Ни Польша, ни Орда, ни Венгрия сами себя не называли русскими государствами. А Великое Княжество Литовское, Русское и Жемойтское — называло. И государственнный язык там был русский. О чём тут спорить? Зачем заставляете повторять очевидные вещи?

Это просто исторические факты, вполне проверяемые. Разумеется, никакого их "разбивания" нет у Носевича.



Вы "сжали" существенное: государственность ВКЛ это идея политическая, а "поддержание общерусского наследия" — культурно-религиозная. Идеи-то в разных плоскостях. Так что один и тот же человек мог быть защитником православия, покровителем русского книгопечатания и "врагом московитов в поле".

Да, эти идеи противостояли одна другой. В том смысле, станут ли русские подданные ВКЛ и русские подданные московского монарха разными народами, или из них образуется одна национальность.

К какому выводу хотите подвести? Дескать, "у московской и литовской Руси история одна и та же, общая?" Но ведь знаете, что это неправда.

Залесская Русь — "выселки", колонизированные (если угодно — освоенные) русскими. Здесь и с самого начала уже не совсем те традиции, как на Руси Киевской. В частности, поменьше вечевой демократии.

А потом и тем более, заимствовали разное, от разных соседей. Хотя были в кавалерии ВКЛ хлопцы-пятигорцы, чуть ли не по кавказскому "пятигорскому" образцу. Были "восточные заимствования" и у поляков, но это ведь не значит, что русские и поляки суть один народ.

Можно ли вообразить, чтобы Карл Двенадцатый, в гневе, повелел графу Пиперу стать шутом? Вряд ли. А Пётр Первый — князю Буйносову? Да запросто. Это что ли древнерусская традиция, идущая от обращения князей со своими дружинниками? Или это ордынская традиция отношений, когда хан полностью властен над любым подданным?

А татарское иго? А реформы Петра Первого? Можно назвать "добровольным историческим путём"? Я уже спрашивал, да Вы почему-то не заметили.



Оставление веры предков произошло в 988-м году, не без политического принуждения. Вас это не возмущает. Бывало оставление и позже, конечно. И не один раз.

В ВКЛ религиозное принуждение было после 1569-го. В Российской Империи белорусов примерно теми же способами "возвращали в лоно Православной Церкви", и это тоже воспринималось как принуждение оставить веру отцов и дедов (большинство белорусов уже полторы сотни лет были униаты).

Оставить язык предков никто там не вынуждал. Ещё большой вопрос, какой язык ближе к языку древней Руси — нынешний русский или нынешний белорусский. Архаичных черт в белорусском-то, вроде бы, сохранилось поболее.

В одной из похожих тем здесь на форуме Фотина Вяземская не очень давно приводила "словарик древнерусских слов", многие из которых можно найти в словарях теперешнего белорусского языка.

Язык Ломоносова и Пушкина ("сундук, казна, деньги, экипаж, гарнизон, этаж") — никоим образом не язык предков жителей Белой Руси, современных Ломоносову и Пушкину.



Так или иначе, в белорусском языке тюркских слов меньше, а немецких много больше.

Наследники они просто по природе. А национальности — результат всей их истории.



Конечно, можете говорить о "включении земель" . Но нехудо бы поинтересоваться и мнением жителей тех земель.

Выражайтесь яснее, пожалуйста. Что такое "законный наследник древней Руси"? по каким законам? Что такое "право на самоопределение"?



История говорит о том, что было. Кто на что имеет право — не предмет истории.

Выражайтесь яснее, пожалуйста. "Три нации" или "один народ"? Общее наше наследие — до четырнадцатого-пятнадцатого века. А всё, что позже, это уже разное наследие. Как признаёт и цитированный Вами академик Зализняк, как показывает и В.Носевич.

Это что за гумилёвщина?! Вообще то понятие "симбиоз" означает мирное, взаимовыгодное сосуществование. О каком "симбиозе" можно всерьёз говорить, когда после батыева нашествия и установления ига например в Рязанской земле к концу 13 века сохранилось только 11% "домонгольских" поселений, остальные 89% частью были сразу уничтожены татаро-монголами, а их жители вырезаны или уведены в рабство в Орду, а жители многих, уцелевших после нашествия Батыя и последующих татарских ратей, поселений навсегда уходили в более безопасные северные районы Руси, спасаясь от постоянных набегов, убийств, грабежей и плена. Почти такая же ситуация сложилась во Владимиро-Суздальском княжестве, где осталось около 40% поселений. И лишь к концу 14 века численность населения и "домонгольский" уровень хозяйства северо-восточной Руси были в основном восстановлены... На юге Руси положение было ещё хуже, например Чернигов до татар бывший одним из главных городов Руси, восстановил свою домонгольскую площадь только в 18в.! Так же и Киев превратился из крупнейшего русского города в совсем небольшой, например по сообщению Плано Карпини в 1246 году в Киеве насчитывалось лишь двести домов. А сколько мелких городков (например Вщиж на Брянщине, Колодяжин на Волыни или города по рекам Рось и Тетерев и множество других) так и не возродились после Батыева погрома...
О каком "симбиозе" может идти речь, если русские князья вынуждены были платить регулярную дань и множество других поборов, если русские люди в массовом порядке угонялись в Орду, а затем большая часть пленников распродавалась в качестве рабов по всему миру...
Что это за "симбиоз", когда ордынские ханы, постоянно проводили политику "разделяй и властуй" по отношению к Русским княжествам, мешавшей объединению Руси, а также постоянно подвергали Русские земли военным нападениям (1252, 1274, 1281-81, 1293, 1317, 1327, 1340... - это только крупные нашествия, а сколько было мелких грабительских набегов...).
Что же касается Александра Невского, не буду продолжать спор о восстании 1262 года, ссылки на летописи я Вам уже привёл, останемся каждый при своём мнении. Повторю только в очередной раз, что Александр стал правителем Владимиро-Суздальской Руси в 1252 году, уже после установления ига, а значит он не имеет никакого отношения к установлению ордынского господства, всё было сделано до него...

И что с того? Да вынуждены были помимо всего прочего ещё и дань хану платить, но это же не значит, что вся финансовая и податная система Руси вдруг превратилась в подобие ордынской.

Да государственный язык ВКЛ был русский, так же как и сама литовская государственность первых столетий во многом была основана на Русских традициях, однако это объясняется совсем не тем, что ВКЛ было некой "другой Русью", а тем, что литовцы к моменту начала формирования в 13 в. своей раннефеодальной государственности находились ещё на очень низком уровне развития, не имели даже городов, и при этом внешнеполитическая ситуация сложилась так, что соседние западнорусские княжества, опасаясь ордынцев, вынуждены были искать союзника в лице Литвы, в последствии же литовцы, подчинив русские княжества и почти не имея собстенных традиций государственности, вынуждены были использовать русский язык и уже давно сложившиеся русские государственные институты.
А что касается слова "Русское" в названии литовского государства, то это всего лишь претензия на "право" обладания захваченными русскими территориями, кстати именно литовцы в конце 15 в., когда Иван Третий начал освобождение ранее захваченных литвой русских земель, изобрели термин "московия", отказывая Руси московской в праве на воссоединение бывших земель Киевской Руси и не признавая титул Ивана Третьего "государь всея Руси".

Нет, это не исторические факты, а дешевые подтасовки (например, что люблинская уния не сказалась на положении русского населения ВКЛ и его ополячивании, а в этом виноват русский царь), напрочь разваливающиеся от внимательного прочтения даже Носевича.

Да, можно, потому что русский народ самостоятельно их преодолел хотя бы без потери своего имени, своей веры и своей государственности. Русским, оказавшимся под властью ВКЛ и Польши, самостоятельно сохранить это, к сожалению, не удалось.

Неосознанно - возможно, осознанно - только если этот человек шизофреник.
Если у человека в голове его политические взгляды несовместимы и противоположны, как пишет Носевич, с его религиозными и культурными взглядами, и при этом они никак не касаются друг друга, и он считает это нормальным - это шизофрения.

Вообще, как видно, наша дискуссия пошла по кругу, можно подписывать протокол разногласий. Только убедите для начала прибалтов, что литвины не имеют к ним никакого отношения, а ВКЛ - белорусское государство с белорусской властью и белорусской столицей.)) Если это получится, то затем можно будет уже оспаривать и общерусские "плоскости"))

Подумать только - ВКЛ, в итоге своего развития, превратилось в польско-литовскую колонию с подневольным белорусским населением и навязанной униатской верой, образование на русском языке в итоге вообще было запрещено в 17 веке, православие превращено в религию второго сорта, и т.д.
Это белорусский путь развития? Вы ненавидите белорусов?

Александр Невский никогда не воевал с Ордой. А присутствие в Новгороде татарского баскака охлаждало порывы орденских немцев. Насколько мне известно.

Здесь на форуме в таких случаях говорят: "обычные военные потери для того времени".

Татарская дань была — "десятина". Нынешний подоходный налог в России, даже с самого малого заработка, составляет 13%. "Тут мы с отменой ига поторопились", — заметил нынешний российский писатель.

Набеги бывали на тех князей, которые не умели построить симбиоз. На Александра Невского и на Ивана Калиту татары не нападали. При всей татарской "политике разделения", именно эти князья — основоположники Российского государства.

Во-первых, не всей Руси, а только той части, которая подвластна была Орде.

Во-вторых, конечно, не в полное подобие. Но и не обошлось без влияния. Может, уже перестанем толочь эту воду в ступе?

Вот и черносотенец пишет:


А в ВКЛ модель, разумеется, была не азиатская, не ордынская.

"Первых столетий" — это примерно до середины семнадцатого столетия.

Причём сами литовцы обрусевали очень быстро: Дмитрий Кориатович, Андрей Ольгердович... Так, что уже у Витовта имена командиров в войске почти все русские.

Сказано и пересказано это здесь уже мнооого раз, да всё никак переведутся мифотворцы про "литовскую оккупацию".



А Лев Сапега, который в 1588-м (уже в Речи Посполитой) писал Статут Литовский "на своём русском языке", — это литовский оккупант, претендующий на право обладания захваченными землями? А военачальники и вельможи ВКЛ Филон Кмита-Чернобыльский и Остафий Волович, чья переписка ныне — один из примеров тогдашнего "западно-русского" языка, — тоже оккупанты иноземные?

Нет, никакие литовцы (чьим родным и основным языком был бы литовский) после Витовта не правили на русских землях.