Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Сб май 24, 2025 8:52 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1053 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 71  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Антинорманистские страдания
СообщениеДобавлено: Ср дек 28, 2011 5:21 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
Сергей Русский писал(а):
Я читал сочинение Багрянородного до конца, и не один раз, а вот Вы не прочитали работу Галкиной, иначе бы вы не заявили, что "по её теории, получается ,что описанные росы - славянские пришельцы с Балтики". По её теории русы - потомки иранцев-роксалан :sarcastic:
1. Не могли бы объяснить, как понимать вот это:
Сергей Русский писал(а):
Как раз с херманских и скандинавских языков названия порогов не переводятся. Вероятнее всего эти названия иранского происхождения, оставшиеся от сарматского племени роксаланов, обитавших в тех краях в античную эпоху и по созвучию этнонимов названых "русскими". Настоящие же изначальные русы (в том числе и варяги Рюрика) - это одно из племён южнобалтийских славян известные в западных источниках как руги, руяне, русцы и рутены.
Если Вы сами не разделяете теории Е.Галкиной, то зачем рекомендуете мне их чтение?
2. Переводы с древних скандинавских языков есть на сайте http://www.vostlit.info с указанием источников.
Все наименования объясняются на древнескандинавских языках.
3. Каким образом русы, живущие в Новгороде, Киеве, Смоленске, Чернигове и т.д., называют пороги по-алански, а славяне, которые живут месте с ними - по-славянски?
Если отбросить в сторону теорию о руссах с Балтики, и оставить теорию о руссах-аланах - то как они оказались собственно в Новгороде, минуя Киев? Киевские поляне платили дань русам, пришедшим из Новгорода, а не наоборот.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антинорманистские страдания
СообщениеДобавлено: Ср дек 28, 2011 5:53 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2011 3:00 pm
Сообщения: 994
Вероисповедание: православное
Владимир Юрганов, чтобы не возбуждать споры "о словах", я буду использовать что-нибудь ещё вместо "арийцы в узком смысле". Например варягоморцы, от Варяжского моря. Я понятия не имею, как заселялась Новая Зеландия, но сильно сомневаюсь в Ваших аргументах об "арийском" происхождении маори. О заселении Индии. Если предположить, что предки "арийцев в широком смысле" жили где-то районе Ирана, то арии заселяли Индию с севера, согласен. Насчёт проблемы юг-север надо уточнить, что дело не в юге-севере, а в благоприятной среде обитания. То есть заселяются сначала благоприятные области. Есть также момент концетрации (первобытного) населения в малых географических регионах, где развитие цивилизации ускоряется. Например Балканский полуостров, Апеннинский полуостров, Центральная Америка, Европа по отношению к Евразии. Далее, берега рек и побережья морей заселяются раньше лесов и степей. Как заселялись горы не знаю. Возможно, что в совсем дикие времена горы заселялись раньше равнин, поскольку там были пещеры для укрытия.
Вот нашёл в википедии прекрасную схему расселения индоевропейцев:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... 1%86%D1%8B
Верхняя-левая стрелка соответствуют моим "новоарийцам", та что пониже "староарийцам", две или три стрелки вместе составляют "арийцев в узком(нацистком) смысле". Стрелки эти не одновременные. Южные стрелки-волны шли раньше северных. В цетре праиндоевропы оказывается Хазария (что и следовало ожидать от википедии).
По этой схеме неясно различие между германцами и славянами. В частности, заселение Скандинавии идет через Ютландию. Тогда, если проследить изменения в языке, получается ветвь старогерманцы-скандинавы-славяне. Маловероятно. Я предлагаю добавить стрелку по восточному побережью Балтийского моря. Тогда получается ветвь славяне-восточнобалты-скандинавы-новогерманцы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антинорманистские страдания
СообщениеДобавлено: Ср дек 28, 2011 11:30 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 24, 2007 3:00 am
Сообщения: 23091
Откуда: Новосибирск
Вероисповедание: православный (РПЦ)
1) первобытные... это которые от обезьян произошли??
беда всех этих "научных" антропологий, что они ведут свою историю от Дарвина.
а вот если от Адама вести, то получится иной расклад.

Это во первых

а во вторых... Климат на земле регулярно изменяется... с некой переиодичностью. Многие указывают на существование арктических зон, где, существовала цивилизация, исход которой в результате и вылился в возникновение в том числе и ариев. Такая Бореальная цивилизация (та самая белая раса) однозначно существовала, на что указывают языковые параллели между многими языками. в том числе и не только арийскими.
Можно почитать книгу Иллича-Свитыча о этом. Названия я не помню. Словарь какой-то. Там приводятся сходства между алтайским языками, арийскими, семитскими и ещё какими-то. очевидно, эти сходства вызваны не заимствываниями, а общим корнем.
Заимствования тоже имеются, но они иначе проявляются.

2) очевидно, что балтийцы, славяне и германцы составляли единую группу. потом разделились.

Но ментально они не одинаковы. Ибо кроме крови огромную роль играет культура и религиозные разлиция, и воздействие ландшафта


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антинорманистские страдания
СообщениеДобавлено: Ср дек 28, 2011 11:50 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2011 3:00 pm
Сообщения: 994
Вероисповедание: православное
1. Вроде как в голоцене не было сильных колебаний климата. Если речь идёт о похоладаниях в плейстоцене, то тем более человек в первую очередь заселял юг.
2. О том и речь. Когда и где они разделились. И насколько.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антинорманистские страдания
СообщениеДобавлено: Пт дек 30, 2011 12:27 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 24, 2007 3:00 am
Сообщения: 23091
Откуда: Новосибирск
Вероисповедание: православный (РПЦ)
Виталий Алексеевич писал(а):
1. Вроде как в голоцене не было сильных колебаний климата. Если речь идёт о похоладаниях в плейстоцене, то тем более человек в первую очередь заселял юг.
2. О том и речь. Когда и где они разделились. И насколько.

в голоцене??? ничего не читал о нем в Св. Писании


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антинорманистские страдания
СообщениеДобавлено: Ср янв 04, 2012 6:01 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2011 3:00 pm
Сообщения: 994
Вероисповедание: православное
Св. Писание много о чём умалчивает или толкует "архаично". Например, Вавилонская башня, Всемирный потоп. Сотворение мира за шесть дней можно толковать иносказательно. Ведь пока не было земного мира, то не было и дней, то есть времени.
Противоречия библейского и научного подходов предлагаю обсуждать в теме об эволюции.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антинорманистские страдания
СообщениеДобавлено: Ср янв 04, 2012 7:05 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 24, 2007 3:00 am
Сообщения: 23091
Откуда: Новосибирск
Вероисповедание: православный (РПЦ)
не следует ничего толковать иносказательно. Св. Писание - это не сборник мифов


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антинорманистские страдания
СообщениеДобавлено: Ср янв 04, 2012 1:08 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 24, 2011 12:33 pm
Сообщения: 1100
Вероисповедание: православный
Священное Писание упоминает народ Рос. Имеет ли он какое-либо отношение к нам, русским?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антинорманистские страдания
СообщениеДобавлено: Пт янв 27, 2012 8:25 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:00 am
Сообщения: 3802
Откуда: Российская Империя от Приднестровья до Южных Курил
Вероисповедание: Православный
александръ владимирович писал(а):
1. Не могли бы объяснить, как понимать вот это:
Сергей Русский писал(а):
Как раз с херманских и скандинавских языков названия порогов не переводятся. Вероятнее всего эти названия иранского происхождения, оставшиеся от сарматского племени роксаланов, обитавших в тех краях в античную эпоху и по созвучию этнонимов названых "русскими". Настоящие же изначальные русы (в том числе и варяги Рюрика) - это одно из племён южнобалтийских славян известные в западных источниках как руги, руяне, русцы и рутены.
Если Вы сами не разделяете теории Е.Галкиной, то зачем рекомендуете мне их чтение?
2. Переводы с древних скандинавских языков есть на сайте http://www.vostlit.info с указанием источников.
Все наименования объясняются на древнескандинавских языках.
3. Каким образом русы, живущие в Новгороде, Киеве, Смоленске, Чернигове и т.д., называют пороги по-алански, а славяне, которые живут месте с ними - по-славянски?
Если отбросить в сторону теорию о руссах с Балтики, и оставить теорию о руссах-аланах - то как они оказались собственно в Новгороде, минуя Киев? Киевские поляне платили дань русам, пришедшим из Новгорода, а не наоборот.

1. Чтобы показать что кроме херманофильского и скандинавоманского ублюдочно-русофобского бреда есть и настоящие научные версии. вот Вам ещё ссылка по теме:
http://statehistory.ru/books/11/Izgnani ... -istorii/8
2. Ну и где тут конкретные источники? :shock: :sarcastic:
3. а). Русы Новгорода, Киева, Смоленска и Чернигова - славяне и называли пороги по-славянски, а аланские названия остались со времён античности от тогдашних обитателей иранцев-роксалан.
б). "Русы-аланы" (т.е. роксаланы) никогда не были ни в Киеве, ни в Новгороде


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антинорманистские страдания
СообщениеДобавлено: Сб янв 28, 2012 1:46 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
Сергей Русский писал(а):
3. а). Русы Новгорода, Киева, Смоленска и Чернигова - славяне и называли пороги по-славянски, а аланские названия остались со времён античности от тогдашних обитателей иранцев-роксалан.
б). "Русы-аланы" (т.е. роксаланы) никогда не были ни в Киеве, ни в Новгороде

Если и русы и славяне (поляне, словене, и др.) называли пороги по славянски, то кто был носителем-хранителем аланских названий, если русы-аланы никогда не были в Киеве? Да еще таким носителем, который под именем русов, собирающих дань со славян, был известен императору?
Что-то я запутался уже в этих "настоящих научных версиях", давайте просвещайте темноту. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антинорманистские страдания
СообщениеДобавлено: Сб янв 28, 2012 1:31 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:00 am
Сообщения: 3802
Откуда: Российская Империя от Приднестровья до Южных Курил
Вероисповедание: Православный
александръ владимирович писал(а):
Если и русы и славяне (поляне, словене, и др.) называли пороги по славянски, то кто был носителем-хранителем аланских названий, если русы-аланы никогда не были в Киеве? Да еще таким носителем, который под именем русов, собирающих дань со славян, был известен императору?

Что-то я запутался уже в этих "настоящих научных версиях",

давайте просвещайте темноту. :)

1. Вот к примеру у нас в Сибири в тех районах, где проживает в абсолютном большинстве русское население, сохранилось много тюркских географических названий, оставшихся от прежних обитателей этих мест. На севере европейской части России такая же ситуация - в Русских регионах сохраняются древние финнские и балтские топонимы. Так же и с порогами - сарматские племена ушли или ассимилировались, а географические названия остались.

2. Запутали Вас и огромное множество других нормальных русских людей всякие русофобы, которые уже почти 3 сотни лет пытаются навязать нам, вопреки историческим фактам и здравому смыслу, всякие антинаучные, унижающие и оскорбляющие Русский Народ теории, такие как евразийщина и норманизм.

3. так просвещайтесь, я ведь уже не раз в этой теме выкладывал ссылки, но вам видимо дороже не историческая истина, а разные херманофильские сказки.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антинорманистские страдания
СообщениеДобавлено: Сб янв 28, 2012 10:54 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
Сергей Русский писал(а):
1. Вот к примеру у нас в Сибири в тех районах, где проживает в абсолютном большинстве русское население, сохранилось много тюркских географических названий, оставшихся от прежних обитателей этих мест. На севере европейской части России такая же ситуация - в Русских регионах сохраняются древние финнские и балтские топонимы. Так же и с порогами - сарматские племена ушли или ассимилировались, а географические названия остались.
2. Запутали Вас и огромное множество других нормальных русских людей всякие русофобы, которые уже почти 3 сотни лет пытаются навязать нам, вопреки историческим фактам и здравому смыслу, всякие антинаучные, унижающие и оскорбляющие Русский Народ теории, такие как евразийщина и норманизм.
3. так просвещайтесь, я ведь уже не раз в этой теме выкладывал ссылки, но вам видимо дороже не историческая истина, а разные херманофильские сказки.


1. Ни разу не слышал, чтобы вместе с древними финскими топонимами, которые вошли в русский язык (Кострома, Кинешма и т.п.), или например с индейскими (Миссури, Оклахома и т.д.), вошедшими в английский язык, одновременно употреблялись бы русские или английские топонимы, причем не только употреблялись, обозначая одно и тоже, но и прямо противопоставлялись, как это делает император Константин в отношении русских и славянских названий.
На мой взгляд, "истинно научная версия" о русах-аланах, не бывавших в Киеве, но чьи названия использовали русы Новгорода и Смоленска в противовес славянским, трещит по швам.

2. Ни вижу в норманской теории ничего, что противоречило бы историческим фактам, и уж тем более носило бы русофобский характер. Наоборот, на сегодняшний день северная теория происхождения наименования Русь выглядит наиболее простой и наиболее обоснованной.

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext9.htm - комментарий пункта 1

"Контакты скандинавов и населения Финляндии и Юго-Восточной Прибалтики по археологическим данным ощутимы уже с бронзового и раннего железного века и усиливаются в середине I тысячелетия н.э. Судя по погребальным памятникам, скандинавы с середины I тысячелетия проникают в Западную Финляндию (типично вендельские погребения в ладье появляются с конца VI в.; Anderson G. Boatgraves in Finland // Suomen museo. Helsinki, 1963. Vol. 70. P. 5-23; Muller-Wille M. Bestattung im Boot // Offa, 1968/1969. B. 25/26. 1970. S. 150-152) и на Аландские острова, где в конце I тысячелетия формируется метисная фенно-скандинавская культура (Мейнандер К.Ф. Биармы. С. 37), а также на побережье современной Эстонии, где встречены погребальные комплексы второй половины I тысячелетия, близкие скандинавским (Eesti estajalugu. Tallinn, 1982. L. 251-253). Эти контакты создавали почву для заимствования и распространения в финноязычной среде самоназвания военных групп скандинавов в форме фин. Ruotsi / эст. Roots (совр. — Швеция; Ruotsalainen / rootslane — "шведы"; водск. Rotsi, лив. Ruot's — "Швеция").

Косвенным подтверждением изначального значения слова *rot(e)R — участник морских походов является распространение в ту же вендельскую эпоху в среде шведской родоплеменной знати обряда погребения в ладье (Лебедев Г.С. Шведские погребения в ладье VII-XI веков // Ск. Сб. 1974. Вып. XIX. С. 155-186), характеризующего ее новый социальный статус. Эти погребения известны и в зоне скандинавской колонизации в Финляндии, и на Аландских островах; изолированный скандинавский некрополь с кремациями в ладье появляется в IX в. в урочище Плакун под Ладогой (Назаренко В.А. Могильник в урочище Плакун // Средневековая Ладога. Л., 1985. С. 158-159).
В качестве этнонима название получило распространение на севере и северо-востоке Европы в финноязычной среде во всяком случае к середине VIII в. (Falk К.-О. Einige Bemerkungen. S. 147-159). Западнофинские языки устойчиво используют его как этноним для обозначения шведов (Magiste J. Fi. Ruotsi. S. 200-209; Itkonen E. Lappalaisten esihistoriaa valaisevia sanoja. Helsinki, 1946).
...
Появление скандинавов среди финских племен Восточной Европы (от Приладожья до Верхнего Поволжья) к концу I тысячелетия н.э. совпало со славянской колонизацией этого региона. Вероятны ранние контакты всех трех этнических компонентов в Ладоге (появление здесь норманнов датируется серединой VIII в.: Рябинин Е.А. Скандинавский производственный комплекс VIII века из Старой Ладоги // Ск. Сб. 1980. Вып. XXV. С. 161 -178; Петренко В.П. Финно-угорские элементы в культуре средневековой Ладоги // Новое в археологии СССР и Финляндии. Л., 1984. С. 83- 90). Показателен смешанный характер расселения скандинавов, финно-угров, балтов и славян, не образующих в Ладоге компактных этнических массивов (Кирпичников А.Н. Раннесредневековая Ладога (итоги археологических исследований) // Средневековая Ладога. Л., 1985. С. 17-19), фенно-славяно-скандинавские контакты отмечены также в Новгороде (после 862 г., если верить летописной датировке), в конце VIII — начале IX в. на мерянском Сарском городище под Ростовом (Леонтьев А.Е. Скандинавские вещи в коллекции Сарского городища // СкСб. 1981. Вып. XXVI. С. 141-149) и, по-видимому, в Ярославском Поволжье (если принимать за свидетельство раннего присутствия там норманнов рунические знаки на монетах тимеревского клада последней трети IX в. (Дубов И. В. Тимеревский комплекс — протогородской центр в зоне славяно-финских контактов // Финно-угры и славяне. Л., 1979. С. 116-118). Причем культура курганов Ярославского Поволжья по некоторым характерным чертам (наличие глиняных амулетов-лап и др.) близка метисной культуре Аландских островов, где эти амулеты датируются более ранним временем (Мейнандер К.Ф. Биармы. С. 37; Ярославское Поволжье в IX-XI вв. М., 1963. С. 86-87); вероятно, таким образом, проникновение в Верхнее Поволжье уже метисного фенно-скандинавского населения, встретившегося с местными поволжско-финскими племенами (меря) и пришлыми славянами.
...
Именно в этой зоне контактов встречаются, хотя и немногочисленные, как показала Е.А. Рыдзевская (Рыдзевская Е.А. К варяжскому вопросу: (Местные названия скандинавского происхождения в связи с вопросом о варягах на Руси) // Изв. АН СССР. Отд-ние обществ, наук. 1934. N 7. С. 485-532; N 8. С. 609-630 — в противоположность мнению Р. Экблума: Ekblom R. Rus- et vareg-; ср. также: Vasmer M. Wikinger-spuren im Ru?land // Sitzungsberichte der Preussischen Akademie der Wissenschaften. Philos.-hist. Kl. 1931. Jg. 1931. H. XXIV. S. 649-674), топонимы — производные от корня "рус-", а также гидроним — Руса (Русса) с производным Порусье, упомянутый в Воскресенской летописи в сказании о Гостомысле, которое Д.С. Лихачев считает "возможно, весьма древним" (ПВЛ. Ч. 2. С. 214).

Таким образом, скандинавская этимология названия "русь", предполагающая следующие ступени: др.-герм. ro?s- (самоназвание приплывавших на земли финнов скандинавов) > зап.-фин. Ruotsi/Roots (имеющее этносоциальное содержание) > др.-рус. русь, на всех этапах фонетически закономерна и поддерживается историческими условиями скандинаво-финно-славянских контактов VI-IX вв.

...
На неславянскую этническую принадлежность первоначальной руси указывает и то, что этническая группа "русь" не включается летописцем ни в один из перечней славянских "племен", расселившихся по Восточно-Европейской равнине (ПВЛ. Ч. 1. С. 11, 13, 15).
...
Понимая под "росами" скандинавов, Константин вместе с тем отчетливо связывает название с определенной социальной группой, противопоставленной массе славян. Он подчеркивает их правящее положение: славяне являются их пактиотами, "росы" собирают во время полюдья с них дань (см. коммент. 65 к гл. 9), имеют резиденцию в Киеве. Упоминание "всех росов", которые выходят по осени из Киева в полюдье, указывает достаточно ясно на ту социальную группу, которую Константин имеет в виду, — великокняжескую дружину, которая, по сообщениям Повести временных лет, осуществляла полюдье.

Социальное значение названия 'RwVтакже находит поддержку в древнерусских источниках. Слово "русь" рассматривалось как социальный термин, обозначающий привилегированную верхушку общества: славянскую (Юшков СВ. Общественно-политический строй. С. 57-63; Тивериадский Л.С. К вопросу о происхождении Руси в связи с этногенезом славян // Ист. зап. 1942. Т. 13. с. 40-53) или скандинавскую в Восточной Европе (Smal-Stocky R. The Origin of the Word "Rus" // Slavistica. 1949. T. 6. P. 5-18); военное сословие (Акопов Г.Б. Этимология названия "Рус" в свете теории этнической консолидации // Вестн. обществ, наук АН Арм. ССР. 1967. N 6. С. 89-101); княжескую дружину и знать (Падалка Л.В. Происхождение и значение имени "русь" // Тр. 15-го Археологического съезда в Новгороде 1911 г. М., 1914. Т. 1. С. 364); торговую купеческую организацию международного характера (Pritsak О. The Origin of Rus'. Vol. I. Р. 25) или просто купцов скандинавского происхождения (Vitestam G. The People of ar-Rus as Merchants According to Arabic Sources // Kgl. Vitterhets historie och antikvitets Akademien. Filologisk-filosofisk serien. 1975. B. 15. S. 15- 22). Для обоснования этой трактовки привлекались указанные сведения Константина, а также сообщения в восточных источниках о народе "ар-рус".

Возможность социально-терминологического понимания слова в восточных источниках кроется в том, что арабские путешественники и купцы могли видеть лишь две категории народа "ар-рус": купцов, с которыми они торговали, и дружинников, составлявших военные отряды и направлявшихся на юг и восток, т.е. представителей феодализирующейся верхушки общества. Поэтому присутствие социального оттенка в описании "ар-рус" в восточных источниках закономерно, но оно не затушевывает его этнического содержания. Что же касается этнической принадлежности народа "ар-рус" в восточных источниках, то трудно не согласиться с мнением большинства исследователей, что этим названием первоначально обозначались скандинавы.

Оба указанных значения термина 'RwVу Константина тесно связаны с реконструируемой эволюцией понятия "русь" в процессе образования Древнерусского государства (см. подробнее: Мельникова Е.А., Петрухин В. Я. Эволюция названия "русь"... (в печати). Спорадические набеги скандинавских отрядов еще в довикингскую эпоху сначала на восточнобалтийское побережье, позднее — вверх по рекам Балтийского бассейна, набеги, дополнявшиеся со временем оседанием части скандинавов в таких центрах, как Старая Ладога, "Рюриково" городище и др., создали основу для этноязыковых контактов. Проникновение скандинавов в финские земли в результате походов на судах, участники которых, гребцы и воины, называли себя rots-, обусловило превращение "профессионального" самоназвания в экзоним (иноназвание) в финской среде, позднее развившийся в этноним, и отэтнонимический хороним. В северо-западной области контактов всех трех этнических групп оно проникает в древнерусский язык, как этносоциальный термин с доминирующим этническим значением. Вместе с двигающимися на юг и юго-восток отрядами название ro?s разносится по Восточной Европе и в результате непосредственных контактов фиксируется в византийских источниках IX в. и Бертинских анналах в формах 'RwVи Rhos, сохраняя значение "профессионального" самоназвания.

Во второй половине IX — первой половине X в., когда началось формирование древнерусской народности и происходило становление раннефеодального государства, главной консолидирующей силой становилась великокняжеская дружина. В условиях перерастания племенных союзов в государственное образование наиболее существенной была борьба с племенным сепаратизмом, и именно здесь скандинавы представляли удобную, этнически нейтральную военную силу, которую великие князья могли использовать против родоплеменной знати для объединения разноэтнических территорий под своей властью. Это, видимо, вызвало приток скандинавских воинов в дружины древнерусских князей, так же как и привлечение ("призвание") скандинавских вождей дружин к управлению союзом нескольких разноэтнических племен в Новгороде в середине IX в. (Пашуто В. Т. Русско-скандинавские отношения. С. 51 — 61), а по предположению X. Ловмяньского — и в Киеве (Ловмяньский X. Русь и норманны. С. 135, 270, примеч.). Опора первых древнерусских князей на независимые от славянских племенных интересов отряды скандинавов, составлявших в это время ядро княжеской дружины, создавала предпосылки для перенесения названия отрядов на дружину целиком.

Распространение понятия "русь" на полиэтнические дружины вело к быстрому размыванию первоначально четко выраженной этнической приуроченности названия к скандинавам (ср. о понятии "русь" как обозначении надплеменного политического образования: Рогов А.И., Флоря Б.Н. Формирование самосознания древнерусской народности // Развитие этнического самосознания славянских народов в эпоху раннего средневековья. М., 1982. С. 102-105), что отражено, в частности, в ономастиконе договоров с греками 911 и 944 гг.: в последнем среди имен скандинавского происхождения появляются имена восточнославянские и другие. Об ассимиляции и славянизации скандинавов красноречиво говорят археологические материалы середины — второй половины X в.

К середине X в. по всей территории расселения восточных славян от Киева до Ладоги распространяются дружинные древности, складывается "дружинная культура", впитавшая в себя и сплавлявшая воедино элементы разноэтничного происхождения. Ее носителями являются прежде всего великокняжеские дружины, присутствие которых отмечается по археологическим данным на важнейших водных путях Древнерусского государства: в Верхнем Поднепровье и Поволжье, в Поволховье, а также в Киеве и в Черниговской земле. Включение этих земель в сферу действия великокняжеских дружин знаменует их консолидацию и формирование территории государства, подвластного "великому князю русскому". Отсутствие четкой этнической атрибуции прилагательного "русский" в договорах подчеркивается тем, что имена доверителей, заключающих договор "от рода русского", имеют не только скандинавское, но и славянское, балтское и финское происхождение, т.е. понятия "русь", "русский" не связываются со скандинавами или славянами, а все территории, подчиненные великому князю, называются "Русской землей" ("всякое княжье и все люди Руския земля" — ПВЛ. Ч. 1. С. 35).

Таким образом, в процессе консолидации разноэтнических территорий под эгидой великокняжеской государственной власти возникает расширительное географическое понятие "Русь", "Русская земля", которое нашло отражение у Константина во встречающемся впервые в византийской литературе названии 'RwVia(см. коммент. 3 к гл. 9)."


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антинорманистские страдания
СообщениеДобавлено: Вс янв 29, 2012 5:54 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:00 am
Сообщения: 3802
Откуда: Российская Империя от Приднестровья до Южных Курил
Вероисповедание: Православный
Трещит по швам как раз дебильная скандинавоманская версия о каких-то там руотсях:

Изгнание норманнов из русской истории

Глава пятая. Русь и руотси

Соображения, доказывающие, что призванные варяги были норманнами, относятся, конечно, к существенной части норманской теории. Но не в них ее главное основание. На равнинах нашей страны во второй половине IX века известен целый народ под именем «русь», обладавший военной силой и политическим значением. Из летописи и из других источников мы узнаем, что русы покоряют другие племена, идут походом на Византию, организуют объединяемые ими земли; они же нападают на берега Черного и Каспийского морей. Призвание варягов могло быть эпизодическим деянием Новгородского севера85, но дела Руси - это дела государственного образования, объединяющего север и юг, дела, которыми русский народ укреплял свое независимое бытие среди соседних народов и упорядочивал политические и торговые связи с ними; военные подвиги Руси заставили чужеземцев считаться с ней как с грозной силой. Ввиду всего этого, понятно, что скандинавство русов, объясняющее и скандинавство призванных варягов, - есть тот камень, на котором зиждется норманская теория. Суждение, что норманны создали Русское государство, предполагает в своей основе суждение, что русь - скандинавский народ.

Основное положение норманской теории можно разложить на три части:
1. Имя Русь - иноземное, шведско-финское по своему происхождению;
2. Язык Руси - норманский (шведский) язык;
3. Русы - шведское племя. Эти три суждения опираются на три доказательства: одно из них сопоставляет имя Русь с финским словом Руотси, другое указывает на иноземные названия днепровских порогов, третье основано на известии, помещенном в германских летописях.
Знаменитый в истории норманского учения аргумент «Руотси» утверждается на созвучности или, точнее, на звуковом сходстве в словах «Руотси» и «Русь»: финны называют шведов руотси, и это название, говорят норманисты, перешло к славянам в форме русь, подобно тому, как финское суоми превратилось в русское сумь; само же руотси возникло или от названия упландского берега в Швеции Рослаген, или от племени росов в Рослагене86.
Мысль об иноземном происхождении имени Русь следует за другим суждением: форма Русь, якобы не славянская, и потому ее зарождение надо искать у другой народности.
На это мнение не дает своего согласия известный славист академик Ламанский: нет никакого основания считать форму русь чуждой нашему и вообще славянскому языку, ей подобны формы серебь, волынь и многие другие. Формы - лидь, весь, ямь образовались по аналогии с формами серебь, волынь, а не наоборот. Существует в нашем языке целый ряд имен женского рода на «ь», имеющих собирательное значение: знать, владь (волосы), молодь, пыль, чернь, челядь, жить (да подвижится земная жить страхом - Григорий Богослов, перевод XI в.)87. Норманистам возражает и Гедеонов: «На странное заявление Куника (Beruf. 48-86) относительно предполагаемого им неславянства формы имени Русь я скажу только, что это имя составлено по первообразу и следует лингвистическим законам простых собирательных, грамматической формы, принадлежащей к древнейшему слою языков»88.
Приведенных доводов достаточно для того, чтобы попытаться найти начало слова «Русь» в славянском языке или в тех лингвистических формах, которые послужили для него основой. Объяснение своему достоянию следует искать прежде всего у себя, и лишь при неудаче на этом пути допустимо избирать пути иные. Норманисты поступают иначе: слишком часто они начинают поиски «за морем» у иноплеменников и кончают их там же.
Итак, исходную мысль доказательства «Руотси» нельзя признать общепризнанной истиной. Дальнейшие затруднения норманской школы состоят в том, что грамматическая форма имени «Русь», одинаковая в единственном и во множественном числе, неизвестна в племенных именах Скандинавии, а лингвистическая связь между Русью, Руотси и Рослагеном - сомнительна89. Наконец, для того чтобы оправдать самый аргумент, необходимо разрешить задачу неразрешимую - найти русь среди скандинавских племен.

Соображения о Рослагене оказались мало убедительными даже для норманистов. Этим именем стала называться лишь в XIII веке приморская область южной Швеции, населенная общинами родсов, т. е. гребцов, которые никакого отношения ни к имени, ни к племени русов не имели. Погодин отказался от «Рослагена» и признал, что «Руотси» есть случайное созвучие с Русью»90. Куник, которому это злополучное Руотси послужило для обоснования норманской гипотезы в его большом историческом труде «Призвание шведских родсов финнами и славянами», позднее сделал такое признание: «Г. Гедеонов и другие совершенно справедливо требуют от норманской школы, чтобы она, обанкротившись со своим Рослагеном, позаботилась вновь открыть природных шведских россов»91. Однако в Швеции росов не нашли, несмотря на многолетние поиски. Куник предложил догадку, что имя Росы произошло от гото-шведской формы Hrods, звучащей в названии готов III века Hredhgot'ами; название это, сохраненное в северном эпосе, было будто бы когда-то перенесено на шведских готов; но догадка Куника также предполагает в Швеции никем не найденное племя с именем, однозвучным имени Руси92.
Малоубедительное доказательство, обозначаемое словом «Руотси», продолжает, однако, жить в исторической науке. По мнению Шахматова, «главным и в полном смысле решающим доводом (в пользу норманской теории) является то, что до сих пор «Русью» называют Скандинавию западные финны»93. Так думают и ныне многие сторонники норманской школы.
Согласимся и мы, на время, признать правильным неудавшееся объяснение слова «Русь» из финского языка: неприемлемость доводов «Руотси» станет тогда вполне очевидной.
В самом деле, ценность того или другого лингвистического вывода для исторического исследования может быть и должна быть проверена сопоставлением его с явлениями жизни: верное соображение о том или другом названии призвано содействовать объяснению тех явлений, которые с этим названием связаны.
Посмотрим, насколько велика объясняющая сила аргумента «Руотси».
К имени Руси относится ряд древних известий. Вооруженные открытием, что «Русь» и «Руотси» однозначны и обозначают шведов, мы будем соответственным образом понимать эти известия и объяснять их.

1. Славяне и до, и после призвания князей знали шведов и называли их - свей (летопись). Шведы никогда и нигде не называли русью шведское племя, не называли они так и Русское государство (северная письменность). Финны называют шведов «руотси» (русью?), а славян - «венелайнен» (венды).
2. Славяне призывали варягов-русь (летопись), т. е. руотси, т. е. шведов?
3. Славяне Киевского края, а позднее и славяне новгородские, называют себя русью (руотси? шведами?).
4. Послы из неизвестной страны, принятые франками за шведов, называли пославший их народ русью (т. е. руотси? шведами?) (Вертинская летопись).

Если мы сопоставим все эти древние свидетельства, то события IX века предстанут перед нами в таком виде: славяне, которые издавна называли шведов свеями, стали их называть русью после того, как узнали, что так их называют финны (Варяги-русь). Но когда шведы овладели славянами (русь = руотси - шведы), то эти славяне приняли имя Руси, т. е. имя, обозначающее шведов, а для шведов возродили прежнее имя свеев. Финны перестали называть руотси (русью) шведов, покоривших славян, и применили к ним название венеды, издавна обозначавшее только славян. Между тем сами шведы приняли чуждое им название русь в чуждой им форме финского руотси94.
Так, допущение однозначности Русь и Руотси превращает жизнь IX века поскольку она связана с русским именем, в цепь невозможностей, несообразных ни с психикой народов, уважающих свои имена, ни с существом исторических событий.
Ломоносов, со свойственной ему силой мысли и слова, отверг доказательство Руотси. В своей критике диссертации Миллера, где оно приводится - тогда еще чуждое поискам шведского племени русь, - он рассуждает так: «Не явно ли он показал здесь пристрастие к своим неосновательным догадкам полагая за основание оных такие вымыслы, которые чуть могут кому во сне привидеться? Пример англичан и франков, от него здесь присовокупленный не в подтверждение его вымысла, но в опровержение служит, ибо там побежденные от победителей имя себе получили, а здесь ни победители от побежденных, ни побежденные от победителей, но все - от чухонцов»95.


