Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Вт июн 03, 2025 10:37 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2141 ]  На страницу Пред.  1 ... 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96 ... 143  След.

Что бы я делал в годы гражданской войны 1917 - 1922 гг.?
1) пошел к белым 56%  56%  [ 129 ]
2) пошел к красным 9%  9%  [ 20 ]
3) пошел бы к зеленым или анархистам 6%  6%  [ 13 ]
4) сидел бы дома 3%  3%  [ 7 ]
5) пытался бы создать что-то своё 7%  7%  [ 16 ]
6) уехал бы куда подальше за границу 11%  11%  [ 26 ]
7) свой вариант (пояснить) 8%  8%  [ 18 ]
Всего голосов : 229
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 9:54 pm 
Владимир Неберт писал(а):
Александр Вильчинский писал(а):
Конечно не равнозначны. Бывшие комкоры - "менеджеры среднего звена" - Корнилов и Деникин, которые после поклонов "Временному" стали одними из самых высокопоставленных. Странно делать равнозначными начальников и подчинённых, родителей и детей.

Корнилов против ВП бунт поднял позднее. Деникин погоды не делает, он лишь один из главкомов. Да и речь-то идет о итогах БД, а они вполне себе монархически-диктаториальны - и Врангель и Дитерихс.
Ну, поднял бунт, и что? Волки от испуга начали кушать друг друга. Не поднял же Корнилов бунт с лозунгом реставрации монархии. Конкурирующие революционеры много каких бунтов друг против друга поднимали - расстреливали друг друга, взрывали, не говоря уже о каких-то интригах, бунтах, ссорах и передрягах, которым несть числа.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 9:57 pm 
Владимир Неберт писал(а):
Александр Вильчинский писал(а):
"Бы" истории неизвестно - история не знает сослагательных наклонений. "Соснули лапу" и Белые генералы в том числе, не поддержали их массы. И не странно - мало кому интересно воевать то ли за революционную республику, то ли за какое-то мутное "непредрешенчество".
Массы позднее и большевичье не особо поддержали, ничего те еще лет 60 держались. И крещение, кстати, массы поначалу не очень поддержали
Ты про 60 не бери - слишком далеко и слишком громко. Да, и о другом речь сейчас, о Белых, которые "хитрую тактику" придумали, как тут Опричников пытается доказать. Факт в том, что и даром не нужны были революционные республиканцы и мутные непредрешенцы. Не сработала "хитрая тактика", по факту революционная.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 9:57 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38027
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Александр Вильчинский писал(а):
Издеваешься чтоль? Бери любой певроисточник в единственном экземпляре, автор которого не был непосредственным свидетелем событий.

Ну, во-первых, первоисточники зачастую содержат либо ошибки, либо вообще неверную информацию. Вспомни всякие древние истории, где писалось про страны с людьми, у которых песьи головы. А уж сколько исторических сочинений содежит разных мифов и легенд! И русские летописи тоже ошибались, бывало. Так что ненаучно доверять на слово первоисточникам, их надо перепроверять другими данными.
Во-вторых, многие летописцы были не только современниками описываемых событий, но и очевидцами оных. Поэтому передавали речи тех, кого слышали вживую.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 10:00 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38027
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Александр Вильчинский писал(а):
"Протестные настроения" имеются в любое время. Вопрос лишь в их количестве. Если ты считаешь, что протестные настроения в простом народе были настолько сильными, что достигли критической массы революции, то должен признать, что революция была народной. Если протестные настроения не были настолько сильны, следовательно, Белоармии могли, но не хотели выступать за реставрацию монархии. Разумеется, для всех, кто не болеет революцией мозга, верен второй вариант.

А ты сам посмотри. Усадьбы помещичьи жгли? Жгли. Войной народ не был доволен? Не был. Вот тебе и протестные настроения. Но выводить из этого неприязнь к монархии глупо, также как и выводить неприязнь к СССР из того, что был создан искусственный дефицит в 80-х.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 10:01 pm 
Владимир Неберт писал(а):
Ну, во-первых, первоисточники зачастую содержат либо ошибки, либо вообще неверную информацию. Вспомни всякие древние истории, где писалось про страны с людьми, у которых песьи головы. А уж сколько исторических сочинений содежит разных мифов и легенд! И русские летописи тоже ошибались, бывало. Так что ненаучно доверять на слово первоисточникам, их надо перепроверять другими данными.
Во-вторых, многие летописцы были не только современниками описываемых событий, но и очевидцами оных. Поэтому передавали речи тех, кого слышали вживую.
1) "Могут содержать" - это не то же, что и "точно содержат". Согласно всем канонам логики предположение не может быть доказательством. Поскольку Солоневич не какой-то подонок, и даже не аноним с нейтральной репутацией, а вызывает в основном доверие, то и цитата его - следовательно, тоже вызывает доверие.

