А какой еще ягненок в буквальном смысле бывает, кроме пасущегося на лугу?

Нет никакой связи. Еще раз повторяю, что тема квасного хлеба/опресноков не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

Не так мало Святых обличали латинство. В разные века. Но никто не называл пресуществление среди латинских заблуждений.

А Вы догмат Халкидонский прочитайте.

Не возражаю, но я же ведь давно предлагаю брату оппоненту пректатить спор и поискать именно те слова, которые вот я во многих постах предлагал ему поискать жирным шрифтом.
Но он все настаивает на своем, не приводя новых доводов и никак не реагируя на мои доводы.

Они говорили это другими словами.

Это откуда такие сведения, что в семинариях так учат?!

Удивительно, но здесь Вы все написали правильно, вопреки самому себе. Именно, что остается только вид, который чувственно воспринимается, а на самом деле не хлеб и вино, а Тело и Кровь.
Вот еще несторианская цитата, из приложения к заключению Синодальной комиссии: "Хлеб и вино суть Тело и Кровь Христовы через союз и таинство, а по природе — хлеб и вино" [CSCO. 91. P. 62].
И еще новая для Вас цитата. Св. Геннадий Схоларий: "Из числа же чудес,совершаемых и совершённых Свыше,это чудо,конечно,является наибольшим: потому что это Таинство,заключающее в себе известную перемену одного существа в другое,совершающееся в одно мгновенье,превосходит всякое изменение,совершающееся по законам природы,как и помимо законов природы." Если захотите опять заговорить про "латинство", то говорю Вам, что Св. Геннадий был учеником Св. Марка Ефесского.
Не оставляя данную тему, покажу другие заблуждения Осипова, также смертельно опасные.
На 5 Вселенском Соборе принят анафематизм: "Eсли кто говоpит или деpжится мнения, что наказание демонов и нечестивцев - вpеменное и бyдет иметь после некотоpого сpока конец, то есть бyдет последующее восстановление (апокатастасис), - анафема."
Осипов говорит обратное. Не верите-зайдите на его сайт и послушайте его аудиоответы по этому поводу.
А еще Осипов скептически относится к Крещению младенцев.
А вот 124-е Правило Карфагенского Собора: "Кто отвергает нужду Крещения малых, новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что, хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха ничего не заимствуют, что надлежало бы омыть баней пакибытия, тот да будет анафема..."

Вот именно, что они не говорили таких слов, а что будто бы те слова, которые они говорили, означают то же самое - это Ваше иже с Вами толкование их слов.
Католики же говорили именно те слова, на которых Вы настаиваете.

Возможно, конечно, что не везде, но из того ято я слышал от батюшек, я и составил такое представление. Да и в интернете на сайтах об этом есть.

Еще раз убеждаюсь, что Вы не умеете читать. Где у меня те слова, которыми Вы мои слова истолковали ? Это по Вашему и по католически только "или", а я исповедую, что "и", что и эквивалентно "сие есть".

Я просил приводить слова святых со ссылками, чтобы можно было проверить контекст. Однако, здесь нет слов "перестают быть" или "теряют сущность".
Слова "заключающее в себе известную перемену одного существа в другое" это другие слова. Например, когда младенец в утробе питается кровью матери, и вследствии этого растет, а потом рождается, он тоже переменяется (это не образ Евхаристии, просто пример, но в некотором смысле и образ, только не в том, который мы обсуждаем), но не перестает быть и самим собой. То же, что хлеб и вино были простыми хлебом и вином, а стали Телом и Кровью Христа, не переставая быть и тем чем были - это тоже перемена одного существа в другое, это уже не простые хлеб и вино.
О законах же природы - отдельный вопрос, и мне не хотелось бы уходить здесь в сторону от темы.

Если хотите доказать, что Осипов действительно придерживается того, о чем Вы тут говорите, приведите конкретные слова со ссылкой на источник (на его именно работы, а не на оппонентов, выдергивающих фразы из контекста).
Но если даже и докажете, что он действительно говорит по этим вопросам еретические мысли, то это не значит, что и другие его мысли еретические.

