Не верите, стало быть, Льву Сапеге:

"Всем без исключения сословиям Великого княжества Литовского я, Лев Сапега, подканцлер Великого княжества Литовского, староста слонимский, марковский и мядельский, добровольно и благожелательно службы свои жертвую..."

Не могу понять: Вы что ли отрицаете факт издания Статута ВКЛ в 1588-м - через 19 лет после Люблинской унии?


Но хоть Екатерине Великой поверите?

"Божьей поспешествующей милостью мы, Екатерина Вторая, императрица и самодержица всероссийская [...]

Нам любезноверным подданным Великого княжества Литовского духовным, благородному рыцарству и земству, городам и всем обывателям.

Присоединив на вечные времена к империи нашей области Великого княжества Литовского [...] возложили мы на нашего генерала литовского генерал-губернатора князя Репнина от всякого звания обитателей означенных земель принять на вечное подданство и на верность присягу [...]

[...] обнадеживаем притом императорским нашим словом за нас и наследников наших, что не токмо свободное исповедание веры, от предков вами наследованной, и собственность, законно каждому принадлежащая, в целости соблюдены будут [...]

Дан в С.-Петербурге декабря 14-го дня, в лето от Рождества Христова тысяча семьсот девятдесять пятое..."

* * *

Вот за что я Вам благодарен, Юрий. В ходе нашего общения, когда Вы отрицаете несомненные факты, когда делаете дичайшие заявления - приходится искать исторические материалы. И нашлось немало интересного.

Врёт здесь, как обычно, Юрий Дмитриевич :)

Вот что на самом деле было сказано о языке сегодня:

Декабрь 16, 2006 17:53 -- "Трасянка" - ... Плод именно той самой "русификации". Сейчас культурное и языковое отличие действительно невелико.

Декабрь 28, 2006 1:39 -- На "трасянке" они говорят. Утончённые интеллигенты - практически на чистом русском.

* * *


Июн 05, 2007 15:59 -- канун Празднования 1115 летия Православия в Беларуси.

Июн 11, 2007 1:17 -- 1115- лет тоже реалистичная цифра

Получается всего-то чуть раньше похода Вещего Олега на Царьград. Очень "реалистичная цифра" для даты "Крещения Беларуси"...

Не в том беда, что не заметили опечатку. Это со всеми бывает. Но зачем упорствовать в явной неправде?


Ноябрь 20, 2006 2:08 -- Язык не мог сформироваться за 50-100 лет Польско-Литовской оккупации

Вообще лихая арифметика. Как считали? Особенно интересно, из каких вычислений взялось "пятьдесят лет". Это от какого и до какого года?

* * *

Тоже Юрию Дмитриевичу

А Милинкевича-то всё-таки почему Вы назвали "государем"?

* * *

И про "деньги на поддержку демократии". Ещё в прошлом году вроде хотели, как налогоплательщик, разобраться с этим безобразием. Недавно Вы заявили, что я будто бы "отрабатываю" эти деньги. Надо полагать, так Вам сказали в инстанции, которая финансирует "демократию" в России и Белоруссии?

Денежки-то ко мне не поступают... Пожалуйста, всё-таки проясните там вопрос, посодействуйте. А я уж с Чёрной Сотней непременно поделюсь.

* * *

Насчёт "людей, выступающих за воссоединение русской нации" (в Белоруссии), которые "не пишут на заборах" и поэтому немногочисленны, но зато у них "будет иная форма одежды" - тоже интересно.

Сказали, что знаете про их "встречи с представителями Православной общественности России"... Пожалуйста, расскажите подробнее: кто устраивает встречи, как часто они бывают, кто в них участвует, каковы результаты этой деятельности за последние десять лет.

Если Вы знаете - значит, дело не секретное, не подпольное. Но мне не удалось найти такую информацию. Особенно о результатах. Поделитесь, пожалуйста.

Потому, что он считает себя государем как видно. У меня лично создалось такое впечатление.



Может быть вам лично не платили, но вы почему то решили их всё равно отработать.

Зачем в таком случае было защищать ложь и лживую точку зрения? Начнем хотя бы с дела Мафтера, с несуществования "общерусской нации" (которую вы именуете непременно в кавычках) да и самого древнерусского государства. Отрицания того, что мы разделенная нация и многого другого, о чем вы здесь безуспешно для окружающих писали.



Вы вообще в своём уме?

Кто здесь и когда писал про иную форму одежды как отличительную особенность людей выступающих за воссоединение?



Я знаю, что они проходят. Всё, что могу вам на этом этапе сказать. Если вы и на самом деле испытываете неподдельный интерес к деятельности этих организаций, то почему бы вам не связаться с ними лично.