2) Иван Лукьянович тоже мог слышать в живую - он современник Троцкого, почти ровесник.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 10:02 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38027
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Александр Вильчинский писал(а):
Ну, поднял бунт, и что? Волки от испуга начали кушать друг друга. Не поднял же Корнилов бунт с лозунгом реставрации монархии. Конкурирующие революционеры много каких бунтов друг против друга поднимали - расстреливали друг друга, взрывали, не говоря уже о каких-то интригах, бунтах, ссорах и передрягах, которым несть числа.

А то, что бунт был направлен против одного из основополагающих столпов феврализма - демократизации армии. Так что это реакция в чистом виде.
А про демократию - натяжки, так и царя можно в демократизме обвинить за Госдуму и манифест.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 10:03 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38027
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Александр Вильчинский писал(а):
Ты про 60 не бери - слишком далеко и слишком громко. Да, и о другом речь сейчас, о Белых, которые "хитрую тактику" придумали, как тут Опричников пытается доказать. Факт в том, что и даром не нужны были революционные республиканцы и мутные непредрешенцы. Не сработала "хитрая тактика", по факту революционная.

Ну, а ты сам скажи, почему если народ якобы был промонархически настроен, ни одно из антибольшевистских восстаний не прошло под монархическими лозунгами? Даже ижевско-воткинское.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 10:05 pm 
Владимир Неберт писал(а):
А ты сам посмотри. Усадьбы помещичьи жгли? Жгли. Войной народ не был доволен? Не был. Вот тебе и протестные настроения. Но выводить из этого неприязнь к монархии глупо, также как и выводить неприязнь к СССР из того, что был создан искусственный дефицит в 80-х.
Вот, видишь, если неприязни к монархии не было у большинства, следовательно, Белые попросту не хотели этой самой монархии. Они и не могли хотеть, когда на вышке стояли в основном сами революционеры, и их прямые назначенцы.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 10:05 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38027
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Александр Вильчинский писал(а):
1) "Могут содержать" - это не то же, что и "точно содержат". Согласно всем канонам логики предположение не может быть доказательством. Поскольку Солоневич не какой-то подонок, и даже не аноним с нейтральной репутацией, а вызывает в основном доверие, то и цитата его - следовательно, тоже вызывает доверие.

2) Иван Лукьянович тоже мог слышать в живую - он современник Троцкого, почти ровесник.

Согласно канонам логики всякое высказывание должно быть обосновано. Есть закон достаточного основания, согласно ему необходимо свой тезис подкрепить настолько ясным и четким док-вом, чтобы ни у кого не возникло сомнений в достоверности. Так что...
Солоневич-то не вызывает сомнений, а вот те, кто мог ему передать слова Троцкого, другой вопрос.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 10:07 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38027
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Александр Вильчинский писал(а):
Владимир Неберт писал(а):
А ты сам посмотри. Усадьбы помещичьи жгли? Жгли. Войной народ не был доволен? Не был. Вот тебе и протестные настроения. Но выводить из этого неприязнь к монархии глупо, также как и выводить неприязнь к СССР из того, что был создан искусственный дефицит в 80-х.
Вот, видишь, если неприязни к монархии не было у большинства, следовательно, Белые попросту не хотели этой самой монархии. Они и не могли хотеть, когда на вышке стояли в основном сами революционеры, и их прямые назначенцы.