По обсуждаемому же здесь вопросу, не будет никаких споров, если мы будем говорить только те слова, которые говорили святые отцы, и те, что говорятся на Литургии, а не те слова, которые говорили католики.

Говорил Николаю, повторяю и Вам. Св.Отцы обличали латинство. Где они говорили о том, что исчезновение сущности хлеба-латинская идея? Нет такого.

Я имел в виду, что такая формулировка укладывается в правильное понимание. Естественно, я не подумал, что Вы изменили свое мнение.

Как Вы понимаете, не все творения Св. Отцов есть в электронном виде. Поэтому Вы требуете невозможного.

Я не хочу рекламировать сайт Осипова. Найдите его по поиску и зайдите в рубрику вопросов и ответов. Прослушайте ответ о вечных муках. И о крещении младенцев там же. Он "допускает" его, но не считает нормой.

Поищу сам, но в любом случае, ссылка на форум и слова без контеста - не ничего не доказывают.

Осипов явно неконструктивен.

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k ... 1/134.html

Так что представленные выссказывания вполне объяснимы.

Ягнёнок не всю жизнь пасётся на лугу.Если бы он только пасся на лугу,не было бы такого определения:Вам это не ясно?Кроме того,дерзнёте ли Вы отрицать,что Господь Иисус Христос Агнец Божий?


А я Вам повторяю,что это имеет отношение к Евхаристии,т.к.это её часть,и отрицать это глупо.Но говорилось пока не об этом,а о том,что Господь соединился с хлебом и вином так же,как и с человеческой плотью и кровью.И поэтому Святые Дары то же самое,что земные Тело и Кровь,соединённые с Богом.

Вам приводились цитаты из Православного учения.Нигде не говорится,что полностью исчезает естество хлеба и вина.Это земные естества,так же как и земное естество Христа,Бог,соеденившийся с понятным нам веществом,из которого состоит весь мир.Но Святые Дары это концентрация земного и Божественного,Сам Иисус Христос.А латинская ересь отрицает земное,То,чем и Кем был при Его земной жизни Христос.
Читал.Разве Халкидонский догмат отрицает,что Богу возможно всё?И что Христос это не Агнец Божий,Хлеб и Вино и т.д?

Вы же прекрасно знаете,о чём говорит Осипов.Он не отрицает Крещение младенцев,но говорит,что лучше,чтобы человек крестился и воспринял Христа в сознательном возрасте,сделал свой собственный выбор,то есть душой принял Христианство.Например он приводил как пример Иоанна Златоуста,крестившегося в 20 лет.И т.д.О себе скажу,я принял Крещение в сознательном возрасте и не жалею об этом.И знаю много людей,которые даже не знают,крестили ли их или нет.По Вашему это нормально?
Даже Сам Господь крестился в 30 лет.

У меня звук не работает.
Но вот здесь ясно видно, что такие мнения о мыслях Осипова - самое настоящее кликушество.
http://www.pravbeseda.ru/library/index. ... ook&id=891
Осипов подробно рассматривает взгляды модернистов типа Кочеткова по поводу не вечности адских мук и опровергает их.
Вполне возможно, что когда это звучит, некоторые, не особо вникающие, услышат еретические цитаты и вот кликушествовать, дескать Осипов - еретик. А он в действительности приводит их для того чтобы опровергнуть.

Утверждающие же его фраззы, например, типа этой

Или вот еще.


Возможно, что некоторые просто не знают, что такое "апокатостасис", а на слух воспринимают как "Апокалипсис", и вот ужасаются, что это говорит профессор.
Апокатостасис это именно и есть оригеновское учение о невечности адских мук. И вот его, в преломлении современных модернистов, и опровергает профессор Осипов.
Поясню еще, что под эсхатологическим оптимизмом тоже принято понимать представление о том, что все спасутся.

Николо, Вы в данном случае всё упрощаете. Признаться, я просто поражён, на каком высоком уровне наши собеседники ведут дискуссию по богословию! Честное слово.

Как Вы могли видеть, там фрагмент достаточно большой. Просто кто-то, наверное, по книге набрал. Не сам же сочинил!

Карташев? Ясно...По данным "Антимодернизма" он был масоном, участвовал в экуменизме и софианстве. Но посмотрите о Св. Геннадии хотя бы Википедию-
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%B8%D0%B9
Тут говорится, что Греческая Церковь причислила его к лику Святых. А учеником Св. Марка Ефесского он стал после того, как отверг унию. В общем, все там написано.

Халкидонский догмат говорит о 2 природах Христа. И ни о каких иных.

Латинство не отвергает Богочеловечество Христа.

"Агнец — воспринятый и пополненный христианством древний СИМВОЛ". Вот это и есть метафорическое понимание.

124-е Правило Карфагенского Собора: "Кто отвергает нужду Крещения малых, новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что, хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха ничего не заимствуют, что надлежало бы омыть баней пакибытия, тот да будет анафема..." Нельзя сомневаться в нужности крещения младенцев. У православных родителей дети должны быть крещены.

Да, в древности был такой обычай. Наряду с Крещением младенцев. Вот статья-
http://rusk.ru/st.php?idar=8873

Некрещеные младенцы, если вдруг умрут, не смогут спастись. И родители ответят пред Богом за это, если была их вина. Мучиться они не будут, но и в Царствие не войдут.

Да, апокатастасис-именно то. Осипов, по сути, говорит то же самое.

Указанные цитаты принадлежат Ю. Максимову, ныне диакону Георгию Максимову. Можете по своей ссылке посмотреть. Почему его слова включены в данную книгу, я не понимаю. Осипов учит вопреки этому.

Нижеприведенная цитата-не расшифровка той аудиозаписи, а другой источник. Вопрос: Следует ли понимать Ваши слова, что, в конце концов, в аду не останется ни одного человека?
Ответ(Осипова): Вопрос в том, действительно ли апостол Павел прав, говоря, что Бог будет все во всем (1 Кор. 15, 28). Как выше сказано, Исаак Сирин и Иоанн Златоуст дают ответ на вопрос, как это возможно. Я сам не знаю, я не был там.
Взято отсюда-
http://kuraev.ru/index.php?option=com_s ... c=192179.0
Осипов прямо не говорит, но ясно, что он считает ап. Павла и Св. Отцов проповедниками "всеобщего спасения". А в другом месте он пишет, что якобы среди Отцов "2 точки зрения" на "всеобщее спасение" и обе они равноправны. Там же он пишет, якобы нехристиане будут спасены по образу ветхозаветных праведников, выведенных из ада.
http://www.wco.ru/biblio/books/osip17/H25-T.htm

Природа Христа-Бог,ставший Человеком.Но изначально это Бог,Которому возможно всё.И Человеку Иисусу Христу было возможно всё.И если Он говорит,что Он виноградная лоза,хлеб живый,сшедший с небес и т.д.,значит так и есть.

Латинство(и Вы)отвергает Хлеб и Вино,то есть то,что Господь назвал Своим Телом и Кровью.

Тогда скажите,Иисус Христос Агнец Божий или нет,просьба-или"да",или"нет",остальное будет от лукавого(наверное"нет"тоже).

Хорошо,ответьте тогда на такой вопрос,что будет например с абортированными детьми?И отвечают ли дети за грехи своих родителей?Вернее будт ли они отвечать за них на Страшном Суде?

То же самое,скажите,чем по Вашему хуже младенец,умерший некрещёным,крещёного Ленина,или кого-нибудь подобного ему?

Скажите,Вы не верите в Промысел Божий?Вы не верите,что Господу возможно сохранить человеку жизнь до того момента,как он примет Крещение?И разве Вы будете судить младенцев,или кто-то ещё из людей?К тому же,если человека крестили в младенчестве,и он не знает этого наверняка,и крестится ещё раз,не будет ли это нарушением Символа Веры(исповедую едино Крещение во оставление грехов)?,(хотя это же касается по моему признания крещения католического,лютеранского и т.д.,то есть получается не"едино"Православное,а ещё в различных ересях.)
Это домыслы.И если Осипов действительно так говорит,то в этом есть зерно правды.Судить,кто спасётся,а кто нет мы не можем,как бы нам не хотелось.Судить будет Господь.Причём каждого по делам его,судом тем,которым он судил других.Вы с этим не согласны?