Очевидно вам будет намного проще связаться с ними из Москвы.



Если вы ищите такую информацию, то советую вам во первых переписать названия организаций с сайта посольства России в РБ, там были если не ошибаюсь телефоны, если же их там нет, то можно поискать в простых поисковиках в сети и позвонить им.

И это тоже ложь, ваша ложь. Трасянка нормальный язык, никакой руссификации в РБ не было и нет и более того не могло быть.

Невозможно руссифицировать народ, который изначально был русским.

Если вы писали, что в ВКЛ официальным языком был русский, то каким образом за 186 лет в ВКЛ и за 225 лет в конфедерации из него получился "другой язык", и "другой народ", который после всего этого кто-то взялся "руссифицировать"????

Как можно чисто теоретически "руссифицировать" население страны, сформировавшееся в княжетсве, где официальным языком был русский?

То есть, по вашей "теории", так получается:

1) В 13-м веке при подчинении Литве никто Беларусов не руссифицировал, так как в то время они вообще были русскими, ибо говорили на русском

2) Однако, после этого в Белую Русь благодаря политике ВКЛ пришла Польша, и под польско-литовским влиянием за всё это время с 13-го века сформировалась Беларуская мова и "отдельная нация", которую

3) "проклятые Русские" взялись "руссифицировать" с момента присоединения к Российской Империи и еще больше во времена СССР????

Как это вообще укладывается в логику психически здорового человека?


Давайте мы все же начнем с подчинения Литве и Польше, полонизации населения, которое было до этого, как вы тут утверждаете, русским (так как говорило по русски), а не с "руссификации в советское время", ибо ничем кроме откровенного бреда такая позиция не пахнет.

У меня к вам дельное предложение: прекращайте писать галиматью.



Абсолютно реалистическая цифра. Я вам писал о первых проповедниках.



А сколько ей оккупации и ему подчинению лет?

Только реально, а не арифметически! Сколько лет в вкл формировалась отдельная нация, из русских же людей, так как говорили по русски и вы здесь сами об этом пишете, которую после кто-то видите ли взялся "руссифицировать"????

А
ХИ
НЕ
Я

Уважаемый.

Полная бел-ахинея.

Еще одна ваша неправда состоит в том, что вы утверждаете, что балтских / литовских заимствований в Беларуском языке нет.

Это не так.

Вот что в частности по этому поводу пишут исследователи языка:

http://veras.litvin.org/Content/023.htm

" Е.Ф. Карский первым обратил внимание на распространение балтского влияния на белорусский язык. При этом исследователь подчеркнул эффективность такого воздействия. Влияние балтского этнографического элемента на белорусский язык, прежде всего, обнаружено в виде словарных заимствований."



"Согласно подсчетам Карского Е.Ф., 5/6 белорусских слов имеют общие корни со словами балтских языков."

(то есть Литовского и Латышского, так как в древности это был практически один язык)

5/6 между прочим это 83% слов в языке.

"Особенно много таких слов в сельскохозяйственной, рыбаловной и бортнической терминалогии. Он отметил также примеры влияния балтских языков на белорусскую марфологию".183"



Как же такое могло произойти, если до образования ВКЛ славяне не взаимодействовали с восточными балтами, особенно аукштайтами и жемайтами в связи с некомплиментрностью этносов?


"Белорусский язык сформировался только на той территории Восточной Европы, которая до славянского расселения была занята балтоязычными племенами. "

Всюду на обширной территории Верхнего Поднепровья и Верхнего Подвинья (также Среднего Побужья и Верхнего Понеманья), где в I тыс. до н.э. и в I тыс. н.э. обитали балты, в XIII – XIV вв. сложилась белорусская этническая общность.


Исключением является поречье Москвы и районы Верхнего Поволжья. Но здесь балты не были исконными жителями. Эти области долгое время принадлежали финно-уграм, и балтские диалекты здесь, видимо, оказались под сильным воздействием финно-угорского субстрата".184


Взаимодействие славян с восточными балтами не происходило, как было показано выше из-за их некомплиментарности, а взаимодействие с ятвягами Сувалкии (Польша) не привело к образования здесь белорусского этноса (рис. 17), хотя Сувалкия длительное время находилась в составе ВКЛ.

* * *



Вы твёрдо убеждены, что все, кто с Вами несогласен - "продажные, даже если не получают денег"? "Моя точка зрения - очевидно правильная; следовательно, кто возражает - тот заведомо корыстная сволочь". Чисто большевистская логика.

Вам никогда не приходило в голову, что люди могут, например, искренне заблуждаться?

А что заблуждаться можете Вы - такая мысль Вас тоже не посещала ни разу?

Ведь ложь - у Вас, сударь. Про "1115-летие Полоцкой епархии", про "оккупацию и навязывание литовцами католичества", про "Тевтонский орден, который оккупировал и крестил Польшу", про "литовцев, которые подписали Люблинскую унию", про "несуществование ВКЛ после 1569-го"...

Ложь постоянная, непрерывная. Скорей даже не по злому умыслу, а просто из-за неаккуратности в обращении с фактами и датами. Любое событие, хоть как-то известное Вам, тщитесь приспособить под "единственно правильную точку зрения" (так же советские историки объявляли "классовой борьбой" войну Болотникова против Василия Шуйского). Но неправда-то видна. За что ни возьмись.

Именно поэтому до сих пор не можете назвать национальность князя Острожского - этот случай таков, что его трудно гладко подогнать под Ваши измышления о нациях и "оккупантах".

Опять про Мафтера? :)

Конечно неправда, что он "заправляет оппозицией" (как писали Вы), или что "Все информационные центры (оппозиции) - это был его проект" (как заявил чекист). Если снова, в -цатый раз, приметесь возражать, то не забывайте, что доказывать должен тот, кто обвиняет.

"Я лично верю предоставленной информации" - не доказательство. Тем более, что кагэбэшник явно соврал, потому что "информационные центры" существовали задолго до Мафтера, да и без Мафтера живы. Уж это известно точно.

Чекисты сочиняли такие же страшилки про "грузинских террористов" перед прошлогодними выборами. Непревзойдённый перл гэбэшного творчества - знаменитая байка про дохлых крыс. Чтобы принимать всё это всерьёз, надо быть совсем уж лопоухим.

Впрочем, в той истории и Вы сознательно лгали, не хуже чекиста. Зная, что Мафтер работал в стране по приглашению её правительства, - возмущённо задавали вопрос "что он вообще делал в Беларуси?"


Про единое древнерусское государство -- когда оно существовало, когда оно распалось -- в очередной раз достаточно ясно и подробно сказано совсем недавно. Про древнерусский народ и язык (можно без кавычек) - см. там же.


"Разделённая нация" - дело субъективное. На мой взгляд, русские и белорусы - "разделённая нация" примерно в той же степени, в какой итальянцы и румыны - "разделённый народ Римской империи".

Не навязываю своё мнение. Если сами белорусы сочтут иначе - это их право, их выбор.

Однако вижу, что они в большинстве не считают себя "русскими, которых насильно отделили злые оккупанты". Никаких сколь-нибудь заметных движений "за воссоединение" там не существует. В отличие от Украины.



За последние десять лет они ничем себя не проявили. Их существование никак не сказывается на жизни республики, их не видно и не слышно. Достаточно знать это. Это здесь и утверждаю.

http://charter97.org/g/allpics/20070628_brsm/08.jpg - вот такие лозунги там в ходу. У оппозиции и у властей, как нетрудно видеть.

Да ни в чём не проблема. Спросили, чем похоже отношение Румынии к древней Римской империи на отношение России сегодняшней к Руси рюриковской. Получили ответ.

Как те не обязаны объединяться, так и Беларусь не обязана входить в состав России. Это другая страна и другой народ. Но если сами захотят - кто против-то?

Если, например, Юрий Дмитриевич, как природный потомок белорусов, считает, что "нация разделена, и надо её воссоединить" - пожалуйста. Пусть действует в этом направлении. Не препятствую.



Разве кто-то здесь призывает что-то крушить?



Войны Москвы против ВКЛ и Речи Посполитой с конца 15-го века до конца 18-го это не междоусобицы удельных князей периода феодальной раздробленности. Это захватнические войны, государство против государства.

Отсюда не следует, что "Москва плохая". Все тогда были таковы. Просто надо называть вещи своими именами.



Только в Московском государстве. Так оно называлось и в 16-м веке. А в 17-м Рюриковичей уже не было, потому что Государь Иоанн Васильевич всех извёл.

Право тех потомков на Белую Русь - такой же "легитимности", как "право" Георгия Романова править Россией сегодняшней. Тоже прямой потомок. (по ссылке сходите, не поленитесь - вам понравятся фотографии)

Впрочем, если объявится потомок Рюрика - пусть выскажет свои претензии.

"Рабинович, почему вы всегда отвечаете вопросом на вопрос?" :)

Ну я-то не Рабинович, отвечу сразу.

На вопрос "сколько" ответ бывает исключительно арифметический. Не улавливаю его тонкое отличие от реального :)

Оккупация - нисколько, ноль. Подчинение Великому Князю и потом королю Речи Посполитой - с 1320-го до 1795-го. У меня получается 475 лет. Вполне достаточно для формирования языка.

А Вы как насчитали 50? С какого года до какого? Оказывается, это не из-за трудностей с арифметикой? Вы настаиваете на этой цифре?

Хотя в иных случаях звучит число 186, иногда говорите про "двести-триста лет под Литвой"... И как всё это понимать, вместе взятое?

* * *


На тогдашнем русском. Который отличается от нынешнего русского, наверно, не меньше, чем от белорусского.


Под польским влиянием, под влиянием европейской культуры. Хорошо это или плохо (Европа - вовсе не однозначно "хорошо"), но было так.

В то же время шло формирование нации великороссов. В других условиях, в совсем иначе организованном государстве, с другими внешними влияниями на язык.

"Иначе" не значит "хуже". Значит - по-другому. А когда по-другому люди живут столетиями - у них и мировоззрение другое. Национальный менталитет.

Прежде, чем разразиться криком "враньё!!! у нас менталитет одинаковый!!!!" - вспомните про три разных храма в маленьком белорусском городе. В России такое непредставимо.

В это время язык ВКЛ назывался "русским", но фактически это уже не тот язык, какой был тогда в Москве. Здесь совсем недавно приведён пример русского языка ВКЛ конца 16-го века:

http://starbel.narod.ru/statut1588.htm

К концу 17-го отличие вряд ли уменьшилось. Скорей, наоборот.

Вот такая "русскость" сохранилась в Белоруссии и до сего дня. Хранитель языка и культуры - народ, а не государство.

Русский язык Москвы 17-го столетия и далее - тоже не совсем тот, на котором говорили Ярослав Мудрый и св.Ефросиния Полоцкая.



Зачем же "проклятые". Нормальные русские. Не хуже поляков, во всяком случае.

Польское засилье после войны-"потопа" (в середине 17-го века) - тоже не великое счастье, а совсем наоборот.

Российские имперские власти взялись переламывать белорусов в "таких же русских", в "московских" русских. Полагая, что тогда они будут лояльнее.

http://student.belreferatov.net/lib/html/043002.shtml -- преданный новой властительнице Екатерине II православный владыка В.Садковский угрожал белорусским священникам на слуцком епархиальном соборе: «Я вас искореню, уничтожу, чтоб и языка не было вашего проклятого литовского, и вас самих; я вас в ссылки порассылаю или в солдаты поотдаю, а своих из-за кордона привезу!»

http://knihi.com/10viakou/10v411.html -- Обращаясь к белорусскому дворянству, главный начальник «Северо-Западного края» М.Муравьёв говорил: «Забудьте наивные мечтания, занимавшие вас доселе, господа, и помните, что если вы не станете здесь по своим мыслям и чувствам русскими, то вы будете здесь иностранцами, и должны тогда покинуть этот край», -- это при Александре Втором.

http://knihi.com/mova/aniamiennie/aniamiennie1.html -- «Ни черта не понятно!.. Чем быстрее все мы будем разговаривать по-русски, тем быстрее построим коммунизм», -- а это уже незабвенный Никита Сергеевич. Хотя политика советской власти была двойственная, но в общем дело велось к "формированию новой общности - единого советского народа". С русским языком, ясное дело. А национальные декорации были лишь терпимы до поры до времени.

Значение слова "русский" в 13-м веке и сейчас - не одно и то же. От тех русских произошли разные народы. Сейчас "русский" - синоним слова "великоросс".

Так же, как нынешний "романец"-румын - не то, что homo romanus полторы тысячи лет назад. Не хотите этого понять - вот у Вас и "не укладывается в психику".


А ложь - как всегда, у Вас: будто бы я "утверждал, что в Белоруссии не говорят по-русски".

Говорят. Именно в результате русификации - целенаправленного "исправления" под великорусский "стандарт". Хотя совсем по-московски всё же мало кто изъясняется. То "жменя", то "шуфляда" непременно проскочит.

* * *


Тот, кто не помнит собственных выдумок несколькими днями раньше :)

http://www.nazlobu.ru/publications/article2003.htm -- кстати о форме. Интересные наблюдения.

* * *


Пожалуйста, уточните: какие его действия или высказывания привели Вас к этому выводу? :)

* * *

Вас не затруднит привести примеры "литовско-латышских" слов в белорусском языке, хотя бы десяток? Или вот, Февраль 04, 2007 5:02, Вы выписали небольшой список белорусских слов. Можете перевести их на латышский? И сравним.

Похоже, что Вы не полностью читали страницу, на которую ссылаетесь. Или издеваетесь, так вот давая ссылки и так их "трактуя"... Или Вы неспособны воспринять даже одну страницу текста, не забыв к концу - что было в начале...

Потому что там сказано, что заимствования - от "днепровских балтов", ныне не существующих. А про литовцев так:

Е.Ф. Карский: "Можно бы подумать, что белорусское наречие восприняло элементы летувисского языка, чего с ним в действительности не произошло. Даже в лексическом отношении летувисский язык не оказал на него почти никакого влияния".

Как думаете: почему написано "летувисский", а не "литовский"?


Подтверждением того, что в середине XIII в. на историческую сцену на территории современной Беларуси вышел новый этнос, могут быть исследования лингвистов, отразивших факт образования белорусского языка и белорусской "народности" в конце XIII – начале XIV века.

"Белорусский язык сформировался только на той территории Восточной Европы, которая до славянского расселения была занята балтоязычными племенами".

Всюду на обширной территории Верхнего Поднепровья и Верхнего Подвинья (также Среднего Побужья и Верхнего Понеманья), где в I тыс. до н.э. и в I тыс. н.э. обитали балты, в XIII – XIV вв. сложилась белорусская этническая общность.


Автор утверждает, что нация белорусов сформировалась во взаимодействии с балтами по Днепру и Двине, полностью вошедшими в белорусский народ (а не с "некомплиментарными летувисами").

Утверждает, что это случилось раньше ВКЛ - в конце 13 века уже "сложилась этническая общность". То есть, причина не в разных государствах, но отличие белорусов от великороссов - природное, даже генетическое ("смесь" с балтами).

Я-то до сих пор не был столь категоричен. Ну, специалистам виднее. Если уж Юрий Дмитриевич ссылается на этих исследователей...

Стало быть, так и скажем Алексею Пушкарёву и Чёрной Сотне: какая такая "разделённая нация"? Белорусскому этносу семьсот лет! Белорусский язык - с балтскими заимствованиями, в отличие от русского. И даже черты лица, которые житель Белоруссии В.Литвин определяет как характерные белорусские, житель Латвии Юрий Дмитриевич называет типично балтскими... Всё одно к одному.

Спасибо за ссылку, Юрий Дмитриевич. Всем "объединителям разделённой нации" прочитать бы эту страницу, вникнуть и успокоиться.

Просьба была не о "поправках". Просьба была ответить максимально подробно, а не отделываться одной фразой, которую можно толковать так и этак.

Считает ли Чёрная Сотня возможным в чаемой Единой Русской Державе теле- и радиовещание по-белорусски, хотя бы на "локальном" уровне?

Допустимо ли, по мнению Чёрной Сотни, школьное и вузовское преподавание на нём - в государственных и в частных учебных заведениях?

Возможно ли издание государством книг, учебников, словарей этого языка?

Какая судьба предполагается для уже имеющегося культурного наследия на этом языке - можно ли надеяться на поддержку этой культуры, изучение в школах (на языке оригинала, разумеется)?

Если у организации нет ясно сформулированной позиции по этим вопросам - тогда прошу высказать личный взгляд Алексея Пушкарёва.

* * *

Все эти признаки у них есть. Своя культура, язык (частично утраченный, но это поправимо), свой генотип (точнее, в этой теме речь шла о "фенотипе" - характерном облике, но он ведь обусловлен генами), своя история.

Грюнвальдская битва, первая печатная русская Библия (работы Скорины), церковная уния, Реформация (распространение кальвинизма) и Контрреформация (силами иезуитов), магдебургское] право в городах, восстание Скрипучего Колеса - это их история.

Ордынские "ярлыки на княжение", Куликовская битва, соперничество Москвы и Твери, поход Ивана Грозного на Казань, покорение Сибири, Засечная Линия, бунт Степана Разина, основание Петербурга - это не их история. Их предки в этом не участвовали.

1863-й год памятен белорусам не так, как великороссам. Калиновский - их национальный герой, а России он, мягко говоря, не друг.


http://www.nn.by/index.php?c=ar&i=9707 -- "Какое произведение белорусской литературы стоило бы экранизировать?"

Это целый культурный мир, которому грозит гибель, если ваши планы будут реализованы.


Чтобы вбить вашу "правду" - понадобятся довольно массовые репрессии, поскольку практически вся гражданская активность (которая от самих людей, а не "казённая") в сегодняшней Белоруссии носит национальный характер.

Необходим будет также полный контроль над средствами информации и связи. Более свирепый, чем было при Советах.

То есть, это потребует таких мер, которые вполне соответствуют понятиям "оккупация" и "этноцид".

* * *