Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Пт май 23, 2025 1:34 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 873 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 59  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб янв 08, 2011 2:09 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3812
александръ владимирович писал(а):
Первый удельный князь Московский Даниил, родоначальник всех московских князей и царей - потомок великих киевских князей. Соответственно, митрополиты Киевские и Всея Руси перенесли свою кафедру не куда-нибудь в Полоцк, а именно во Владимир, а затем в Москву, обозначив здесь и духовный центр русского государства. (ссылка)
александръ владимирович писал(а):
Речь не о том, по какой причине перенесли кафедру.

Слово "соответственно" в первом Вашем высказывании разве не означает "поэтому"?

Когда жили митрополиты Пётр и Алексий, не было единого "русского государства", а было несколько Великих Княжеств. Святой Михаил Тверской, политический противник Москвы, — такой же русский и православный, как Иван Калита.


александръ владимирович писал(а):
Совершенно ясно, что Московское государство, которое со столицей именно в Москве возникло благодаря св.Петру и св.Алексию, является единственным правопреемником Киева.
Как духовная столица Руси Москва освящена святыми митрополитами Киевскими, как политическая столица - основана потомками киевских князей.
Какое ВКЛ может это оспорить?

Московское государство возникло благодаря талантам и энергии Ивана Калиты и его потомков. Которые в том числе создали условия для пребывания митрополитов. Чем и предопределили будущую судьбу Москвы.

Что значит "правопреемник Киева"? Потомки киевских князей, по-Вашему, должны вечно владеть всеми землями когдатошней Киевской Руси? А почему? Чувашией, Мордовией, Сибирью и Дальним Востоком они тоже должны владеть? А почему?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб янв 08, 2011 2:15 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3812
Игорь Юрьевич писал(а):
что такое УЛУС? Вы как этот термин понимаете?

Так:
Цитата:
Энциклопедия "История отечества", "Большая Российская энциклопедия", 1997 г.

ЗОЛОТАЯ ОРДА, Улус Джучи

государство, созданное в ходе монгольских завоеваний в начале 40-х гг. 13 в. ханом Батыем. В состав З.О. входили степи Восточной Европы, Казахстана и Западной Сибири, земли в Крыму, на Северном Кавказе, Волжско-Камская Булгария, Северный Хорезм. Находясь в вассальной зависимости от 3. О. (см. Монголо-татарское иго) , "Русский улус" (Северо-Восточная Русь) сохраняла автономию, старые княжеские династии и христианство. Столицы: Сарай-Бату, с 1-й половины 14 в. - Сарай-Берке (Нижнее Поволжье). В 15 в. 3. О. распалась на Большую Орду, Сибирское, Казанское, Крымское и др. ханства.

http://interpretive.ru/dictionary/402/w ... %F3%F7%E8/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб янв 08, 2011 2:17 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3812
Игорь Юрьевич писал(а):
впервые Рязанцы попали в васальную зависимость от
Москвы в 1430г [...] через год опять перешли в васальную зависимость к Орде.

В 1430-м сама Москва разве не была вассалом Орды?


Игорь Юрьевич писал(а):
Рязань была присоединена в 1521году,до рождения Ивана Четвертого оставалось,всего 9лет,по историческим меркам нельзя сказать,что давно.

Во-первых, это много раньше присоединения земель нынешних Белоруссии и Украины.

Во-вторых, Вы упустили главное: у них была совсем другая история. Другое устройство государства, другие внешние враги, другие влияния, от четырнадцатого-пятнадцатого века и до конца восемнадцатого (в Белоруссии и на Правобережной Украине). А рязанская история и до присоединения к Московской державе практически не отличалась от московской.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб янв 08, 2011 2:19 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3812
Игорь Юрьевич писал(а):
Я в Википедии(не в Абсурдопедии,а именно в Википедии)очень интересные вещи узнал о походе на Новгород в 1570году. Вы из таких же источников наверное свои знания черпаете.

Из таких источников:

Цитата:
Иван Грозный

Скрынников Р.

Кровавый путь опричной армии запечатлен в документальных записях Синодика: «На заказе от Москвы 6 человек. В Клине Иона каменщик. Пскович с женами и детми на Медне 190 человек. В Торжку сожжен серебреник… пскович з женами и з детми 30 человек. Бежецкия пятины…»
Составители Синодика включили в текст подлинный отчет, или «сказку», Малюты Скуратова, руководившего карательной экспедицией. Запись сохранила грубый жаргон опричнины: «По Малютине скаске в ноугороцкой посылке Малюта отделал 1490 человек (ручным усечением), и с пищали отделано 15 человек».
[...]
По данным Шлихтинга, в Торжке и Твери опричники перебили 500 полочан, выселенных из Полоцка после завоевания города русскими. В массе это были православные белорусы, которые сами называли себя русскими людьми.
[...]
Псковский летописец не брался определять число погубленных псковичей, но горестно отметил, что царь приходил «со опалою опритчиною» на Новгород и «многия люди погубил различными смертьми и муками во Твери и Торжку и во Пскове».
Цитата:
Повесть о разгроме Новгорода Иваном Грозным (в раннем варианте: «О приходе царя и великого князя Иоанна Васильевича и како казнил Великий Новъгород, еже оприщина и разгром имянуется»)
[...]
Р. Г. Скрынников считал основной целью похода пополнение истощенной войной царской казны и сведение счетов с отдельными политическими противниками, сторонниками князя Владимира Старицкого; что касается политической самостоятельности Новгорода, то она была уже ликвидирована после походов Ивана III и официального присоединения Новгорода к Московскому государству. А. А. Зимин придавал этому событию более широкий политический смысл, видя в нем осуществление мероприятий по уничтожению последних уделов в Московском государстве; по его мнению, только после разгрома 1570 г. Новгород из соперника Москвы превратился в рядовой город Русского централизованного государства, всецело подчиненный московской администрации.
[...]
П. можно датировать 80—90-ми гг. XVI в. [...] вставлены летописные фрагменты [...] — об убийстве князя Владимира Старицкого, о гибели в Тверском Отрочем монастыре опального митрополита Филиппа II и разгроме Твери, об убийстве игумена Антониева монастыря Галасия, о снятии со святой Софии большого «пиминовского» колокола и отсылки его в Александровскую слободу.
Цитата:
Некоторые подробности летописного рассказа вызывают невольные сомнения. [...] Однако сомнения оказываются напрасными. Вновь открытый немецкий источник о разгроме Новгорода, составленный на основании показаний очевидцев, бежавших за границу, и опубликованный уже в 1572 году во Франкфурте-на-Майне, рисует картину опричных деяний, в деталях совпадающую с летописной. Поскольку [...] источники различны по своему происхождению, совпадение показаний подтверждает их достоверность
[...]
Государев разгром нанес большой ущерб посадскому населению Новгорода, Пскова, Твери, Ладоги. Торговля Новгорода с западноевропейскими странами была подорвана на многие годы. Но санкции опричнины против посада носили скоротечный характер. Их целью было скорее устрашение, чем поголовное истребление населения.
Цитата:
в 1570 году во время январской ярмарки в город вошли опричные войска Ивана Горозного, шедшие в Новгород. Торжок снова разграбили, в жестокой резне погибли сотни его жителей.
Цитата:
В XVI веке Тверь очень пострадала от проходящего через него на Новгород опричного войска Ивана Грозного. Царские опричники простояли в городе всего пять дней, но нанесли ему ущерб, масштабы которого сравнимы лишь с набегами монголо-татарских орд в XIII-XIV веках.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... run/05.php
http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4564
http://istoriya-ru.ucoz.ru/news/ivan_gr ... 0-11-13-43
http://www.tverobl.ru/torzhok-history/
http://www.tverobl.ru/tver-history/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб янв 08, 2011 2:35 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3812
александръ владимирович писал(а):
А русских [при образовании Речи Посполитой] спросили, под какой властью они хотят быть - Православной или Католической?

Во-первых, Иван Третий тоже не шибко спрашивал новгородцев да псковичей, под какой властью те хотят быть: своей вечевой или московской беззаконной (когда высший "закон" — Великий Князь, "вольны мы своих холопей миловати, а вольны и казнити").

Во-вторых, в ВКЛ в 1563-м году были отменены все различия в правах людей разных вероисповеданий. Как раз потому, что тамошняя тогдашняя власть немножко прислушивалась, чего хотят люди.

Да и решение об унии с Польшей было поддержано шляхтой (тогда ещё православной преимущественно). А Вы что ж думаете, какой-то литовский оккупант Миндовг-Гедимин в 1569-м наставил на русских людей пушку и силой заставил всех "пойти под католическую власть"?


александръ владимирович писал(а):
Для ВКЛ католики оказались союзниками, православное государство - врагом.
Для княжества, претендующего на звание наследника Древней Руси, это немыслимо.

Кто угрожает существованию государства, кто захватил даже Полоцк, — тот враг. Кто может помочь, тот союзник.

Русские люди, жившие (в том числе и правившие) в ВКЛ в 16-м веке — естественно, наследники своих предков из древней Руси (почему "древняя" у Вас с большой буквы?).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб янв 08, 2011 2:36 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3812
александръ владимирович писал(а):
И какой же путь оказался более жизнеспособным?
История Малой и Белой Руси - ополячивание. История Великороссии - создание Империи.

Когда б не царь Иван Васильевич Грозный, толкнувший ВКЛ в Речь Посполитую, то скорей всего оставалось бы ВКЛ веротерпимой державой с русским языком. Однако и в первой половине семнадцатого века города ВКЛ были русскими (хотя язык уже заметно отличался от "московского" русского). Ополячились они после того, как были опустошены, "в ничто обращены", в войне царя Алексея Михайловича. Уж сколько раз тут это сказано.

В политико-государственном смысле более жизнеспособным оказался путь Московской Руси. Но у белорусов другой исторический путь. В итоге которого они стали другой национальностью.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб янв 08, 2011 3:05 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июл 03, 2009 9:18 am
Сообщения: 8919
Откуда: город Москва
Валерий Волгин писал(а):
В 1430-м сама Москва разве не была вассалом Орды?


Я почему то уверен,что Вы прекрасно знаете,чьим вассалом фактически была Москва,с 1427 по 1440год. Официально "дедушка"Василия Второго эту зависимость не скрепил,учитывая сложные отношения с Владиславом Вторым, ему выгоднее было сидеть на двух стульях.
Просто Вы всегда пишите только то, что Вам выгодно.

В 1447г. Василий Второй признал вассальную зависимость от Орды после поражения у Суздали.
Он в плен попал,вынужден был еще к тому же заплатить огромный выкуп и уступить Орде,часть Мещерского края,там было образовано Касимовское ханство.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб янв 08, 2011 3:52 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июл 03, 2009 9:18 am
Сообщения: 8919
Откуда: город Москва
Валерий Волгин писал(а):
Игорь Юрьевич писал(а):
что такое УЛУС? Вы как этот термин понимаете?

Так:
Цитата:
Энциклопедия "История отечества", "Большая Российская энциклопедия", 1997 г.

ЗОЛОТАЯ ОРДА, Улус Джучи

государство, созданное в ходе монгольских завоеваний в начале 40-х гг. 13 в. ханом Батыем. В состав З.О. входили степи Восточной Европы, Казахстана и Западной Сибири, земли в Крыму, на Северном Кавказе, Волжско-Камская Булгария, Северный Хорезм. Находясь в вассальной зависимости от 3. О. (см. Монголо-татарское иго) , "Русский улус" (Северо-Восточная Русь) сохраняла автономию, старые княжеские династии и христианство. Столицы: Сарай-Бату, с 1-й половины 14 в. - Сарай-Берке (Нижнее Поволжье). В 15 в. 3. О. распалась на Большую Орду, Сибирское, Казанское, Крымское и др. ханства.

http://interpretive.ru/dictionary/402/w ... %F3%F7%E8/

Класная ссылка,сразу на два совершенно разных издания.
Золотая Орда. Улус(удел) Джучи. Это верно,остальное СВИСТ!!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб янв 08, 2011 4:40 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июл 03, 2009 9:18 am
Сообщения: 8919
Откуда: город Москва
По "Малютине скаске",забыли упомянуть,что 15 расстреляных были польские офицеры,они сами настояли на этом выборе смертной казни.
Да и если есть,реальные письменные свидетельства,зачем нужно еще всякую билиберду приплетать.
Никто не говорит,что опричники ангелы Все верно судебному преследованию были подвергнуты,около 10тысяч человек из них 1490 казнены.

Вы наверное плохо себе представляете военную мощь Новгорода того времени.
Новгород выставлял,без всеобщей мобилизации 4000 всадников и пехоты немеряно,городские стены защищали 240 пушек.
У Нас 2000 конных опричников и 4000стрельцов плюс 12игрушечных пушек,которые везли на двух телегах(в одной лафеты,в другой стволы).
Если бы горожане поддержали изменников,Нам бы наваляли бы там по первое число.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб янв 08, 2011 5:30 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июл 03, 2009 9:18 am
Сообщения: 8919
Откуда: город Москва
Странно,все признают что Альберта Шлихтинга никогда не существовало,а оба его сочинения это подделка сделанная в 18веке,и все равно продолжают на него ссылаться, историки :sarcastic:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс янв 09, 2011 2:17 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
Валерий Волгин писал(а):
Слово "соответственно" в первом Вашем высказывании разве не означает "поэтому"?
Нет, большей частью оно относится к ранее изложенному тексту.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс янв 09, 2011 2:46 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
Валерий Волгин писал(а):
Московское государство возникло благодаря талантам и энергии Ивана Калиты и его потомков. Которые в том числе создали условия для пребывания митрополитов. Чем и предопределили будущую судьбу Москвы.
Что значит "правопреемник Киева"? Потомки киевских князей, по-Вашему, должны вечно владеть всеми землями когдатошней Киевской Руси? А почему? Чувашией, Мордовией, Сибирью и Дальним Востоком они тоже должны владеть? А почему?

Вы ошибочно считаете св. Петра и св. Алексия зависимой и второстепенной силой. Если митрополит Петр, почитаемый как чудотворец, остановил свой выбор на Москве, то это значит, что в его глазах Москва становилась не только духовным центром всей русской земли, включая и южные и западные русские земли, но и политическим. По его пророчеству так и произошло в конечном итоге. При малолетстве Дмитрия Донского св. митрополит Алексий вообще был фактическим правителем Московского княжества, и подписывал свои грамоты как "Алексиос, милостию Божиею митрополит всей России".
Правопреемник Киева - в данном случае означает легитимность и непрерывность светской и духовной власти с древнейших времен. Московское государство единственное соответствовало этому условию в полной мере.
ВКЛ - никак не соответствовало.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс янв 09, 2011 3:20 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
Валерий Волгин писал(а):
Когда б не царь Иван Васильевич Грозный, толкнувший ВКЛ в Речь Посполитую, то скорей всего оставалось бы ВКЛ веротерпимой державой с русским языком. Однако и в первой половине семнадцатого века города ВКЛ были русскими (хотя язык уже заметно отличался от "московского" русского). Ополячились они после того, как были опустошены, "в ничто обращены", в войне царя Алексея Михайловича. Уж сколько раз тут это сказано.
В политико-государственном смысле более жизнеспособным оказался путь Московской Руси. Но у белорусов другой исторический путь. В итоге которого они стали другой национальностью.


А теперь посмотрим, как все было не в Ваших фантазиях, а в реальности
(к примеру - http://www.zpu-journal.ru/e-zpu/2008/6/Bulatetskiy_Union/#_ftnref1).

"В условиях внутренней борьбы и войны с крестоносцами между Литвой и Польшей в августе 1385 г. была заключена Кревская уния. В соответствии с этим договором литовский князь должен был: перевести Литву на латинскую азбуку; принять меры по возврату утерянных Польшей и Литвой земель; возвратить Польше земли, отобранные у нее кем-либо; освободить заключенных поляков; присоединить литовские и русские земли к Короне Польской[5]. После женитьбы одного из сыновей Ольгерда — Ягайло (1377–1392) в 1386 г. на польской королеве Ядвиге и принятия католичества, началось принудительное обращение как язычников, так и православных в католичество. Католицизм, находившийся в Литве в зачаточном состоянии, был возведен в ранг государственной религии Великого княжества Литовского, в том числе и «во всей подвластной ему Руси»
Великий князь Литовский и король Польский Ягайло издает ряд привилеев, которые не только утверждали права и преимущества церквей, духовенства, магнатов и шляхты исключительно римского обряда, но и допускали к занятию государственных должностей только лиц католического вероисповедания. 20 февраля 1387 г. он издает Грамоту о привилегиях феодалам за переход в католическую веру.
...
В конце XIV — начале XV вв., после заключения Кревской унии и «крещения» Литвы, православное население Великого княжества Литовского, в том числе и знать, было дискриминированы в правах по сравнению с католиками. Было запрещено строить новые православные храмы, заключать браки между православными и католиками, если православный супруг (супруга) не соглашается перейти в католицизм.
...
Негативное значение для дальнейшей судьбы Литовско-русского государства имела Городельская уния. В постановлении Городельского сейма от 2 октября 1413 г. об унии Великого княжества Литовского с Польшей вновь говорится о привилегиях феодалов-католиков Литвы и Белой Руси, которые приравниваются в правах к панам и шляхте королевства Польского. В ст. 9 указывается, что «урядником назначаются только католической веры поклонники и подвластные святой Римской церкви».
...
Свободы, привилегии и милости, предусмотренные постановлением Городельского сейма, распространялись только «на тех панов и шляхтечей земли Литовской», которые «почитатели христианской религии, Римской церкви подвластные», а «не схизматеки (т. е. православные) или другие неверующие»[10]. Это показывает методы, какими католическая церковь привлекала на свою сторону привилегированное население Литовско-русского государства. Безусловно, это способствовало ополячиванию украинского и белорусского народов.

Гонения на православие имели негативное последствие для Великого княжества Литовского: начался «отъезд» или переход православных князей на службу к великому князю Московскому. Это привело к «необъявленной» войне (1500-1503 гг.), которая завершилась переходом пограничных земель на сторону православной Москвы. Так, Литва лишилась большей части чернигово-северских уделов. Неудача в этой войне, внешнеполитические осложнения заставили Александра Казимировича изменить свою политику по отношению к православию и оградить права Западнорусской церкви. Православные получили возможность свободно исповедовать свою веру.

Неудачи в войне с Московским государством и перспектива унии с Польшей заставили правительство Литовского княжества уже в 1563 г. начать радикальное переустройство государства. Сигизмунд II стремится привлечь на свою сторону православных феодалов, которые в большей или меньшей степени стояли в оппозиции к католику королю из-за ущемления их свобод и прав. С этой целью Жалованной грамотой от 7 июня 1563 г. он распространил на феодалов православной веры решения Городельского сейма 1413 г. и предоставил им новые права и привилегии[17]. По сути, он отменил постановления Городельского сейма и уровнял в правах всю шляхту «веры христианской». Безусловно, нельзя не принимать во внимание конкретно-историческую обстановку, в которой появился данный документ. Это продолжение Ливонской войны, кризис католицизма и реформация, подготовка инкорпорации (присоединение в качестве провинции унитарного государства) Великого княжества Литовского в польскую Корону. Именно эти историко-политические условия позволяют раскрыть подлинный характер этого документа."


Таким образом, литовская власть ВКЛ почти всю свою историю проводила целенаправленную политику притеснения православного населения. Уравнение же в правах православных с католиками – лишь следствие существования сильного независимого русского православного государства со столицей в Москве.
Без Московского государства русское православное население ВКЛ было обречено на насильственную католическую ассимиляцию. Не обвинять Вам надо Московских князей за ополячивание белорусов, а благодарить - за их сохранение как русскоязычного народа в составе ВКЛ.

"На самом деле Люблинский акт 1569 г., учредивший Речь Посполитую не только способствовал искоренению православия, подчинив интересы народов Великого княжества Литовского польской идее, но и достаточно откровенно сформулировал задачу ассимиляции народов княжества с польским этносом."

И этот путь Вы называете историческим путем белорусского народа.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс янв 09, 2011 6:17 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3812
Игорь Юрьевич писал(а):
Золотая Орда. Улус(удел) Джучи. Это верно,остальное СВИСТ!

Вы спросили, что я имел в виду, — Вам дан ответ. Московская Русь, она же Залесская, была частью улуса Джучи.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс янв 09, 2011 6:21 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3812
александръ владимирович писал(а):
Первый удельный князь Московский Даниил, родоначальник всех московских князей и царей - потомок великих киевских князей. Соответственно, митрополиты Киевские и Всея Руси перенесли свою кафедру не куда-нибудь в Полоцк, а именно во Владимир, а затем в Москву
александръ владимирович писал(а):
большей частью оно [слово "соответственно"] относится к ранее изложенному тексту.

Извините, не понимаю Вас. Пожалуйста, сформулируйте яснее свою мысль:

1. "Московские князья — Рюриковичи, и поэтому митрополиты Киевские решили перенести кафедру в Москву".
2. "Московские князья — Рюриковичи, и поэтому получилось так, что митрополиты Киевские перенесли кафедру в Москву".
3. что-то иное?


александръ владимирович писал(а):
Вы ошибочно считаете св. Петра и св. Алексия зависимой и второстепенной силой. Если митрополит Петр, почитаемый как чудотворец, остановил свой выбор на Москве, то это значит, что в его глазах Москва становилась не только духовным центром всей русской земли, включая и южные и западные русские земли, но и политическим. По его пророчеству так и произошло в конечном итоге.

Если Киевский митрополит не был "зависимой и второстепенной силой", что мешало ему оставаться силой в Киеве? Почему у этой силы вообще возник вопрос выбора места пребывания?

Почему он остановил свой выбор на Москве?

Когда было высказано пророчество — в момент выбора или существенно позже?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 873 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 59  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }