Так и Украина начиналась с особой культуры...

А казаки итак испокон жили автономно. Донское войско, Кубанское - везде самоуправление. Конечно,все подчинялись Царю,но законы там были свои. Жизнь в приграничье особая и законы и уклад там тоже особые.

Только донцы и терцы сложились самостоятельно, остальные войска фактически назначались.

Вот, кстати, аргументированный разбор этой эмигрантской статейки:


Рассмотрим пункты из статьи, первоначально опубликованной в «казачьем Историческом Календаре за 1956г.» (занятно, как это перекликается с аргументацией казакийцев «по отрывному казакийскому календарю за 1956 год» в «Кабачке Вольная Станица») Ее можно увидеть на разных форумах, как якобы "доказательство", что казаки=народ, отличный от русских. Несколько тезисов Болдырева заслуживают ответа, но целиком статью рассматривать не имеет смысла, там много тавтологии и переливания из пустого в порожнее. В конце автор все же смог сформулировать свои основные «вопросы», на них и ответим «по пунктам».

С.В.Болдырев: «Мы знаем, что казаки принимали участие в Куликовской битве (1380 г.)»
= = =
Каким образом это доказывает, что казаки – это какой-то особый народ?! В Куликовской битве также участвовали владимирцы, москвичи, суздальцы и т.п. – они по логике казакийцев тоже народы – ну как же, если их упомянули!


С.В.Болдырев: «К какому же сословию они тогда принадлежали? К какому сословию принадлежали известные истории казаки-атаманы Сары Азман, Сусар, Мелих, Ермак, Семен Дежнев и др.?»
= = =
Софистикой заниматься научились, понятно, но попытка озадачить и загнать в угол некорректными вопросами подходит лишь для детей младшего школьного возраста. Сословия – вещь нежесткая. Был никем – стал Меньшиковым и «полудержавным властелином». Был атаманом «в розыске» – стал Князем Сибирским. А уж мифические персонажи типа Сары-Азмана (найдите всё, что известно о Сары-Азмане, и станет ясно, что это фигура типа «Царя Гороха») вряд ли стоит смешивать с такими реальными личностями, как Семен Дежнев. А вот то, что Дежнев и Атласов были русскими с Русского Севера (или округа Великого Устюга это часть Казакии?) – это подтверждается источниками (на 17 век уже таковые есть). Голословных утверждений у казакийцев хватает, а вот с фактами у них обычно проблемы. Например, то, что матушкой в казачьих песнях называется Россия – это факт, казаки эти песни знают. А вот песен о Казакии нет.
Болдырев рассуждает об Истории как наборе статических величин, отказываясь видеть, как региональная группа могла в силу объективных причин какое-то время выделяться в сословие (именно из-за особых прав и обязанностей, а не по «этническому» принципу). На ранних этапах славяне пограничных зон, а также территорий, бывших под Золотой Ордой (коих окормляла Православная Сарайская Епархия) принимали в свой состав и тюрок (отсюда и тюркский элемент). Но очевидно, что тюркские вкрапления были недостаточны, чтобы изменить язык, кроме некоторой терминологии. Казаки так и остались православными и сохранили свой русский язык. У многих можно найти «татарские» черты лица, а кто-то имел в роду калмыков (отсюда и фамилии типа Калмыков), но основная масса казаков ну никак не выглядит «гуннами», и является допустимой внутриэтнической вариацией русских.
Есть все основания говорить, что казаки – это группа русских с региональными особенностями. Постоянная жизнь в пограничье сформировала больший упор на воинскую составляющую, чем, скажем, у вологодцев, живших в относительно спокойной зоне Руси. Но делать вывод из этого, что казаки – это какой-то отдельный народ – смешно. Узбеки из Оша, живущие среди киргизов, тоже более воинственны, чем ташкентские узбеки – это все очень хорошо объясняется, жизнь бок о бок с чужаками всегда предполагает более воинственный настрой (напр., сербы в Белграде и собственно Сербии и боснийские сербы, и т.п.).
СОСЛОВИЕМ же казаки стали лишь на бумаге, когда эта региональная группа была искусственно замкнута (как государством в своих целях, так и самими казаками, пытавшимися закрепить свой статус – с ростом плотности населения земли на всех уже не хватало, поэтому все новоприбывшие ограничивались в правах на землю Войска. В условиях, когда земля стала уже «средством производства», казачьи общины стали более замкнутыми (хотя и тут есть многочисленные примеры массового вливания русских и украинцев, как на Кавказской линии, так и в «восточных войсках». На Дону изоляция казачьих общин произошла несколько ранее, т.к. Дон раньше других перестал быть «пограничьем» и перешел на сельскохозяйственную основу экономики (от рыболовно-набеговой)


Итак, перейдем к тому месту в статье, где автор прекращает «растекаться по древу» и пытается хоть что-то внятно сформулировать. Не имея фактов для доказательства тезиса «казаки – народ», автор пытается провести «подмену», т.е., «докажу, что не сословие – и отсюда будет следовать, что народ». Мы не попытаемся его опровергать с позиций «если не народ – значит сословие», но скорее с позиций «казаки – это часть русского народа с региональными особенностями»:

С.В.Болдырев: «Какие ответы можно найти на следующие вопросы:
1) Где и в каком государстве было так, чтобы "сословие", "род оружия" имел свою определенную территорию?»
= = =
Гранычары на Балканах имели свою территорию – они были сербами этнически, но выполняли функции, похожие на казачьи, и имели свою территорию. Опять замечу, что казаки – не сословие, а группа с региональными особенностями. То есть, группа русских, живущих в пограничье – сначала в Южной России, потом на Кавказской Линии, на Урале, и т.д. – с продвижением границ появлялись новые группы казаков с региональными особенностями, весьма сильно отличающиеся друг от друга, но связанные друг с другом похожим статусом в России.


С.В.Болдырев: «А вот в иностранных атласах на французских, итальянских, немецких картах XVII века неоднократно встречаются надписи "Страна Донских Казаков", "Казачья Страна", "Казачья территория".»
= = =
В тех же самых иностранных атласах можно найти чуть к северу от «казачьей территории» еще много чего, включая даже «Гиперборею». Это что, служит доказательством, что там жил «народ гиперборейцев»? А от того, что на карте была когда-то не только «страна донских казаков», но и «страна московитов», «страна новгородцев», «страна рязанцев» и т.п. (посмотрите на карты внимательно и КРИТИЧНО), следует ли, что есть не только народ «донских казаков», но и народ «москвичей», «рязанцев», «новгородцев» и далее по списку? А еще на карте можно найти «страну казанских татар», «страну астраханских татар» и т.д. – давайте введем еще с дюжину новых «народов» взамен региональных групп татарского народа?


С.В.Болдырев: Также в российских учебных атласах Линберга, Ильина и др., по которым мы сами учились в школах, находим в бассейне реки Дона надпись "Донские Казаки", на Урале - "Уральские Казаки" и т.п.
= = =
Так может на основе этого наоборот следует, что нет такого народа «Казаки», а есть народы «Донские Казаки», «Уральские Казаки», «Енисейские Казаки» - не много ли народов на картах? А еще на картах можно найти не только казачьи войска обозначенные, где-то было еще и губернское деление на картах – давайте говорить о «Тверском Народе», «Томском Народе» и т.д! Воистину, «сон разума рождает чудовищ»!
Если казакийцу очень что-то хочется доказать, то он теряет здравый смысл.


С.В.Болдырев: «2. Где и когда сословия вели самостоятельные войны, совершали походы сухопутные и морские? А сколько битв записано в казачьей истории еще до покорения их Россией! А сколько раз их гребные флотилии громили берега Крыма, Персии и могущественной Турции уже в то время, когда на Москве еще не было флота. Это ли "сословие", "община", "этническая группа"?»
= = =
Опять же, казаки – не сословие, а группа русских с региональными особенностями, приграничное население. И тут как раз хватает примеров, где региональные группы русских до воссоединения с Россией вели самостоятельные войны. Например, новгородцы воевали с немцами и шведами, сами, рязанцы вели свои войны с татарами. Региональные группы татар, типа казанцев или астраханцев, тоже вели свои самостоятельные войны. И казаки здесь ничем не отличаются. Да, они вели самостоятельные войны, даже с Турцией. В 1637 казаки самостоятельно взяли турецкий Азов. Тем не менее, они ощущали себя частью целого даже тогда. Вот это цитаты из «Азовского Сидения», которым так гордятся казаки (и написано казаками):
«3 два дни, чаю, уже не будет в осаде сидения нашего. Топере мы, бедные, роставаемся с вашими иконы чудотворными и со всеми христианы православными: не бывать уж нам на святой Руси. А смерть наша грешничья в пустынях за ваши иконы чудотворный, и за веру христианскую, и за имя царское, и за все царство Московское»
Кстати, в этом же документе казаки обращаются к русскому царю как СВОЕМУ царю, а не «чужеродному иностранному королю»:
«государь наш православной царь Михаиле Федоровичь веса Русии» - заметьте, не написали «государь неродтсвенных нам русских», а сказали ясно «государь наш».
Кстати, в качестве лидеров в том документе указаны «Наум Василев да ясаул Федор Иванов» - это уже не мифический Сары-Азман, а реальные имена реально существовавших людей.
Это – факт, цитата из реального источника, а не выписка из отрывного казакийского календаря.

С.В.Болдырев: «3. Какое сословие имеет свою гражданскую и военную историю? А ведь казаки ее имеют!»
= = =
Сословия не имеют. А вот другие региональные группы русских тоже имеют свою гражданскую и военную историю! До воссоединения с Россией свои гражданская и военная история были и у смолян (они даже при Грюнвальде бились), и у новгородцев (бились с немцами и шведами), у псковичан, у рязанцев и т.д. Из этого же не следует, что эти региональные группы русских являются независимыми народами? Может этого и хотел бы Збигнев Бжезинский или м-р Киссинджер, но объективно это не народы, а региональные группы русских.


С.В.Болдырев: «4. Какое сословие имеет свою народную одежду, свою особую прическу, свои особые песни и танцы, свой особый стиль построек - "куреней" и если не собственный язык, то, во всяком случае, особые казачьи говоры, в которых обнаруживаются многие слова тюркские и горские.»
= = =
Сословия не имеют, а вот региональные группы русских (как и казаки) имеют свою особую одежду. Костюм русских из Архангельска очень отличается от костюма русских из Белгорода или Сибири, то же самое касается и кухни, и стиля построек (и у казаков, кстати, постройки на Тереке отличаются от построек семиреков или уссурийцев). Стиль построек, кухня и т.п. определяются во многом и климатом, и регионом проживания. А то, что в казачьих говорах терцев есть горские или тюркские слова – это явное заимствование от горцев и тюрок. У горцев и тюрков тоже есть заимствования из русского (кто в армии служил, тот слышал, как они вставляют русские слова, где не хватает «родной» терминологии), а в русском есть заимствования из немецкого или французского – здравомыслящему человеку не придет в голову делать из этого выводы о происхождении от немцев или французов! Но у казакийцев своя логика – они любой ценой хотят доказать, что они особый народ, и если здравый смысл не укладывается в их «конструкцию», тем хуже здравому смыслу!


С.В.Болдырев: «5. Когда и где сословия имели свою постоянную армию, со всеми родами оружия?»
= = =
Сословия не имели, а вот региональные группы разных народов имели. У рязанцев была и своя конница, и своя пехота. То же можно сказать и о смолянах до воссоединения с Россией. Постоянные армии со всеми родами оружия были у многих из почти 300 независимых немецких государств до их объединения – никому же не приходит в голову использовать это как аргумент, что ганноверцы, саксонцы, голштинцы – это все отдельные особые народы, а не части немецкого народа с региональными особенностями!


С.В.Болдырев: «6. Когда и где сословие, род оружия, община, этническая группа и пр. имели свою территорию, свои законы, парламенты (Круги и Рады), автокефальную Церковь (в допетровское время), вели свою политику?»
= = =
Своя территория была у многих региональных групп русских до воссоединения с Россией: Смоленское Княжество, Новгородская Земля, Рязанское Княжество – то же самое и у казаков. У всех перечисленных (и многих не перечисленных) региональных групп русских были свои законы, свои «парламенты» и «правительства» (Вече в Новгороде, княжеская власть в Смоленске и Рязани).
А в вопросах истории Церкви у автора «доказательств» явно либо незнание вопроса, либо сознательное введение в заблуждение незнакомых с вопросом казаков. Пусть казакийцы поподробнее расскажут об Автокефальной Казачьей Церкви, что это такое? А заодно пусть объяснят, означает ли существование Русской Зарубежной Церкви факт наличия независимого народа «Зарубежные Русские»? Или, может быть наличие Патриарха Константинопольского означает, что есть такой народ «константинопольцы» (ведь фанариоты все равно признавали себя греками).


С.В.Болдырев: «А вот о казаках, в совершенно официальном издании "Столетие Военного Министерства", читаем: "До последней четверти 17 в. донские казаки были совершенно независимыми от Москвы и в отношении московского и других своих соседей вели свою политику".»
= = =
Во многих совершенно официальных изданиях можно найти свидетельства о когда-то совершенно независимых от Москвы не только донских казаков, но и Новгорода, Рязани, Смоленска, Пскова и т.д. Они тоже вели свою политику, Новгород экономически тяготел к Ганзейскому Союзу, Смоленск – к Речи Посполитой, и т.д., т.п.
И как все это доказывает, что казаки – это особый народ?! (без эмоций и оскорблений?)

Если же это самые сильные аргументы казакийцев из отрывного казачьего календаря, опубликованного в самом Парыже, то слабовато будет.

С.В.Болдырев: «7. Наконец, где, когда и в каком государстве было так, чтобы сословие, род оружия и т.д. сами становились государством?
А вот Дон, Кубань и др. Войска в 1918 г. возродили, как это было в старину, свои казачьи республики и в них парламенты (Круги, Рады), свои конституции, гербы, флаги и другие атрибуты государственной независимости. Дон к тому же имел свой государственный банк, выпускавший "донские" денежные знаки, и Донской Сенат.»
= = =
В Гражданскую войну много что бывало. Была, кроме всех прочих образований, и Дальневосточная Республика (большевики даже какое-то время соглашались с независимым существованием этого «государства»). Тоже, видать, доказательство существования народа «Дальневосточники») А в фильме «Свадьба в Малиновке» можно увидеть пример «Малого Независимого Государства Пана Атамана Грициана Таврического». Если бы у Унгерна получилось, он бы еще основал на несколько месяцев всеевразийскую буддийскую империю, с претензией на территории от Манчжурии до Балтики... Тоже небось народ такой есть, «всеевразийские буддисты»)
Ну нельзя временные формирования времен гражданской войны считать доказательствам существования каких-то особых народов. Несерьезно это.

С.В.Болдырев: «Осуществить все это мог только народ, а не сословие.»
= = =
Все перечисленное, как было показано выше, осуществляли не только казаки, но и многие другие региональные группы русского народа до воссоединения с Россией.

БРЕД
ты сам то веришь что ты серьезно все опроверг и разоблачил наглую ложь казаков???
и это....
еще...
мне все равно кем вы меня считаете
хоть китайцем
Я КАЗАК СЫН КАЗАКА ВНУК КАЗАКА
и ДЕТИ МОИ КАЗАКИ И ВНУКИ У МЕНЯ КАЗАКАМИ БУДУТ
а че там о нас кто то думает нам

ЦЕНЗУРА - непристойное выражение, предупреждение

Казаки - Русская военная нация.

Пантелеич! Во-первых не я "разоблачил", это я цитировал разбор этой статейки, гуляющей по инету.
Во-вторых по существу будут аргументы?
В третьих, никто не занимается расказачиванием, а просто указывают на недопустимость и вредность для России и всего казачьего движения самостийного национализма. Так что можешь быть спокоен за свое казачество.
в четвертых, если казаки-самостийщики перессоряться на почве своей щирой самостийщины с остальными русскими патриотами, тогда вероятность появления на свет наших внуков минимальна.

есть конечно, но не охота
в статье есть спорные моменты
но и у тя их хватает
более чем

"скучно без водки"
куда все пропали?
че то даже погрить нескем

ЛЮБО!!!

Всколыхнулся, взвалновался православный Тихий Дон
и ПОСЛУШНО отозвался на призыв свободы он...

Это слова из Гимна, а Гимн был принят в 1918 году Кругом спасения Дона, принят, как Гимн НЕЗАВИСИМОГО ОТ РОССИИ КАЗАЧЬЕГО ГОСУДАРСТВА и никакого отношения к 1917-ому году и, тем более, к революционному Казачеству, не имеет.
"За свободу воевали казачки, за свободу..." - да, но только ЗА СВОЮ СВОБОДУ! - Читайте текст и вникайте в смысл Гимна! А ещё лучше прочитать Материалы-документы Круга спасения Дона.

За основу Гимна взята песня, но в ней переработали слова.

В 15 веке русские люди люди в Москве сильно отличались от русских людей в Новгороде по языку, привычкам, обычаям. Но вся политика государства шла в направлении стирания различий между бывшими удельными княжествами. Похоже, сейчас есть публика, которая хотела бы эти различия возродить. Будем ли мы тогда осуждать московских Государей, которые всеми силами истребляли подобную крамолу?

И так далее....

Данный "аргументированный разбор написал некий "Viktor"......

Но на этот разбор тоже есть разбор:

«Опровержение» "Viktor"ом статьи Болдырева «Кто мы казаки?» можно было бы проигнорировать, но учитывая, то, что данная тема интересна казакам, а так же безапелляционность «опровержения», тон и прямая некорректность по отношению как к статье, так и к её автору, заставляют меня дать ответ на "Viktor"ово «опровержение».

ОТВЕТ НА «опровержение» статьи Болдырева «Кто мы казаки?»

Эпиграф:

"…целиком статью рассматривать не имеет смысла, там много тавтологии и переливания из пустого в порожнее…
"Viktor" ."

В жизни ВСЁ имеет смысл... даже если "Суета сует - всё суета... и томление духа." ( Библия. Книга Экклесиаста )
Если хочешь что-то узнать - есть смысл учиться читать, а если нет желания чего-то узнавать, то учиться читать бессмысленно - что тоже имеет смысл - не тратить время. Но каждый индивидуум видит и слышит, читает и понимает по своему разумению, привычкам и.т.д - т.е. - желаемое и опуская - нежелаемое... - такова природа каждого индивидуума. В фильме "Тени исчезают в полдень" была фраза:- " Один смотрит в лужу и видит только грязную воду, другой отражение звёзд, неба..."
*****
Для начала и пользы дела составим Словарь некоторых слов употребляемых "Viktor»ом, чтобы в дальнейшем не повторять комментарий данных слов, а ссылаться на данный Словарь:

СОФИЗМ – формально кажущееся правильным, но ложное по существу умозаключение, основанное на преднамеренно неправильном подборе исходных положений.
РЕГИОНАЛЬНЫЙ – местный, относящийся к какой-нибудь области, к смежным странам.
ГРУППА – группа людей объединенных общностью интересов, признаков, профессии, деятельности и.т.п.
ВОССОЕДИНИТЬ – соединить вновь (когда-то разъединенное)

ИТАК:
.."Viktor писал(а):
Несколько тезисов Болдырева заслуживают ответа, но целиком статью рассматривать не имеет смысла, там много тавтологии и переливания из пустого в порожнее. В конце автор все же смог сформулировать свои основные «вопросы», на них и ответим «по пунктам».

В любое мало-мальское, даже поверхностное исследование состоит из:
1. Вступление
2. Основная часть
3. Выводы
"Viktor" удивительным образом "не заметил" и отмёл первые два...
В конце статьи Болдырев подводит ЧЕРТУ, т.е. - делает ВЫВОД, (а не ставит вопросы) - во имя чего и писалась статья.

Надо, наконец, определить исходные, начальные точки спора. О чем вообще разговор и спор? А спор вот о чем - КТО ЕСТЬ КАЗАКИ? НАРОД или СОСЛОВИЕ? МОЖЕТ ЕСТЬ ТРЕТЬЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ? МОЖЕТ И ЕСТЬ! Но в статье Болдырева обсуждаются первые два!
Именно это и СУТЬ СПОРА! А не спор - ЧТО ЕСТЬ РУССКИЙ НАРОД И ИЗ КОГО ОН СОСТОИТ (в том числе и из каких региональных групп), поскольку РУССКИЙ НАРОД - НЕ НАЦИЯ РУССКИХ! А несколько шире, чем запись в графе "национальность".

.Viktor писал(а):

С.В.Болдырев: «Мы знаем, что казаки принимали участие в Куликовской битве (1380 г.)»
= = =
Каким образом это доказывает, что казаки – это какой-то особый народ?! В Куликовской битве также участвовали владимирцы, москвичи, суздальцы и т.п. – они по логике казакийцев тоже народы – ну как же, если их упомянули!


В том-то и дело, что если следовать логике КАЗАКОВ, то в битве участвовали "... владимирцы, суздальцы , москвичи и т.п." , что означает - жители Владимиро-Суздальского княжества, жители Московского княжества и.т.п., а наряду с ними - КАЗАКИ - жители, видимо...., Казакии! Пойдём дальше: Владимирцы, Суздальцы, Москвичи и.т.д. кто это ? - С.В. Болдырев отвечает (льет воду …) «… князья, бояре, дружинники (профессиональные воины), посадские, холопы, черносошные, кабальные и др....». КАЗАКИ - кто? Те же, только беглые? Бывшие - Владимирцы, Суздальцы, Москвичи и.т.д.? Пришли ОРГАНИЗОВАННЫМ, СВОИМ ВОЙСКОМ! Из СВОИХ ЗЕМЕЛЬ! Если посмотреть в 1380 год (Куликовская битва), то мы увидим, что и единого Государства - Царства- Всея Руси не существовало. Зерном территории русского государства послужили владения Московского княжества. В 1301 году Даниил Александрович присоединил к Москве Коломну. В 1302 году перешло к Москве княжество Переяславское. В 1303 году присоединён Можайск.
Сделав Москву церковной столицей Руси, Иоанн Калита способствовал подчинению других областей её авторитету. Покупка Иоанном Калитою Углича, Белоозера и Галича не расширила территории княжества, так как в этих городах продолжали некоторое время княжить прежние удельные князья.
Дмитрий Донской присоединяет эти области окончательно и раздаёт их в уделы своим детям. Территорию великого княжества Владимирского Дмитрий Иоаннович начинает также считать "своей вотчиной".
При Василии Дмитриевиче, сыне Донского, к Москве отошли княжества Муромское и Новгородское. Василий Дмитриевич продолжал дело собирания Руси покупкой ярлыков у татарских ханов. Немало возвышению Москвы способствовало перенесение им русской святыни Владимирской иконы Божьей Матери в Москву.
Василий Васильевич Тёмный распространил власть Москвы на северо-восток, подчинил Устюг и положил начало зависимости Вятки от Москвы. В своём завещании Василий Тёмный распоряжается Владимиром, Суздалем и Костромой - землями, принадлежавшими с начала XIV века великим князьям. Василий Тёмный уничтожил все уделы в московском княжестве, кроме Твери, Новгорода, Вереи и Пскова.
Таким образом, ко времени вступления на престол Иоанна III Московское княжество состояло из нынешних Московской, Владимирской и Ярославской губерний; к ним примыкали восточные части Тверской и Новгородской, южная часть Вологодской, западные половины Костромской и Нижегородской и небольшие северные части Тамбовской, Казанской и Калужской губерний. При этом мы должны ЗНАТЬ, что ДАЖЕ при Алексее Михайловиче (Государь Всея Руси умер в 1676г.) его власть НЕ РАСПРОСТРАНЯЛАСЬ на "места компактного проживания" казаков, поскольку общалась Москва с казаками через Посольский приказ - Министерство иностранных дел того времени. А ПЕРВУЮ ПРИСЯГУ ОТ КАЗАКОВ ПРИНЯЛ ЕГО СЫН Фёдор Алексеевич. Если в 1380 году КАЗАКИ пришли СВОИМ ВОЙСКОМ, со СВОИХ ЗЕМЕЛЬ то, есть повод утверждать, что КАЗАКИ существовали и до 1380 года. и не являлись суздальцами, владимирцами и.т.д.
А Карамзин, "отец российской истории", говорит: "Казаки, во всяком случае, древнее Батыева нашествия" (1237 г.) Какова была Русь в 1237г. если Москва была заложена в 1156 году и через десяток лет представляла собой деревянный Кремль (правильнее, по тем временам – Детинец) , занимавший 20-ю часть теперешнего? А российский историограф Татищев сообщает, что казаки существовали еще во время Хазарской империи. Количество историков утверждающих, что казаки - народ - столько же, сколько и утверждающих обратное. Просто Виктору любезнее вторые. При этом, чем ближе историки к 1380 году, тем БОЛЬШЕ историков (казаки - народ) и меньше сомнений у них в том, что казаки - народ. Да и сейчас у современных историков всё больше сомнений, и претензий к официальной версии.
Таким образом, Ваш комментарий цитаты из Болдырева - ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ОПРОВЕРГАЕТ, тем более, не опровергает, что казаки не народ, а если, что и опровергает, то лишь ОФИЦИАЛЬНУЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ, что - " Казачество сложилось на окраинах Московской Руси в XVI столетии, когда степи освободились от татар Золотой Орды." А так же делает нелепой версию - "бежали от барина на Дон холопы и создали казачество." Царь Иван IV писал казакам, чтобы они Новосильцова слушали во всех государевых делах и "тем бы вы Нам послужили", "а Мы вас за вашу службу жаловать хотим". Официальная казачья историография именно с этого события 1570г. начинала историю войска Донского.
Вывод:- Ваша ирония на тему; казаки-владимирцы-суздальцы-народ, в Вашей цитате, и есть "тавтология и переливание", что, действительно, как Вы пишете- "... подходит лишь для детей младшего школьного возраста."

Viktor писал(а):

Софистикой заниматься научились, понятно, но попытка озадачить и загнать в угол некорректными вопросами подходит лишь для детей младшего школьного возраста. Сословия – вещь нежесткая. Был никем – стал Меньшиковым и «полудержавным властелином». Был атаманом «в розыске» – стал Князем Сибирским.



Вы таким образом (стал Меньшиковым) хотели сказать: из грязи в князи?
»Александр Данилович Меньшиков (1673-1729) происходил из знатного, но не входившего в число магнатских, польского рода Менжиков (белорусской ветви). Его отец попал в русский плен и перешел на русскую службу. Был пожалован чином стремянного при царских конюшнях, участвовал в Крымских походах и погиб под Азовом. Александр Данилович сначала служил у Лефорта в Немецкой слободе, там его заметил и взял к себе на службу в бомбардирскую роту гвардейского полка молодой Пётр…. У него был талант полководца и дипломата, незаурядные организаторские способности. Пётр любил его как друга, ценил как преданного соратника и единомышленника. Ему можно было доверить решающую битву и строительство блестящей в будущем столицы.» ( Дворец Меньшикова. Эрмитаж новости №2 2005г.)
Как был ДВОРЯНИНОМ Меньшик
.ов, так им и ОСТАЛСЯ! Карьеру сделал! Нельзя?

»…Представители Православной Епархии не просто напоминают, что Ермак - одна из самых примечательных фигур в российской истории, но его имя - символ государственности, единства и незыблемости России. При этом особо подчеркивается мирное освоение им Сибири со ссылкой на слова М.Ломоносова:" ...помянутому Ермаку в рассуждении завоевания Сибири РАЗБОЙНИЧЕСТВА не приписывать!" ( "Тюменские известия" 10 января 2003)
Отряд Ермака нанимался преимущественно для охраны строгановских владений, но, не видя возможности, прекратить грабежи, только обороняясь, Ермак Тимофеевич начал свой поход вглубь владений сибирского хана. По пути следования отряд Ермака выиграл ряд мелких сражений с местными феодалами (в устье реки Туры, на Тоболе, у Березового и Караульного яров). Взяв городок советника хана Кучума - Карачи, Ермак отправился к столице хана - городку Искеру на Иртыше. 21 октября 1582 г. произошла решительная битва дружины с отрядом хана Кучума на подступах к Искеру, у Чувашьего мыса (в 15 км от Тобольска). 25 октября отряды Кучума были разбиты, и Ермак занял столицу. Отсюда он в 1582-85 гг. будет совершать походы в южные районы Сибирского ханства.
Однако ввиду малочисленности отряда Ермака закрепиться на захваченных огромных пространствах было невозможно и Ермак Тимофеевич направляет посольство в Москву просить помощь. Царь наградил всех участников Сибирского похода, простил преступников, примкнувших к Ермаку, и обещал послать 300 стрельцов, а самому Ермаку присвоил титул "князь Сибирский".
Царь на радостях присвоил Ермаку титул князя Сибирского, но от этого Ермак НЕ ПЕРЕСТАЛ БЫТЬ КАЗАКОМ, а, просто, КАЗАК - СТАЛ КНЯЗЕМ СИБИРСКИМ (о дворянстве-боярстве Ермака История умалчивает).

Кстати, М.Ломоносов ПЕРЕШЕЛ из одного сословия в ДРУГОЕ! Потому, что – учился, учился и учился. ЗАСЛУЖИЛ!

СОСЛОВИЯ вещь, как раз ЖЕСТКАЯ, именно ОБ ЭТОМ пишет Болдырев - что положено Юпитеру, то не положено быку! ПРАВА РАЗНЫЕ! " Сословия в России регламентированы по образцам Западной Европы только Петром I и Екатериной II. До того в Московском царстве существовало деление на различные социальные слои, как бояре, дворяне, посадские, холопы, черносошные, кабальные и др., но это не сословия в сегодняшней трактовке." – констатирует (льет воду …) Болдырев.
Почему Виктор не опровергает «литье воды» Болдырева - "... в каждом сословном государстве его гражданин может принадлежать только к одному сословию. Напр. русский крестьянин принадлежал к крестьянскому сословию; но вот он разбогател на земле, бросил свое хозяйство, купил лавку, получил права на торговлю и "гильдию". Теперь он уже купец, а не крестьянин. Затем сын его закончил духовную семинарию и, став священником, перечислен из купеческого в духовное сословие; родной брат этого, как сын купца, мог получить офицерский чин.... - зачислялся в дворянское сословие, а из купеческого исключался.... "?

Виктор не опровергает потому, что сказанное о сословиях - НЕОПРОВЕРЖИМЫЙ ФАКТ и не Болдырев его придумал! Но из ПЕРВОГО ФАКТА вытекает другой ФАКТ, что ".... Если считать казаков сословием, то получается единственное в мире двусословное положение: каждый казак, состоя в своем казачьем сословии, одновременно будто бы состоит в сословии дворянском, духовном, купеческом и т.п ", что НЕВОЗМОЖНО, поскольку в РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ одновременно нельзя было состоять в двух сословиях, разных по правам. ЧТО ТОЖЕ - ФАКТ!
А если узнать КОГДА ОКОНЧАТЕЛЬНО ЗА КАЗАКАМИ ЗАКРЕПЛЕНА СОСЛОВНОСТЬ, то выясняется в 1835 году! И это тоже - ФАКТ!

Поэтому предлагаю читать Словарь - СОФИСТИКА и делать вывод: КТО СОФИСТ – Болдырев или Виктор?

.Viktor писал(а):

Голословных утверждений у казакийцев хватает, а вот с фактами у них обычно проблемы. Например, то, что матушкой в казачьих песнях называется Россия – это факт, казаки эти песни знают. А вот песен о Казакии нет.


ФАКТЫ - читай выше!
Всё остальное – «матушкой в казачьих песнях называется Россия – это факт, казаки эти песни знают. А вот песен о Казакии нет.» - это даже не детсад, а ясли....

С какого года появилось понятие Россия? Прежде чем образованное на греческий лад слово "Россия" утвердилось на государственном уровне, придя на смену древнему названию "Русь", ему предшествовал промежуточный вариант - "Русия". Например, во второй Новгородской летописи читаем: "ЛЂта 7079 /1571/ ...поставленъ бысть архіепископъ Великому Новуграду и Пскову владыка Леонидъ, /.../ а поставилъ его Кирилъ митрополитъ всея Русіи, повеленіемъ /.../ царя государя великого князя Ивана Васильевича, всея Русіи самодержца."
И только в XVII в., при царе Алексее Михайловиче, повсеместным становится употребление термина "Росия". Уверен, что в 1380-ом казаки о России не пели! Сидя в Азове (1641г.) тоже не пели, даже не слыхали о такой стране, поскольку "Повесть об Азовском осадном сидении Донских казаков" начинается словами:- "...приехали к государю и великому князю всея Руси Михаилу Фёдоровичу на Москву из Азова-города донские казаки..."
Бог знает о чем пели казаки при Хазарском каганате (по Татищеву), до 1237 года ( по Карамзину) и, тем более, во времена Геродота (по Е.П.Савельеву «Древняя история Казачества» Новочеркасскъ 1915г. «Донской Печатникъ»)….

"По свидетельствам специалистов, на Дону пелось около 4 тыс. песен. Ветер времени уносит многие песни прочь, поскольку Письмо появилось сравнительно недавно." (Из " Предисловия" к "Песням Донских Казаков". Нижне-Волжское книжное издательство . Волгоград 1982г.) Пели и поют о Землях Казачьего Присуда - о Доне-батюшке, Днепре... Вот о Куликовской битве - точно пели; "По полюшку было, да было жа полю Куликовскому... оседлал его черке.... оседлал черкесским седлом..." Но нет песен о Суздале, Владимире, Пскове, Новгороде и.т.д. – нет в памяти казаков ностальгии по "малой Родине"- Суздальщине-Владимирщине-Пскощине! Есть песни про места в которых побывали про Азов, про Царьград, про Париж, Берлин, Варшаву, Вильно, Петербург, Москву и так до бесконечности, а про Суздаль-Владимир - НЕТ! Наверное забыли....
Мы, казаки, не феноменальные греческие пастухи, которые, видимо, тем и занимались, что учили наизусть и передавали ( из уст в уста!) гомеровские "Илиаду" и "Одиссею" устно (!?), слово в слово, и так 800 лет, до первой записи... Рекомендую попробовать!
Живут казаки в России и упоминают, В КОНТЕКСТЕ ДОНА-РЕКИ, НАЗВАНИЕ СТРАНЫ В КОТОРОЙ ЖИВУТ, в СВОИХ песнях - что тут удивительного? Песни рождаются и умирают. Пришло время(!) - запели о матери- России с Доном-батюшкой....
Россия (с XVII в) - страна, мать, не только русских, но и многих других КОРЕННЫХ её народов, песни о ней не мешают им быть татарами, мордвой, башкирами, чукчами и.т.д., а не русскими!

Любопытно - о какой стране пело население Москвы в 1156 году?


Таким образом и этот "аргумент" Виктора ничего не доказывает - если не поют о Хазарском каганате, нет песен об Ингерманландии, Русколани и.т.д., то это не доказывает, что их не было! Место "компактного проживания" казаков на картах - "Kossakiа"- есть, а русских- "Moskovia", тоже есть и это ФАКТ! Вот отсюда и Казакия - казаки называют её по своему - Земли Казачьего Присуда! А русские "Московию" - Русью! Правда было ещё много «Русей», помимо Московской

.Viktor писал(а):

Болдырев рассуждает об Истории как наборе статических величин, отказываясь видеть, как региональная группа могла в силу объективных причин какое-то время выделяться в сословие (именно из-за особых прав и обязанностей, а не по «этническому» принципу).





Вроде правильно, сладко поёт, вроде складно... но лукаво.
Смотри Словарь – СОФИСТИКА и далее.

"Региональная группа" - привязка к региону, конкретной местности, т.е. к ЗЕМЛЕ - " могла в силу объективных причин какое-то время выделяться в сословие..."
Учитывая всё вышесказанное, с ФАКТАМИ ПО ВЕКАМ…
Казаки - общность людей, которые задолго до "воссоединения" (?) (см. Словарь) с Россией (?) и "ПОЛОЖЕНИЯ О СОСЛОВИЯХ" проживали на ЭТИХ "РЕГИОНАЛЬНЫХ" ЗЕМЛЯХ и назывались КАЗАКАМИ и называли их Землями Казачьего Присуда. А в свете СОСЛОВИЙ - СОСЛОВНОСТЬ в России НИКОГДА НЕ БЫЛА РЕГИОНАЛЬНОЙ, тем более - на " какое-то время". В Истории России НЕТ прецендента ВЫДЕЛЕНИЯ региональных групп населения в СОСЛОВИЕ. К моменту РЕГЛАМЕНТИРОВАНИЯ СОСЛОВИЙ (Пётр, Екатерина), казаки проживали не только на Дону, но и в других "Регионах". А на Дону проживало много ПРИШЛЫХ, которые НЕ БЫЛИ КАЗАКАМИ и в дальнейшем НЕ СТАЛИ. Но именно те, кто называл себя КАЗАКОМ были, согласно Уложения Петра, ОПРЕДЕЛЕНЫ в СОСЛОВИЕ! И не на какое-то время, а до 20-х годов 20-ого века, с дополнительно-окончательным "осословливанием" в 1835 году. Выборочная, странная РЕГИОНАЛЬНАЯ СОСЛОВНОСТЬ - конкретная, определённая часть КОРЕННОГО населения "РЕГИОНА", а не "всеобщее оказачивание"! Причём и до "воссоединения"(?) и после были БЕГЛЫЕ на Дон, а Москва, и до и после, ТРЕБОВАЛА ИХ ВЫДАЧИ! Это потом появились "государственные, приписные казаки" - назначеные Правительством "казаками", не спрашивая их, и переселённые на Дон, в чужие для них места, целыми деревнями. Вы, видимо, НЕ ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ ВИДЕТЬ, т.е. ДОПУСКАЕТЕ " как региональная группа могла в силу объективных причин какое-то время выделяться в сословие" например ДВОРЯН ИЛИ КУПЕЧЕСТВО, я уже молчу про ДУХОВЕНСТВО. И что удивительно КАЗАКИ состояв в СВОЕМ СОСЛОВИИ одновременно СОСТОЯЛИ ВО ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ, со всеми их ПРАВАМИ И ОБЯЗАННОСТЯМИ! Вам не кажется это странным? Видим, что не кажется! Может с вдалбливанием: "казак"- название сословия и началось медленное, по типу пресса, РАСКАЗАЧИВАНИЕ? Логика простая: старики - вымрут, молодые начнут привыкать.... пройдут поколения - забудут, что народ! Чем иметь НЕПОКОРНЫЙ, СВОЕВОЛЬНЫЙ, СВОБОДОЛЮБИВЫЙ НАРОД, МОГУЩИЙ ЗА СЕБЯ ПОСТОЯТЬ - лучше иметь БЛАГОДАРНОЕ(?), ОБЛАСКАННОЕ(?) ЗНАКАМИ ВНИМАНИЯ, ПРЕДАННОЕ НА БАЗЕ ПРАВОСЛАВИЯ, НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ - ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ, САМООБУЧЕННОЕ СОСЛОВИЕ, которое в мирное время находится на самообслуживании при незначительных подачках. Умно? Да! Большевики расказачили казачье сословие почти расказаченого народа! Эти уже лишили РЕГИОНА (земли) и самого имени - казак!

И этот "аргумент" Виктора не проясняет вопрос, почему казаки назывались казаками в досословный период, т.е. не были сословием, и жили в тех же "регионах"- и во времена Киевской Руси и Владимиро-Суздальской Руси, Московской Руси и.т.д. Хотелось бы услышать, также, о том как региональная группа русского народа могла, в силу объективных причин, какое-то время выделяться в сословие (именно из-за особых прав и обязанностей, а не по «этническому» принципу) например В ДВОРЯНСКОЕ ИЛИ ДУХОВНОЕ, ну, на худой конец, В КУПЕЧЕСКОЕ СОСЛОВИЯ.

..Viktor писал(а):

На ранних этапах славяне пограничных зон, а также территорий, бывших под Золотой Ордой (коих окормляла Православная Сарайская Епархия) принимали в свой состав и тюрок (отсюда и тюркский элемент). Но очевидно, что тюркские вкрапления были недостаточны, чтобы изменить язык, кроме некоторой терминологии. Казаки так и остались православными и сохранили свой русский язык.



С таким же утвердением можно сказать, что тюрки принимали в свой состав немногочисленных славян идущих (бегущих?) с севера в Дикое Поле (?), куда они чаще шли пленниками.
Взглянув на Дон в IХ-Х веке мы увидим Хазарский каганат.
В ХI - ХIII в. увидим половцев кыпчаков и.т.д. Надо сказать, что половцы оставили много топонимов - Сары-су, Сары-тоу (Близко к Сары-Азману? А?)
Археология утверждает наличие, еще раньше, на Дону (Танаис) греческих городов-полисов, мы знаем о скифах, сарматах. Мы знаем о Скифской метрополии, тесно связанной с греческой Православной Церковью. Епископ Томатанский из Скифии участвовал во Вселенском соборе в Константинополе в 381г. Сохранились изображения тюркских крестов. Своим Первокрестителем казаки считают равноапостольного Кирилла, считая, что Крещение это произошло в 862г., т.е. до крещения Руси.
М.И. Кутузов пишет (1812г.) в письме своей семье "... наконец прислали толмача, чтобы говорить с казаками." (М.И.Кутузов. Письма Записки. Военное издательство. Москва. 1989г.)

Viktor писал(а):

У многих можно найти «татарские» черты лица, а кто-то имел в роду калмыков (отсюда и фамилии типа Калмыков), но основная масса казаков ну никак не выглядит «гуннами», и является допустимой внутриэтнической вариацией русских.


У многих русских можно найти различные типы лиц, например:- кто-то имел в роду Иванов (Старинная форма: Иоанн. Древнееврейского происхождения, означает: Яхве (Бог) смилостивился, помиловал (дар Бога), фамилий в далёкие времена не было, прозвища были) - отсюда и фамилии типа Иванов, но основная масса русских ну никак не выглядит евреями, и является допустимой внутриэтнической (чернявый-белявый, курносый-горбоносый и.т.д.) вариацией русских. А Молотковы, Дубовы и.т.д., видимо имели в роду молотки и дубы. А если учесть 300 лет Ига, то.... как у Высоцкого – «только русские в родне, прадед мой – самарин, если кто и влез ко мне, так и тот - татарин.» А уж знать, князья... напропалую мешали свою кровь с кем попало и считали за честь породнится с "выходцем из «Угорской степи».

Ещё Факт для разнообразия:
Князья Куракины на Руси появились при Иване III, род сей идет от Ондрея Курака, который был отпрыском ордынского хана Булгака, признанного родоначальника великорусских князей Куракиных и Голицыных, а также дворянской фамилии Булгаковых.

Дворяне Дашковы - тоже выходцы из Орды. И Сабуровы, Мансуровы, Тарбеевы, Годуновы (от мурзы Чета, выехавшего из Орды в 1330 году), Глинские (от Мамая), Колокольцевы, Талызины (от мурзы Кучука Тагалдызина)...

О каждом роде желателен отдельный разговор - много, очень много сделали они для России. Об адмирале Ушакове слышал каждый российский патриот, а о том, что он тюрк, знают лишь единицы. От ордынского хана Редега идет этот род.

Князья Черкасские происходят от ханского рода Инала. "В знак подданства, - записано в их родословной, - отправил к государю сына своего Салтмана и дщерь княжну Марию, которая потом была в супружестве за царем Иоанном Васильевичем, а Салтман по крещению назван Михаилом и пожалован в бояре".

Юшковы, Суворовы, Апраксины (от Салахмира), Давыдовы, Юсуповы, Аракчеевы, Голенищевы-Кутузовы, Бибиковы, Чириковы... Чириковы, например, вышли из рода хана Берке, брата Батыя. Поливановы, Кочубеи, Козаковы...

Копыловы, Аксаковы (аксак - значит "хромой"), Мусины-Пушкины, Огарковы (первым из Золотой Орды пришел в 1397 году Лев Огар, "мужчина роста великого и воин храбрый"). Барановы... В их родословной записано так: "Предок рода Барановых мурза Ждан, по прозвищу Баран, а по крещению названный Даниилом, приехал в 1430 году из Крыма".

Карауловы, Огаревы, Ахматовы, Бакаевы, Гоголь, Бердяевы, Тургеневы... "Предок рода Тургеневых мурза Лев Турген, а по крещению названный Иоанном, выехал к Великому князю Василию Иоанновичу из Золотой Орды..." Этот род относился к аристократическому ордынскому тухуму, так же как и род Огаревых (их российский родоначальник - "мурза честным именем Кутламамет, по прозвищу Огарь").

Карамзины (от Кара-мурзы, крымца), Алмазовы (от Алмазы, по крещению названного Ерифеем, приехал он из Орды в 1638 году), Урусовы, Тухачевские (их родоначальником в России был Индрис, выходец из Золотой Орды), Кожевниковы (идут от мурзы Кожая, с 1509 года на Руси), Быковы, Иевлевы, Кобяковы, Шубины, Танеевы, Шуклины, Тимирязевы (был такой Ибрагим Тимирязев, приехавший на Русь в 1408 году из Золотой Орды).

Чаадаевы, Таракановы... а продолжать придется долго. Десяткам так называемых русских родов начало положили тюрки.

.Viktor писал(а):

Есть все основания говорить, что казаки – это группа русских с региональными особенностями. Постоянная жизнь в пограничье сформировала больший упор на воинскую составляющую, чем, скажем, у вологодцев, живших в относительно спокойной зоне Руси. Но делать вывод из этого, что казаки – это какой-то отдельный народ – смешно.


Если ЭТО СМЕШНО, то, ЧТО ВОЗРОЖДАЮТ В ИМЕНИ КАЗАКИ? ЗАЧЕМ ОНИ СЕГОДНЯ?

в 1991 г. в Институте истории, археологии и этнографии народов РАН было организовано подразделение для изучения региональных групп восточных славян - русских, украинцев, белорусов. Анализ нормирования населения показал, что увеличение доли русских происходит за счет вторичной консолидации восточных славян, а также ассимиляции неславянских народов. У коренных нацменьшинств только три выхода - или покинуть национальное государство и влиться в свой государствообразующий народ, или постепенно, ненасильственно ассимилироваться, или создать национальную автономию. Если государствообразующая нация не идёт на создание автономий коренному меньшинству, то это государственная политика по ассимиляции, что - или получится рано или поздно, или чревато нестабильностью в государстве. Что мы повсеместно наблюдаем - национальные конфликты. Большой союз национальных обществ - большие проблемы для государствообразующего народа. Таким союзом является Россия.
Один из способов ассимиляции - подмена понятий (например казаки - не малая национальная общность, а "особое состояние души" большой национальной общности. Обоснование - в древние времена жили на границе с варварами, защищались и сами нападали. Отсюда вывод : казаки – часть русского народа с региональными особенностями. Нет коренной нации, отличной от государствообразующей, в региональной группе - одной национальной проблемой меньше!




.Viktor писал(а):

В условиях, когда земля стала уже «средством производства», казачьи общины стали более замкнутыми (хотя и тут есть многочисленные примеры массового вливания русских и украинцев, как на Кавказской линии, так и в «восточных войсках». На Дону изоляция казачьих общин произошла несколько ранее, т.к. Дон раньше других перестал быть «пограничьем» и перешел на сельскохозяйственную основу экономики (от рыболовно-набеговой)


. В процессе развития, роста самосознания, появления рыночных отношений и границ - народности самоидентифицируется в нацию.

.Viktor писал(а):

Итак, перейдем к тому месту в статье, где автор прекращает «растекаться по древу» и пытается хоть что-то внятно сформулировать. Не имея фактов для доказательства тезиса «казаки – народ», автор пытается провести «подмену», т.е., «докажу, что не сословие – и отсюда будет следовать, что народ». Мы не попытаемся его опровергать с позиций «если не народ – значит сословие», но скорее с позиций «казаки – это часть русского народа с региональными особенностями»:


Но ведь именно Виктор последовательно доказывает, что – «Болдырев рассуждает об Истории как наборе статических величин, отказываясь видеть, как региональная группа могла в силу объективных причин какое-то время выделяться в сословие (именно из-за особых прав и обязанностей, а не по «этническому» принципу)»


.Viktor писал(а):


С.В.Болдырев: «Какие ответы можно найти на следующие вопросы:
1) Где и в каком государстве было так, чтобы "сословие", "род оружия" имел свою определенную территорию?»
= = =
Гранычары на Балканах имели свою территорию – они были сербами этнически, но выполняли функции, похожие на казачьи, и имели свою территорию. Опять замечу, что казаки – не сословие, а группа с региональными особенностями.


"С начала XVIII века в состав австрийской армии были включены полки Пограничной пехоты (Grenz-Infantry, от Grenze (нем.) – граница) или «граничар» («пограничников»). Это была иррегулярная пехота, состоящая из свободных жителей Хорватии, Словении, Сербии, Венгрии и Трансильвании, которые в мирное время, кроме ведения домашнего хозяйства, несли охрану «военной границы» (Military Border) от турецких набегов. В военное же время «граничары» формировали батальоны легкой пехоты, а с 1798 – пехотные полки. Несмотря на трудности в управлении этими войсками в боевой обстановке, они прекрасно использовались в период наполеоновских войн в качестве легкой и вспомогательной пехоты для разведывательно-патрульной службы. С 1805 года 17 полков пограничной пехоты имели в своем составе три полевых и один резервный батальон по четыре роты в каждом. В состав полка также входило артиллерийское (50 канониров и три 3-х фунтовых пушки) и понтонное подразделение. Они получали от казны участок земли и несли за это военную службу, выполняли общественные повинности, платили налоги. В 1873 В. г. были демилитаризованы и получили гражданское управление; в 1881 упразднены."

Ну и что? Только некоторая внешняя похожесть, существовавшая по Указу, сформированная в начале 18-ого века и за ненадобностью расформированная в 19-ом веке. Точно такие же искусственные формирования были в Чехии — табориты. В России тоже было нечто подобное. Вспомнился Аракчеев с его военными поселениями. Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона (СПб., 1901. Т. 32 сообщает: " Граничары (сербско-хорватское население так называемой Военной границы — смежной с Турцией области в составе империи Гебсбургов) не мыслили себя вне ратного труда и в России считались природными гусарами." Одним словом, Викторов пассаж не что иное как - СОФИЗМ ЧИСТОЙ ВОДЫ! См. Словарь

Viktor писал(а):


То есть, группа русских, живущих в пограничье – сначала в Южной России, потом на Кавказской Линии, на Урале, и т.д. – с продвижением границ появлялись новые группы казаков с региональными особенностями, весьма сильно отличающиеся друг от друга, но связанные друг с другом похожим статусом в России.


«…группа русских, живущих в пограничье – сначала в Южной России…»(?) - во время Хазарской империи (по Татищеву) и.т.д..
Естественно, что медведь на Севере и на Юге обладают «региональными особенностями», но это не делает одного пингвином, а другого зайцем.


.Viktor писал(а):

С.В.Болдырев: «А вот в иностранных атласах на французских, итальянских, немецких картах XVII века неоднократно встречаются надписи "Страна Донских Казаков", "Казачья Страна", "Казачья территория".»
= = =
В тех же самых иностранных атласах можно найти чуть к северу от «казачьей территории» еще много чего, включая даже «Гиперборею». Это что, служит доказательством, что там жил «народ гиперборейцев»?


Это должно наводить на размышления… ! Если в СССР проживал - советский народ, в Грузии - грузины - грузинский народ, в России живут россияне - российский народ, в Америке - американцы - американский народ, в... и.т.д., то почему бы в Гиперборее не жить гиперборейцам?

НАУЧНЫЙ ФЕСТИВАЛЬ «СЕВЕРНАЯ ТРАДИЦИЯ 2004»

"19 и 20 марта в Русском Географическом обществе, в Санкт-Петербурге состоялась научная конференция, которая, без сомнения, войдёт в историю не только современной науки, но и всей современной цивилизации.
Обобщив письменные свидетельства античных авторов, данные дошедших до наших дней древних карт, и главное, результаты экспедиций в северные районы России, учёными было окончательно подтверждено существование и установлено территориальное расположение одной из древнейших на земле цивилизаций, которую древние эллины именовали Гипербореей. Анализ культурного наследия гиперборейцев, проведённый учёными из Международного клуба учёных, позволил сделать вывод об очень высоком уровне развития знаний как в самой Гиперборее, так и в её колониях, существовавших на нашей планете задолго до наступления христианской эры.
Научными открывателями русской Гипербореи были признаны доктор философских наук Валерий Никитич Дёмин, кандидат искусствоведения Светлана Васильевна Жарникова и руководители Комиссии научного туризма Русского Географического Общества Сергей Вадимович Голубев и Вячеслав Викторович Токарев. Об этом им были вручены соответствующие свидетельства. "

.Viktor писал(а):

А от того, что на карте была когда-то не только «страна донских казаков», но и «страна московитов», «страна новгородцев», «страна рязанцев» и т.п. (посмотрите на карты внимательно и КРИТИЧНО)


Это говорит о том, что эти гособразования были…, если подходить критично!

.Viktor писал(а):

… следует ли, что есть не только народ «донских казаков», но и народ «москвичей», «рязанцев», «новгородцев» и далее по списку?


Нет, не следует, поскольку москвич это человек- житель (русский, татарин, украинец и.т.д.) Москвы, переехав жить в Рязань, он автоматически становится рязанцем, в Новгород – новгородцем, при этом оставаясь - русским, татарином, украинцем и.т.д.  Неужели переехав в Новочеркасск или Екатеринодар москвич станет КАЗАКОМ? При этом заговорит на казачьем говоре, станет наследником казачьей культуры и станет себя считать потомком ТЕХ, по Карамзину - «… до Батыева нашествия» ? 
А ведь КАЗАКИ, потомки ТЕХ, живут по всему миру и, в частности, в Москве – москвичами. 
.Viktor писал(а):


А еще на карте можно найти «страну казанских татар», «страну астраханских татар» и т.д. – давайте введем еще с дюжину новых «народов» взамен региональных групп татарского народа?


ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЙ ВЫВОД!
(хотя проще найти «Татарию»… На картах есть «астраханские татары», «казанские татары» и др., как вы правильно заметили - Региональные группы татарского народа.)

Но ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ ВЫВОД из того же самого:

.Viktor писал(а):
.С.В.Болдырев: « Также в российских учебных атласах Линберга, Ильина и др., по которым мы сами учились в школах, находим в бассейне реки Дона надпись "Донские Казаки", на Урале - "Уральские Казаки" и т.п. »!

Так может на основе этого наоборот следует, что нет такого народа «Казаки», а есть народы «Донские Казаки», «Уральские Казаки», «Енисейские Казаки» - не много ли народов на картах?




Следуя Вашей же логике относительно татар, логичнее было бы сделать вывод, что «донские казаки», «уральские казаки и др. – региональные группы казачьего народа!


.Viktor писал(а):


А еще на картах можно найти не только казачьи войска обозначенные, где-то было еще и губернское деление на картах – давайте говорить о «Тверском Народе», «Томском Народе» и т.д! Воистину, «сон разума рождает чудовищ»!


Ну о москвичах, новгородцах, рязанцах мы уже поговорили – см. выше. « Тверской народ» - из той же области.

.Viktor писал(а):

Если казакийцу очень что-то хочется доказать, то он теряет здравый смысл.



Скорее наоборот - "Viktor", в процессе своих умозаключений стал заговариваться.


Viktor писал(а):

С.В.Болдырев: «2. Где и когда сословия вели самостоятельные войны, совершали походы сухопутные и морские? А сколько битв записано в казачьей истории еще до покорения их Россией! А сколько раз их гребные флотилии громили берега Крыма, Персии и могущественной Турции уже в то время, когда на Москве еще не было флота. Это ли "сословие", "община", "этническая группа"?»
= = =
Опять же, казаки – не сословие, а группа русских с региональными особенностями, приграничное население.

Вот уж воистину, «сон разума рождает чудовищ»! Поскольку ранее утверждалось обратное:
.Viktor писал(а):

…. региональная группа могла в силу объективных причин какое-то время выделяться в сословие .

............................................................................................
.Viktor писал(а):


И тут как раз хватает примеров, где региональные группы русских до воссоединения с Россией вели самостоятельные войны. Например, новгородцы воевали с немцами и шведами, сами, рязанцы вели свои войны с татарами. Региональные группы татар, типа казанцев или астраханцев, тоже вели свои самостоятельные войны. И казаки здесь ничем не отличаются.


Естественно, что казаки не отличаются - Региональные группы казачьего народа – Запорожские казаки, Донские казаки также вели свои самостоятельные войны, как и «Региональные группы татар, типа казанцев или астраханцев» или «Региональные группы русских (например – новгородцы, рязанцы) до воссоединения с Россией вели самостоятельные войны - новгородцы воевали с немцами и шведами, рязанцы вели свои войны с татарами.»
Удивляет только повторяющийся тезис – « до воссоединения с Россией» (?)…. Впрочем и об этом мы уже говорили.

.Viktor писал(а):

Да, они вели самостоятельные войны, даже с Турцией. В 1637 казаки самостоятельно взяли турецкий Азов. Тем не менее, они ощущали себя частью целого даже тогда. Вот это цитаты из «Азовского Сидения», которым так гордятся казаки (и написано казаками):
«3 два дни, чаю, уже не будет в осаде сидения нашего. Топере мы, бедные, роставаемся с вашими иконы чудотворными и со всеми христианы православными: не бывать уж нам на святой Руси. А смерть наша грешничья в пустынях за ваши иконы чудотворный, и за веру христианскую, и за имя царское, и за все царство Московское»
Кстати, в этом же документе казаки обращаются к русскому царю как СВОЕМУ царю, а не «чужеродному иностранному королю»:
«государь наш православной царь Михаиле Федоровичь веса Русии» - заметьте, не написали «государь неродтсвенных нам русских», а сказали ясно «государь наш».



Целого – чего? «Славься Царь в Кременной Москве, а мы, казаки, на Тихом Дону!»? ЦЕЛОЕ – ЭТО ПРАВОСЛАВНЫЙ МИР! Вот именно…. « государь НАШ ПРАВОСЛАВНЫЙ…» - это важно, а не - русский царь! Вот ещё, что казаки пишут при этом – «Прозвание наше вечное – великое казачество донское, бесстрашное. Мы, казачество ВОЛЬНОЕ….»
«Предки ваши, басурманы, что с Царьградом устроили – ЗАХВАТИЛИ ЕГО У НАС! Убили в нём государя царя храброго, Константина благоверного. Побили христиан в нём тысячи…». ПРАВОСЛАВИЕ – вот, почему русский царь, «государь наш» - ПРАВОСЛАВНЫЙ ЦАРЬ близок – ОЛИЦЕТВОРЕНИЕ ПРАВОСЛАВИЯ, ПОМАЗАННИК БОЖИЙ! Был и Константин благоверный – Константин XI Палеолог – тоже «наш», Православный. Но… убили…
«Взять бы тот Царьград приступом из рук ваших. Убить бы в нём так же вашего Ибрагима, царя турецкого, и всех вас, басурман.»
Преподнесли казаки Азов Михаилу Фёдоровичу и…. что? А вот что – Земский собор (1642г.), опасаясь войны с Турцией, ОТКАЗАЛСЯ ПРИНЯТЬ Азов. «Русское Правительство стремилось подчеркнуть свой НЕЙТРАЛИТЕТ И СНЯТЬ С СЕБЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ДЕЙСТВИЯ КАЗАКОВ!» (Воинские повести Древней Руси. О.В.Творогов)

Фрагмент про " Азовское сидение" из книги "Загадки и легенды русской истории" С.Казаков. Ростов-на-Дону 2005г.

."..превзошли они (казаки) и разведчиков противника. Хорошее знание турецкого и татарского языков (исторические источники подтверждают, что вплоть до середины ХIХ в. в донских станицах татарский язык был "домашним", т.е. внутри-семейным языком донских казаков, чему способствовало многовековое проживание по соседству с тюрко-язычными народами Великой степи), а также этнический тип казаков, отличавшийся от великорусского, позволял им время от времени засылать в турецкий лагерь достаточное число разведчиков, которые, не вызывая подозрений, беспрепятственно передвигались по вражескому стану и доносили в крепость сведения обо всем, что происходило в расположении армии Гусейн-Дели. "




.Viktor писал(а):


Кстати, в качестве лидеров в том документе указаны «Наум Василев да ясаул Федор Иванов» - это уже не мифический Сары-Азман, а реальные имена реально существовавших людей.
Это – факт, цитата из реального источника, а не выписка из отрывного казакийского календаря.


Вы ошибаетесь! Этот «реальный источник» не является официальным документом.
«Автор повести - Федор Иванович Порошин (ясаул Федор Иванов), беглый холоп князя Н.И. Одоевского. Порошин …при создании своего произведения обращался к «Сказанию о Мамаевом побоище». …. использовал приёмы жанра деловых документов и широко привлёк устное творчество...» (Л.А.Дмитриев в предисловии к изданию «Повести об Азовском осадном сидении Донских казаков». Б-ка «Страницы истории Отечества» Лениздат 1985г.)

Происхождение первого донского атамана Сары-Азмана неизвестно. Известен он тем, что, как отмечал Н. М. Карамзин, именуясь подданным Иоанна (Ивана Грозного. - М. А.), строил крепости на Дону. Другие подробности о Сары-Азмане неизвестны.