85Шахматов («Разыскания о древнейших русских летописных сводах», 1908) указывает на сомнительность родства между Игорем и Рюриком и на загадочность происхождения Олега. Если у киевских князей нет родственной связи с Рюриком, то «призвание варягов» Новгородом не имеет к Киеву прямого отношения.
86Schldtzer. Нестор. 179; Погодин. Исследования, замечания и лекции о русской истории. II. 151; Шахматов. Древнейшие судьбы русского племени. 50.
87Ламанский. О славянах в Малой Азии, в Африке и в Испании. Исторические замечания. И. Русь. 39.
88Гедеонов. Варяги и Русь. 426.
89Тождеству Русь и Руотси мешает буква «т», а тождеству Руси и Рослагена - две трети последнего слова.
90Погодин. Г Гедеонов и его система происхождения варягов и руси. Записки императорской Академии наук. VI. 2. 6. 1865.
91Куник. Замечания на книгу Гедеонова. Записки императорской Академии наук. VI. 2, с. 64.
92Дорн. Каспий. 430.
93Шахматов. Древнейшие судьбы русского племени. 50.
94Ср.: Ломоносов у Забелина. История русской жизни с древнейших времен. I. 76; Гедеонов. Варяги и Русь. 398....
95Ломоносов у Забелина. История русской жизни с древнейших времен. I. 76.

http://statehistory.ru/books/11/Izgnani ... -istorii/7

P.S. В очередной раз рекомендую Вам всё-таки ознакомиться с научными работами, ссылки на которые я уже раза два выкладывал в этой теме.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антинорманистские страдания
СообщениеДобавлено: Вс янв 29, 2012 10:47 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
Сергей Русский писал(а):
Основное положение норманской теории можно разложить на три части:
1. Имя Русь - иноземное, шведско-финское по своему происхождению;
2. Язык Руси - норманский (шведский) язык;
3. Русы - шведское племя. Эти три суждения опираются на три доказательства: одно из них сопоставляет имя Русь с финским словом Руотси, другое указывает на иноземные названия днепровских порогов, третье основано на известии, помещенном в германских летописях.


Совсем нет. Северная (или норманская) теория в моем понимании состоит в следующем.

1. О происхождении имени Русь наиболее простыми кажутся две версии.
1.1. Имя Русь возникло в регионе, где происходило совместное шведско-финско-славянское проникновение. Причем эти народы не образовывали своих отдельных этнических поселений, а жили смешанно. И при этом известно, что местное угро-финское население называло и пришлых шведов, и пришлых славян - ruotsi или roots. В дальнейшем, в ходе проникновения этого слова в славянскую среду, произошел переход от "ts" к "с", что является абсолютно фонетически согласованным.
В этом регионе и возникают первые топониммы с корнем рус, это и Старая Русса - Руса, река Порусье, и т.д. Тогда как в приднепровье распространены топонимы только с корнем Рос (Ръс) - река Рось, Роська и т.д.. Переход от "ъ" к "у" - исключительно маловероятно с точки зрения фонетики. Южное или даже иранская теория о происхождении слова Русь проигрывают северной теории и по лингвистическим соображениям, и по археологическим:
- во всех древнерусских письменных источниках этноним встречается исключительно с корневым "у";
- на самой реке Рось собственно славянские памятники вплоть до древнерусской эпохи (11-12 века) вообще не обнаружены, и т.д.
1.2. Вполне возможно происхождение слова Русь и от рутенов с острова Рюген.

2. Во времена императора Константина "русы" были уже не столько этническим понятием, сколько социальным. Это княжеская дружина, военная верхушка и знать. Этнический состав их был многонациональным - это и скандинавы, и славяне, что видно из договоров с Византией.

Если оставить северную теорию происхождения слова Русь, то тогда следует вообще отказаться от всей известной древнерусской истории и всех летописей начиная с ПВЛ, признав всю древнюю историю недостоверной. Это путь в никуда.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антинорманистские страдания
СообщениеДобавлено: Вс янв 29, 2012 11:03 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 24, 2011 12:33 pm
Сообщения: 1100
Вероисповедание: православный
Дополню Александра Владимировича. Когда св.Кирилл-Константин обнаружил в Тавриде (Крыму) книги Священного Писания на русском (роуском) языке, то ему потребовалось время, чтобы освоить этот язык. Славянский язык св.Кирилл знал в совершенстве, т.к. был уроженцем г. Солуни, где проживало много славян. Вероятно, крымские русы были потомками германцев-росомонов?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1053 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 71  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Андрей Сергеевич, Google [Bot] и гости: 24


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }