Не надо сочинять "теорию В.Литвина". Национальность Острожского, по "моей теории" - русский.

"Теория" изложена здесь: Июн 23, 2007 14:59. Вы не заметили?

Интересно и до сих пор непонятно, как Ваша "теория" определяет его национальность.

"Когда князь защищает Православие перед королём, тогда он русский. Поехал на войну против царя Ивана - временно стал литовцем. Вернулся домой, помог Фёдорову устроить типографию - снова русский..." -- Так что ли?

А что толку говорить без оснований. Послушаем лучше самих белорусов:

http://deti.mil.by/museum_6_10/3 -- Почти восемьсот лет тому назад белорусские княжества были объединены в одно большое государство — Великое Княжество Литовское...

http://deti.mil.by/museum_6_10/4 -- Чтобы армия стала еще более сильной, пятьсот лет тому назад в Великом Княжестве Литовском было организованно Посполитое Рушение — войско, в котором служили все дворяне (их называли «шляхтой»), бояре, паны и князья... В это время в белорусской армии появилось огнестрельное оружие...

http://deti.mil.by/museum_6_10/5 -- Примерно триста лет тому назад в Великом Княжестве Литовском вместо Посполитого Рушения (народного ополчения) была создана регулярная армия...

"Детям об армии". К этому сайту, вроде бы, имеет какое-то отношение Министерство обороны Республики Беларусь.

Помня Ваши трудности с арифметикой, на всякий случай уточняю: "примерно триста лет назад" - это начало восемнадцатого века, 1700-е годы.

* * *


Думаете, что "жирные" буквы убедительнее? Отнюдь.

В 17-м веке с оружием в руках пришли на Белую Русь войска московского царя. Из-за их дел на занятых территориях "свои же соплеменники" стали им врагами. А дела их были таковы, что когда в православном Могилёве готовилось восстание против царского гарнизона - во всём городе не нашлось ни одного предателя. Московские стрельцы до самого последнего момента не знали, что грядёт.

Возможно, сыграли свою роль и культурно-языковые отличия, уже заметные в то время. Ведь на полстолетия раньше (в Смутное время) в Москве "литовская" шляхта воспринималась населением как "чужаки".

Насчёт "по-литовски" - см. ответ Юрию Дмитриевичу, чуть выше. В белорусском языке нет литовских следов. Там не было господства литовцев.

У Казимира Ягайловича голова болела о другом: как бы в его государстве русские не пересилили поляков (о жмуди речь не шла вообще). Сработал Казимир на польский интерес, и "сдал" Новгород на растерзание Ивану Третьему. Чтоб в "Литве" не стало слишком много русских.

А когда Тишайший Царь побил в ВКЛ русских людей, тогда и перестал русский язык быть государственным.

И что теперь гадать, как оно было бы, если бы... Будем исходить из того, что было и что есть.

Да прекращайте вилять. "А достоверна ли информация?"... - Что именно недостоверно? - "Это не имеет значения"...

Не можете показать, что "недостоверно" - так и скажите.

"Русский язык" того времени, когда жила св. Ефросиния - это общий предок, от которого в разных государствах выросли наследники - сегодняшние русский и белорусский. Тот язык, действительно, сейчас не имеет практического значения. Никто на нём не говорит и не пишет.

А значение языка белорусов девятнадцатого и первой половины двадцатого века - простое: великорусские имперские патриоты заявляют неправду, когда говорят, что "белорусский язык - выдумка врагов". Это реальный язык совсем недавнего времени. Это живая традиция. Едва не убитая, но живая. Это язык народных песен, в конце концов.



А если читать чуток внимательней? Именно это давно пытаюсь до Вас донести: "Литва отделила" или "соединились в государстве ВКЛ", как ни трактуй, а именно там и тогда закрепились и усилились особенности языка белорусов. С европейскими влияниями, в отличие от языка "московитов", великороссов.

Вот только выводы мы делаем разные. По-моему, получился хороший красивый язык, который достоин жизни и дальнейшего развития. По-Вашему... не пойму, то говорите "это не мой язык, это навязано оккупантами", то "не волнуйтесь за его судьбу, даже Чёрная Сотня не против".

Алексею Пушкарёву

Всё-таки Чёрная Сотня "не против белорусского языка", или как?

Прошу ответить на вопрос, заданный Июн 23, 2007 16:27.

* * *

[фотография]


Есть особенные черты. Узнаваемые вполне.

Но вообще-то как раз утверждаю, что нация это не форма носа, не "генотип". Нация - это прежде всего самосознание, это кем человек сам себя считает.

Очень хорошо. Оказывается, Вы назвали Милинкевича "государем"? А почему, собственно? :)

* * *


Очень хорошо. Рад за Вас. Тогда будьте любезны объяснить: с каких трезвых раздумий Вы мне изволили приписать отрабатывание денег на "поддержку демократии" из соответствующих институтов..?

В ваших заморских институтах есть статья расходов "В.Литвину на поддержку демократии"? А деньги-то не доходят... Вы уж там, как налогоплательщик, разберитесь, в чём дело. Это ж Ваши деньги. Как истинный демократ, обещаю пятую часть пожертвовать в помощь Чёрной Сотне.

* * *


Вся чушь - Ваша собственная, дословно. Все записи указаны явно, чтоб можно было убедиться, что ничего не "вырвано из контекста".



Они никуда не девались. Губернии сейчас называются областями, если кто не знает. Субъекты федерации.

Но ежели Вы тоже за "союз на равных правах", вот и хорошо. Однако Чёрная Сотня вряд ли с Вами согласится.

* * *


Видал я те имена, что толку-то от них.

Стало быть, "пророссийские" организации малы, и дела их незаметны, потому что их участники не пишут на заборах... Интересная причина...



И какова польза от "встреч с общественностью", за последний десяток лет? Если знаете, то прошу уточнить: в чём состоят результаты всех этих встреч?

Интересно также, с чего Вы решили каковы будут "методы, места встреч и форма одежды". Не те, которые есть, а какие-то другие?

Ответьте мне на два вопроса:

а) Каким образом князь Острожский мог быть Русским, если по вашим же утверждениям русского народа как такового не было, ибо племена кривичей, древлян и полян, как вы здесь неоднократно писали, не слились в единый Русский народ и не сформировали древнерусскую народность?

Полистать форум и найти ваши высказывания, для доказательства того, что писали?

б) Каким образом Князь Острожский мог быть Русским, если государства Русь не было, как вы тут утверждали?

Опять будем в несчетное количество раз врать, что такого не утверждали, как в случае с Русским языком в Беларуси сегодня???




Русской национальности согласно вашим утверждениям не было, зачем городить чушь в третий раз?

Вы только и можете оперировать ссылками типа "детям об армии". Как известно для детей материал утрируют. Мы ведем исторический спор, вы бы еще книжку про конька-горбунка здесь начали цитировать.

Какие трудности у меня наблюдались с арифметикой. Примеры пожалуйта, и не один, так как речь о трудностях ведется.

"Посполитое" -- это очень "литовское". Посполитое как известно относится к Речи Посполитой, то есть Польше как таковой. ВКЛ о котором в этой некомпетентной ссылке ведется разговор к тому времени уже не было.



* * *



Безусловно, Литва еще задолго до этого сделала из двух частей одного народа врагов, так как после насильственного захвата земель продолжала расширяться за счет Русских земель военным путем.

Ну и каким образом из этого утверждения следует, что на протяжении более чем 400-а лет русский народ в Белой Руси имел СВОЁ (именно своё) государство? То есть государство для собственного Русского народа.

Это лишнее подтверждение тому, что русские интересы, начиная с языка и заканчивая религией в ВКЛ и в Речи Посполитой непрерывно ущемлялись, даже при том факте, что Русское население составляло в этих землях большиснтво населения.

Его еще и посылали воевать со своими же соплеменниками.

Каким образом все это вкладывается в вашу излюбленную "концепцию" русского государства в ВКЛ и Речи Посполитой???

По вашим утверждениям на предъидущих страницах этого общего предка НЕ БЫЛО и хватит врать. Вы утверждали, что в Киевской Руси не было ни общего языка, ни общей письменности.

Зачем писать одно на одной странице, а затем совершенно противоречащее этому на другой?

Вилять перестать я посоветовал бы в первую очередь вам.

Все что вы делаете на страницах этого форума, так это непрерывно врете, меняя взгляды в свою угоду.




Почему выражение общерусская нация добавлено в ковычках, не потому ли, что вы спорили, что её не было как и языка, а берестяные грамоты сегодня не разобрать неспециалисту????

Вы уж определитесь с позицией была ли общерусская нация в Киевской Руси, был ли один язык у этой нации или нет.

А если не перестаните врать, то я поищу и другие цитаты где из ваших же уст звучало, что ничего подобного и в помине не было.

Зачем же столько раз... :)

Если не мешать в кучу разные столетия, но каждое заявление сопровождать датами, тогда всё станет яснее: когда было, когда не было.

Мы не знаем, был ли единый русский народ в седьмом или девятом веке. Сомнительное дело, что при тогдашней "интенсивности" контактов был один и тот же язык от Волыни до вологодского Белоозера, от Ладоги до Дикого Поля, и что все люди названных земель считали себя единым народом.

При Ярославе Мудром (11-й век) "русин" отличался от "словенина". Можете уверенно пояснить значение этих слов в "Русской Правде"? Это национальное различие, или какое-то другое? Не знаю.

Чуть позже "единое русское государство" (т.е. государство русских князей Рюриковичей) распалось на несколько частей, между которыми шли настоящие войны. Но единая письменность (на церковно-славянском) уже безусловно была, и свой язык люди именовали "русским". И в Полоцке, и в Киеве, и во Владимире-на-Клязьме. Это видно по источникам: "Повесть временных лет", "Слово о полку Игореве"...

Сильно ли различался в этот период русский язык в Полоцке и в Ярославле, мы не знаем. Но можно считать его общим предком современных русского и белорусского.

Время Батыя и время образования ВКЛ - 13-й и 14-й века. Началось "собирание" уделов в два существенно разных государства. Отсюда и разделение языков.

В 16-м столетии Острожский всё же наверняка считал себя русским. Ведь для русских (точнее, церковно-славянских) книг он устроил типографию. Хотя, надо полагать, князь уже заметно отличался от "московских" русских и по культуре, и по языку.

"Уста твои нехай не мовят здрады", "кождый мает мети моц о речах своих рухомых тестамент чинити" - таков "русский язык" ВКЛ того времени.



Нация и государство - не одно и то же. У ненцев, коми, нанайцев вообще не бывало своего государства. А языки и народы есть.

Единого "государства Русь" к тому времени не было уже лет четыреста.

Русские подданные ВКЛ ничем не обязаны Московскому царству, которое само себя объявило "всей Русью". Русский православный человек Константин Острожский мог (и должен был) даже воевать против Москвы, когда царские войска вторглись в его страну.

По-моему - так. А по-Вашему какова была национальность князя Константина?

Прекращайте увиливать, дайте прямой ответ. Не надо сочинять "теорию В.Литвина", прошу изложить Вашу "теорию" и её вывод для этого конкретного случая.

Кто и когда здесь что-то сказал про "государство для народа"? А царство Ивана Грозного - "для народа"?

ВКЛ это государство, в котором за 400 с лишним лет сложился язык, сформировалась неповторимая культура белорусов. Это здесь заявлялось.

ВКЛ вовсе не было "раем на земле". Единый с поляками монарх - иногда это была беда Княжества Литовского. Но Иван Васильевич и Алексей Михайлович явились бедой гораздо большей.

Никто не посылал воевать население. "Рекрутчины", обязательной воинской повинности не было в Речи Посполитой до самого её конца (архаичная организация войска - одна из причин ослабления и гибели государства).

В "походы" ходила шляхта. А когда добрые братья и соседи сами являлись в гости с оружием, тут уж дело другое...

* * *


В этой теме нетрудно видеть, что ссылки даны далеко не только "типа детям" :)

Ни в каком утрированном материале войско Золотой Орды не может быть названо "русским войском".

А войско ВКЛ вполне можно упрощённо назвать "белорусским". Разница понятна?

Против ли диалекта русского языка, поправляю я? Нет, не против. Но государственный язык, естественно, должен быть один.

Нация не только самосознание. Это ещё и культура, язык, этническое происхождение, общая история. Если люди долго живут бок о бок, то у них эти признаки всё более выделяются. Это вполне логично.

Не беда, что жителям Белой Руси внушили, что они отдельная нация. При современных средствах пропаганды, при контроле над системой образования нетрудно будет объяснить людям истинную суть вещей. Они не настолько глупы, чтобы не поверить правде.

О каком "продолжающемся расширении военным путём" Вы здесь..? Пожалуйста, уточняйте такие заявления, сопровождайте их датами. Не заставляйте догадываться каждый раз - о каком событии и о каком столетии Вы говорите.

Каким же образом "Литва сделала врагов"? "Русские люди стали друг другу врагами, так как Литва продолжала расширяться..." Мягко говоря, странная логика. С причинно-следственной связью что-то явно не в порядке.

* * *


"Поспольство" = общество, "посполитый люд" = граждане. "Речь Посполитая" - дословный перевод латинского res publica.

"Польша как таковая" - одна из двух частей этого государства. Именовалась ещё "Короной". В отличие от Литвы". Очень трудно это усвоить?

Точно так же СССР мог быть упрощённо назван "Россией", но Советская Украина это одно, а Советская Россия "как таковая" - это другое.

Да в чём проблема - пусть Италия и Румыния объединяются на основе своего общего прошлого. Кто против-то? Другой вопрос, насколько они способны на такое.

Практически все страны прошли через эпохи гражданских войн и междоусобиц, даже Швейцария. И воевали, и грабили, и жгли. Но это не повод крушить все государства подряд. Собственно, тогда не осталось бы ни одной из современных стран.
И всегда междоусобицы кончались тем, что одна из частей разорванной страны брала верх над другими и под чьим-то руководством объединяла всех. Я понимаю, что в этой схеме не устраивает В.Литвина? То, что это смогли сделать московские Государи, а не другие удельные князья?

При этом, только в Русском государстве сохранились у власти прямые потомки правившей Русью изначально династии Рюриковчией, в Малой и Белой Руси они власть потеряли. В 1696 году, как неоднократно указывал В.Литвин, русский язык в ВКЛ перестал быть государственным. Т.е. Москва была единственным хранителем русскости.