Сергѣй писал(а):
1. Разговаривать и отвечать на вопросы следует при нормальном и уважительном ведении диалога, чего я здесь, мягко говоря, не вижу...
И чтобы разговаривать со мной в поучительном тоне, необходимо иметь, как минимум, ученую степень по богословию или философии... Я вот ведь тебя физике учить не собираюсь, хотя высшее техническое образование имею, и чего-то там тоже когда-то читал...
2. По поводу слов св.Иоанна...
Первое - вопрос изначально поставлен некорректно. Типа, св.Иоанн сказал, а ты что, против?..
При всем несомненном уважении, св.Иоанн Кронштадтский к богословам и учителям Церкви не относится, поэтому выставлять вырванные из его творений цитаты как непреложную истину в богословских вопросах - совершенно неправильно... Скажем, свт.Игнатий, безусловно, богословом является, но опять же, в его творениях есть как преимущественно богословские труды - Слово о смерти, Слово о человеке, так и преимущественно духовные - Аскетические опыты, Плач об иноке и т.д. Также, как я понял, ты в общем в курсе, что и богословские взгляды свт.Игнатия (как-раз таки о природе души) не всеми разделялись, и являются предметом спора до сих пор... Мне лично в свое время в ПСТБИ тройку влепили за работу по данному вопросу, поскольку я как раз писал с позиций свт.Игнатия, а преподаватель их не разделял... И как тут быть прикажете??? К сожалению, свт.Игнатий со свт.Феофаном лично не встречались, а в 2-х имеющихся письмах друг ко другу данный вопрос решить не успели и к компромиссу не пришли... И нам остается склониться в своих измышлениях на чью-то сторону... Мне лично аргументация свт.Игнатия кажется более справедливой, но многие уважаемые люди держатся иных взглядов, так-то вот...
К чему я это все пишу? - к тому, чтобы немножко прояснить тот факт, что в богословии далеко не все вопросы имеют строгое однозначное решение, и шаг вправо-влево является непростительной ошибкой... Мы здесь не о Троичном догмате рассуждаем, а о природе человека, где масса вопросов, начиная с "что значит образ и подобие Божие?" - имеет различные толкования, даже у Святых Отцов.
Поэтому, чтобы разъяснить вполне вопрос о свойствах человеческой природы в первозданном, поврежденном и преображенном виде, потребуется целое исследование, далеко выходящее за рамки бесед на данном форуме. И даже если у меня будет желание и лишнее время на его написание, все равно убедить - то вряд ли смогу, ибо многие моменты там однозначного решения не имеют...
Не понимаю только одного - зачем перевирать мои слова и пытаться всеми силами выявить там некий еретический, оккультный смысл, рерихо-блаватское внедрение???
3. А если совсем кратко - то не иначе, чем в Евангелии, как известно, сказано, что и волос с главы нашей не упадет без воли Отца Небесного... Отсюда можно, вслед за ортодоксальными мусульманами, сказать, что и субъектом всех действий физического мира является Бог... Однако все мы понимаем, что хотя Бог видит все наши действия, и в силах любое из них не допустить, изменить, или наоборот, оказать помощь, субъектом действия является все же человек, и он же несет за них ответственность...
Если же рассматривать духовный мир, то там все гораздо сложнее, тех законов и привычных логических связей мы там не обнаружим... Но ведь человек по своей природе так же принадлежит и к духовному миру. Можно ли говорить, что в духовном мире субъектом всех действий является исключительно Бог?.. Тогда зачем нужны Ангелы?.. Они от себя вообще ничего не делают?.. Лишены, в отличие от нас, всякой творческой способности?.. Неужели там лишь бесы действуют по своей воле (насколько им Господь сие попускает)?.. Зачем тогда молиться святым, Богородице? Протестанты и не молятся, лишь напрямую Иисусу... и если так рассуждать, поступают вполне логично...
Если человек в духовном мире от себя ничего не творит, то ему здесь не за что и отвечать... лишь молись и не думай, Бог какие надо чудеса, сотворит, какие не надо, не сотворит... Того ли от нас требует Господь?..
4. Еще раз приведу пример про свт.Игнатия. Он ясно говорит о том, что изгонять бесов следует далеко не во всех случаях. Т.е. человек в состоянии изгнать беса из одержимого, такую способность ему Господь открыл, но пользоваться ей надо с рассуждением и сугубой молитвой. Впав в прелесть, подвижник не перестает видеть бесов и все равно в состоянии их изгнать, но будет вредить тем и своей душе, и скорее всего, душе "пациентов"...
Могли сыновья Зеведеевы свести огонь с неба на грешников? - Могли, Спаситель этого не отрицает, но говорит - не ведаете, какого вы духа...
И если бы не спросили наперед Господа, а свели огонь - чье это было бы действие? Неужто, Св. Духа??? Или, сразу Сатаны, который в них за секунду бы вселился??? Или это все же было бы неразумное, греховное использование дара, которого апостолы сподобились?..
5. Можно много продолжать примеров, но понять важно одно - что православию не свойственно все сводить к действию Бога, ангелов и бесов, а человека считать бессильной марионеткой. Человек является образом и подобием Божиим, и обладает свободой воли, творческой энергией и силой, и способен как сам по себе, так и в соработничестве с Богом, ангелами или бесами совершать различные поступки и в физическом и в духовном мире, за которые потом будет нести справедливую ответственность...
6. Пожалуй, этого достаточно... Если есть неудержимое влечение к дальнейшим спорам и оскорблениям, то участвовать в этом желания никакого, а также и времени, не имею. Могу встретиться лично и на все вопросы, а также за свои слова, дать ответ... любой подробности-)...
1. Во-первых, я не привык переходить на ты с незнакомым и те более, по-видимому не близким по возрасту человеком. Во-вторых сами начали с менторского тона и обвинений собеседников в неправославности.
В-третьих, когда говорите о возможности человека ходить по воде или летать по человеческой природе, хоть и первозданной, и т.п. - это физика, потому что тело человека сделано из тех же атомов и молекул, движущихся по тем же законам, что и вся материя видимого мира.
В-четвертых, богословская степень (и уж тем более философская) это не критерий правильности мыслей, вот профессор Осипов наряду с правильными мыслями и ахинеи немало говорит, типа, что младенцев крестить не надо и т.п., о метаниях философа Кураева видимо и сами понимаете. Святые же отцы писали для всех, а не только для профессоров богословия, потому и понимать их могут все, если захотят, и если хоть как-то регулярно ходят в Церковь (потому что все православное богословие в Литургии содержится).
2.
Надо же, Иоанн Кронштадтский, постоянно пребывающий в богомыслии, оказывается не богослов и не учитель Церкви ! Я не знаю, по каким критериям вы причисляете к богословам, но он, однако, святой отец. И не потому Церковь издает его труды и сборники его мыслей, что они якобы неправильны.
У Святителя же Игнатия, оказывается, только те труды богословские, которые нравятся троищнику ПСТБИ, а которые не нравятся (то, что я приводил) значит не богословские.
Если же считаете, что вопрос о том, Бог или сами своей природой святые творят чудеса, столь же недогматизирован, как вопрос о некоторых аспектах естества сотворенных духов, то приведите слова хотя бы одного святого отца, в которых бы содержалась ваша точка зрения.Тройку же, как мне думается вам не за позицию Святителя Игнатия поставили, а за те выводы, которые вы из нее делаете, как вот здесь рассказали, что свидетельствует о неправильном понимании вами этой позиции.
3. Прежде всего, здесь тайна. И об этой тайне тоже очень хорошо написал Святитель Игнатий. Очень рекомендую.
http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/ig ... txt05.htmlНо этот вопрос опять же никак не связан с рассматриваемым вопросом.
И причем здесь действия человека в духовном мире ? Речь идет о материальных действиях, таких как ходить по воде.
К святым же мы чаще всего молимся со словами "моли Бога о нас", а к Богородице еще и "спаси нас", "помогай нам", как объясняет Церковь, потому что она более всех святых имеет благодать Святого Духа, так что ее заступничество тут же исполняется Богом.
Но когда и к святым обращаемся с конкретными просьбами, как например, просим исцеления у Великомученника и Целителя Пантелеимона, то и тогда перед этим в церковных молитвах говорится о благодати Духа Святого, Коим по желанию святого осуществляется действие.
4. Соизвольте привести слова со ссылкой, где бы Святитель Игнатий говорил, что даже впавший в прелесть подвижник может изгонять бесов. Вообще же "сей род изгоняется постом и
молитвой", или Спаситель что-то другое имел ввиду говоря это ?
5. Какое отношение это имеет к вопросу о творении чудес ?
6. Богослов забивает стрелку ?