Хотели белые, хотели. Уже много примеров привели. Нельзя назвать БД однозначно монархическим, но и однозначно либерально-антимонархическим тоже нельзя назвать. А к концу ГВ оно уже стало однозначно монархическим.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 10:10 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 12, 2012 12:09 am
Сообщения: 3455
Я вот не понимаю гипер-монархистов, которые готовы принести в жертву дьяволу Россию за кумира - абсолютную монархию - которой и так толком не было уже. РИ была достаточно свободным государством, другое орали в основном только нацмены, потому что у них было меньше свобод (ну в смысле цветные народы).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 10:12 pm 
Владимир Неберт писал(а):
Александр Вильчинский писал(а):
Ну, поднял бунт, и что? Волки от испуга начали кушать друг друга. Не поднял же Корнилов бунт с лозунгом реставрации монархии. Конкурирующие революционеры много каких бунтов друг против друга поднимали - расстреливали друг друга, взрывали, не говоря уже о каких-то интригах, бунтах, ссорах и передрягах, которым несть числа.

А то, что бунт был направлен против одного из основополагающих столпов феврализма - демократизации армии. Так что это реакция в чистом виде.
А про демократию - натяжки, так и царя можно в демократизме обвинить за Госдуму и манифест.
Ну, РСДРП(м) тоже по целому ряду пунктов были "реакционней" РСДРП(б), от чего получила кила два репрессий, но это не делает РСДРП(м) "монархистами" и "сторонниками порядка".

То, что верхушка Белых (Алексеев, Корнилов, Деникин, Колчак) никогда не выдвигали планов по реставрации монархии - это факт. И оправдание "хитрой тактикой" тут как мёртвому припарка - не сработала она, чем в очередной раз (и, наверное, главным образом, поскольку практика - лучший критерий) продемонстрировало, что они попросту категорически не хотели этой самой монархии. И пусть Опричников либо перестанет отстирывать репутацию кумиров, либо откровенно назовёт себя нацдемом, и скажет открыто, как и они: "февральскую революцию устроили правильно, самодержавие устарело". Хватит уже пытаться усидеть на двух стульях.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 10:13 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38027
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Саня, а допустить того, что офицеры осознали свои ошибки и когда петух, как говорится, клюнул, переменили взгляды и политику, ты не можешь? Тем более, что эволюция БД это подтверждает.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 10:32 pm 
Владимир Неберт писал(а):
Александр Вильчинский писал(а):
Ты про 60 не бери - слишком далеко и слишком громко. Да, и о другом речь сейчас, о Белых, которые "хитрую тактику" придумали, как тут Опричников пытается доказать. Факт в том, что и даром не нужны были революционные республиканцы и мутные непредрешенцы. Не сработала "хитрая тактика", по факту революционная.

Ну, а ты сам скажи, почему если народ якобы был промонархически настроен, ни одно из антибольшевистских восстаний не прошло под монархическими лозунгами? Даже ижевско-воткинское
1) Я уже ответил: такие сложные вопросы, как государственное устройство, большинство людей попросту обходит стороной. Это главная причина. Может, ты от каждой митингующей бабули будешь ждать глубоких философских трактатов? Никогда такого не было, и никогда не будет. Это противоестественно.

2) О других причинах. Взять то же упомянутое тобой ижевско-воткинское. Ты знаешь в чём там был сыр-бор? Конфликт между большевиками и левыми эсерами с одной стороны, и правыми эсерами и меньшевиками с другой. И кто там, по твоему, должен был выступать за монархию? Меньшевики и правоэсеры?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 10:36 pm 
Владимир Неберт писал(а):
Александр Вильчинский писал(а):
1) "Могут содержать" - это не то же, что и "точно содержат". Согласно всем канонам логики предположение не может быть доказательством. Поскольку Солоневич не какой-то подонок, и даже не аноним с нейтральной репутацией, а вызывает в основном доверие, то и цитата его - следовательно, тоже вызывает доверие.

2) Иван Лукьянович тоже мог слышать в живую - он современник Троцкого, почти ровесник.

Согласно канонам логики всякое высказывание должно быть обосновано. Есть закон достаточного основания, согласно ему необходимо свой тезис подкрепить настолько ясным и четким док-вом, чтобы ни у кого не возникло сомнений в достоверности. Так что...
Солоневич-то не вызывает сомнений, а вот те, кто мог ему передать слова Троцкого, другой вопрос.
1) А кто ему "мог передать слова" [искажённо]? Есть такие сведения о каких-то сомнительных личностях?

2) Обоснования Солоневича вполне логичные потому, что народ больше положительно относился к монархии, чем отрицательно. И ты сам только что сказал, что так и было - "антимонархизма", как такового, не было у большинства.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2141 ]  На страницу Пред.  1 ... 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96 ... 143  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }