Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Пт май 23, 2025 9:55 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 873 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 59  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб фев 12, 2011 10:06 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:00 am
Сообщения: 3802
Откуда: Российская Империя от Приднестровья до Южных Курил
Вероисповедание: Православный
Алексей Пушкарёв писал(а):
иго имело место не 200, а почти 240 лет.

Почему же 240 лет, Алексей? Начнём с того, что иго было установлено не в 1240 г, а в 1243: после разгрома Киева и Галицко-Волынской Руси Батый со свой ордой ушёл в Центральную Европу, где воевал до 1242 года, в следующем году, обосновавшись в Нижнем ППоволжье он потребовал приезда к нему Русских князей. С этого времени и была установлена политическая и данническая зависимость большинства Русских княжеств от Орды.
Теперь об окончании ига: Московская Русь окончательно прекратила выплачивать дань не после Угры, а с 1472 года, о чём есть летописное свидетельство: Вологодско-пермская летопись при описании Стояния на Угре, объясняя причины похода Ахмата 1480 года, приводит важные сведения, позволяющие установить дату окончательного прекращения выплаты дани: «пришол яз Ивана деля, а за его неправду, что ко мне не идет, а мне челом не бьет, а ВЫХОДА МНЕ НЕ ДАЁТ ДЕВЯТОИ ГОД» (Вологодско-пермская летопись. ПСРЛ. Т. 26).
Но и между 1243 и 1472 годом, были длительные периоды времени, когда Московская Русь прекращала выплачивать дань, добиваясь фактической независимости: в 1374 году после "розмирья с Мамаем" Дмитрий Донской прекратил платить дань и восстановил уплату через 9 лет, в 1383г. Но уже в 1395 г. Василий I вновь прекращает выплату дани до 1412 года (по этой причине в 1408 году Едигей организовал безуспешный поход на Москву). Не выплачивалась дань и в 60-х годах 15 в.
Так что получается как раз около 200 лет.
Кроме того, само иго можно разделить на два периода: до и после Куликовской битвы и связанных с ней событий периода правления Дмитрия Донского, когда Московский князь вопреки Орде (известно, что в 1363, 1371, 1375 и 1382 годах, татары безуспешно пытались передать великое княжение тверскому и нижегородскому князьям) окончательно закрепил за собой Владимирское великое княжение, а зависимость от Орды свелась к нерегулярной выплате дани.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб фев 12, 2011 2:21 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3812
Сергей Русский писал(а):
Лихо вы "исключили" из истории государства Российского целых четыре столетия!

Нынешние итальянцы считают, что Джулио Чезаре — их великий предок. Но история собственно итальянского народа всё же несколько короче. Пожалуй, со времён Данте и Петрарки.

Так и у нас. Россия — потомок "Киевской Руси", но всё-таки другой народ, другое государство. С несколько иным устройством и "менталитетом". От Ивана Калиты, от Ивана Третьего.

"От Византии неразрывна нить, от Чингис-Хана приращенье рода", — я тут недавно уже приводил это творение нынешнего великоросса. А никакой белорус или украинец так не скажет, хотя они тоже безусловно наследники Киевской Руси.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб фев 12, 2011 2:23 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3812
Сергей Русский писал(а):
возвышение Москвы состоялось не благодаря, а вопреки Орде.

Главный соперник Москвы в объединении земель — Тверь — уничтожен фактически руками Орды. Конечно, это не значит, будто Орда как-то особенно стремилась возвысить Москву. Возвышение Москвы состоялось "благодаря" всей той ситуации, которая сложилась на Руси (и восточнее) после Батыя. И благодаря делам московских властителей, конечно. Окажись на месте Ивана Калиты... ну, к примеру, Михаил Горбачёв... история могла быть совсем другой.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб фев 12, 2011 2:26 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3812
Алексей Пушкарёв писал(а):
Разница в том, что пришлая аристократия служила соответственно русскому Государю или польскому королю. Отношения были сугубо феодальными.

Пожалуйста, формулируйте свои мысли яснее.

Утверждаю, что аристократия ВКЛ после Витовта не была этнически литовской. Они составляли законы на русском языке, переписывались на нём же, и называли русский язык "своим".

Вы мне возражаете, и хотите заявить, что "там правили литовцы"? Или Вы к чему-то другому вспомнили какие-то загадочные "дважды феодальные" (или "вдвойне феодальные"?) отношения?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб фев 12, 2011 2:27 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3812
Алексей Пушкарёв писал(а):
Приходится повторять, что на момент присоединения к России Малой и Белой Руси (17-18 века) население этих краёв позиционировало себя как русское. Самостийные измышлизмы появились позже.

Зачем повторять одно и то же? Вам ведь давно даны пояснения: именно после "присоединения" они предметно ощутили своё отличие от великороссов. Не только в покрое кафтанов, но и в мировоззрении. Потому что их жизнь в течение нескольких предыдущих веков была устроена не по-византийски и не по-чингисхански.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт фев 17, 2011 10:38 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:00 am
Сообщения: 3802
Откуда: Российская Империя от Приднестровья до Южных Курил
Вероисповедание: Православный
Валерий Волгин писал(а):
Сергей Русский писал(а):
Лихо вы "исключили" из истории государства Российского целых четыре столетия!

Нынешние итальянцы считают, что Джулио Чезаре — их великий предок. Но история собственно итальянского народа всё же несколько короче. Пожалуй, со времён Данте и Петрарки.

Так и у нас. Россия — потомок "Киевской Руси", но всё-таки другой народ, другое государство. С несколько иным устройством и "менталитетом". От Ивана Калиты, от Ивана Третьего.

Изменение форм государственного устройства - естественный процесс, и это не означает, что при этом появляется какое-то "другое" государство. Сравнение с Римской империей и Италией неуместны, так как в результате падения Римской империи произошло полное уничтожение государственности, а также в значительной степени сменилось население. В нашем же случае народ остался тот же, и Русская государственность не погибла, ни в результате распада Киевской Руси, ни после Батыева нашествия или Смутного времени

Цитата:
"От Византии неразрывна нить, от Чингис-Хана приращенье рода", — я тут недавно уже приводил это творение нынешнего великоросса. А никакой белорус или украинец так не скажет, хотя они тоже безусловно наследники Киевской Руси.

Почему же про Византию так украинец и белорус не скажет??? :shock: Ведь именно от византийцев приняли Христианство предки и великоросов, и украинцев и белорусов!
А что касается " приращения рода Чингис-хана", как бы того не хотелось евразийцам, но наукой доказано: "монгольской крови" у нас нет :
http://www.kp.ru/daily/24065/305831/
http://www.ogoniok.com/archive/2002/4774/46-25-27/
http://www.ng.ru/society/2009-12-30/5_russian.html
http://www.aif.ru/article/print/article_id/34841


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт фев 17, 2011 10:47 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:00 am
Сообщения: 3802
Откуда: Российская Империя от Приднестровья до Южных Курил
Вероисповедание: Православный
Валерий Волгин писал(а):
Сергей Русский писал(а):
возвышение Москвы состоялось не благодаря, а вопреки Орде.

Главный соперник Москвы в объединении земель — Тверь — уничтожен фактически руками Орды.

После разорения 1328 года Тверь уже не подвергалась татарским нападениями, смогла восстановить свои силы и при Михаиле Александровиче вновь включилась в борьбу за великое княжение, при этом Орда оказывала Твери прямую поддержку: в 1371 и 1375 татары делали неудачные попытки лишить Дмитрия Московского великого княжения и передать его Михаилу. Окончательно тверичи отказались от претензий на великое княжение в 1399 году, по договору с Василием Дмитриевичем. С этого момента Тверь и Москва становятся союзниками.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт фев 17, 2011 1:00 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:00 am
Сообщения: 3802
Откуда: Российская Империя от Приднестровья до Южных Курил
Вероисповедание: Православный
Валерий Волгин писал(а):
Правители литовского происхождения — не то же самое, что правители-литовцы. В России в высшей аристократии немало Гедиминовичей: Голицыны, Трубецкие..., и никто их не считает литовцами.

Аристократия Польши в немалой степени — русского происхождения. Это ничуть не означает, что "русские покорили и оккупировали поляков".

Рюрик-то ведь тоже пришлец вообще незнамо откуда. Повесть Временных Лет упоминает варягов Рюрика через запятую со шведами и готландцами. Ну и что?

В ВКЛ аристократия считала своим именно русский язык. А те, кого можно без лукавства причислить к этническим литовцам, не командовали русскими землями.

Сначала о Рюрике: Вы правы ПВЛ упоминает варягов-русов через запятую со шведами и др. народами Сев. Европы, но это означает отнюдь не то, что русы были скандинавами, а то, что жившие на южном побережье Балтики, славянские племена русов (ругов, руян, рутенов) были соседями шведов.
Кстати я Вам уже скидывал в личку соответствующие статьи.

Теперь о формировании литовского государства, которое Вы упорно продолжаете считать "русским":
Цитата:
Литовское государство Миндовга сформировалось при жизни
одного поколения за 1219–1250 гг. Это единственный в европей-
ской истории случай, когда процесс формирования державы, ха-
рактерный для раннего средневековья, мы имеем возможность ос-
мотреть с такой точностью. ...
союз литовских племен (5 князей старших и 16 младших), который
в 1219 г. заключил договор с княгиней Романовой, уже около 1245 г.
стал монархией, когда один из старших князей, Миндовг, захватил
полную власть. Монархия литовская пережила своего творца (ум.
1263) и его потомков (Войселк, ум. 1267) и достигла державной
позиции в XIV в.31 Здесь появляется первый дискуссионный мо-
мент в историографии – проблема этнической основы начала ли-
товского государства
. Известно, что монархия Миндовга формиро-
валась одновременно на этнических литовских территориях –
Аукштоты (Литва, Дяволтва и Нальщяны) и Жмуди, даже на т. н.
Черной Руси.
По древней традиции центром монархии Миндовга
считали Новгородок, но современные археологические исследова-
ния обратили внимание на Вильнюс. Благодаря работам белорус-
ских ученых – больших успехов достиг Гродненский центр – мы
имеем возможность с большой уверенностью утверждать, что ли-
товское государство сразу сформировалось не только на земле ли-
товцев, но захватило большой пояс окружающих с юга и востока
русских земель начиная со среднего Немана (Гродно, Новгородок)
по Западную Двину (Брацлав, Полоцк). Отсутствие свидетельств
боев на этой территории привело некоторых белорусских исследо-
вателей к выводу о соавторстве белорусов в возникновении литов-
ского государства. Это кажется мне невозможным и неприемлемым
с точки зрения исторической науки.
Свои взгляды я представил в
статье, опубликованной раньше, где полемизировал с А. К. Краў-
цэвич (Краўцэвич 1998). Здесь констатируем только, что Литва как
государство создана была силами Миндовга и его литовской дру-
жины.

Механизм творения такого типа государственности, харак-
терный для всех раннесредневековых монархий, заключался в во-
енном подчинении соседних племен, в этом случае в первую оче-
редь всех литовских, а с начала 40-х годов XIII в. – ослабленных
княжескими междоусобицами и монгольским нашествием русских.
http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=8306


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт фев 18, 2011 1:30 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3812
Сергей Русский писал(а):
жившие на южном побережье Балтики, славянские племена русов (ругов, руян, рутенов) были соседями шведов.

Так или иначе, в Новгороде и Киеве они — пришлые. Возможно, "родственники" полякам?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт фев 18, 2011 1:35 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3812
Сергей Русский писал(а):
После разорения 1328 года Тверь уже не подвергалась татарским нападениями, смогла восстановить свои силы и при Михаиле Александровиче вновь включилась в борьбу за великое княжение

Равным соперником Москве Тверь уже не была.


Сергей Русский писал(а):
при этом Орда оказывала Твери прямую поддержку: в 1371 и 1375 татары делали неудачные попытки лишить Дмитрия Московского великого княжения и передать его Михаилу.


Цитата:
Михаил в 1371 году отправился в Орду, но полученный им ярлык на Владимир уже не имел значения. [...]

В 1375 году открылась новая борьба [...] у Михаила с Димитрием Ивановичем; на этот раз Михаил [...] должен был согласиться на тяжкие условия, предложенные победителем. В 1382 году Михаил побывал в Орде, безуспешно добывая ярлык на великое княжение, равно как и позже, около 1396 году. Умер в 1399 году
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%BE%D0%B9
(первоисточник — очевидно, Соловьёв)

Как-то не особо заметна "татарская поддержка Твери".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт фев 18, 2011 1:39 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3812
Сергей Русский писал(а):
Теперь о формировании литовского государства, которое Вы упорно продолжаете считать "русским"

Цитата:
Литва как
государство создана была силами Миндовга и его литовской дру-
жины.

Государство Миндовга в первой половине 13 века, может быть, имело этнически литовский характер.

А к тому времени, когда
Цитата:
Монархия литовская [...] достигла державной позиции в XIV в.
(точнее, во второй половине 14 века) — государство уже стало скорее русским, в этническом смысле. Для Витовта этнически литовские земли ("Жмудь") — "разменная монета" в отношениях с Орденом. Её он относительно легко мог уступить немцам. Об уступке Городни (Гродно) или Полоцка не могло быть и речи.

На переговорах с Иваном Третьим (в конце 15 века) из трёх "великих послов" ВКЛ литовец лишь один, и он там явно не главный.

Среди правителей-магнатов, подписывавших Люблинскую унию в середине 16 века, не знаю ни одного литовца. Зато известно, что те люди называли русский язык своим, и между собой переписывались на нём, и сохранившиеся хроники ВКЛ написаны на нём.

Не понимаю, о чём тут спорить, зачем заставляете повторять уже сказанное.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт фев 18, 2011 1:47 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3812
Цитата:
"От Византии неразрывна нить, от Чингис-Хана приращенье рода"
Сергей Русский писал(а):
Почему же про Византию так украинец и белорус не скажет??? Ведь именно от византийцев приняли Христианство предки и великоросов, и украинцев и белорусов!
А что касается " приращения рода Чингис-хана", как бы того не хотелось евразийцам, но наукой доказано: "монгольской крови" у нас нет

Монгольской крови, может, и нет. "Если кто и влез ко мне, так и тот татарин".

Дело тут скорей не в крови, а в мировоззрении. Кровь-то у нас почти одинаковая, а взгляд на мир разный.

"Москва есть Третий Рим" это ведь претензия на византийское наследство.

Ну и знаменитое "скифы мы, азиаты мы" — чисто великорусский мотив. Известный г-н Доренко тоже отметился метафорой: "по-родственному, по-нашему, по-чингисхански..." (ссылку не даю, ибо текст неприличный, но при желании найдёте легко).

У белорусских и украинских авторов не знаю ничего подобного, даже в ироническом контексте (как у Доренко). Им просто не придёт в голову.

Потому что история государства, в котором сформировались эти национальности, было существенно иная. О чём только что и сказано. Далеко не первый раз.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб фев 19, 2011 8:23 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3812
Сергей Русский писал(а):
Сравнение с Римской империей и Италией неуместны, так как в результате падения Римской империи произошло полное уничтожение государственности, а также в значительной степени сменилось население. В нашем же случае народ остался тот же, и Русская государственность не погибла, ни в результате распада Киевской Руси, ни после Батыева нашествия или Смутного времени

При "распаде Киевской Руси" единое русское государство фактически перестало существовать. Ещё до Батыя. В дальнейшем разные части "удела Рюрика" жили и менялись по-разному.

Государство, основание которого заложил Иван Калита, — не "то же", которым правили Святая Ольга, Владимир Мономах и иже с ними. И народ уже не совсем тот. С другим отношением к государству и власти, с несколько иным мировоззрением. Не говоря уж о том, что в великорусский народ "влились" финноугры колонизированного Залесья.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб фев 19, 2011 1:21 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 3:00 am
Сообщения: 39024
Откуда: г.Харьков,Южная Россия,монархистка
Вероисповедание: Православная, РПЦ МП
Валерий! Вот давно хочу Вас спросить о такой вещи. Вы утверждаете, что ВКЛ это русское государство, бывшее на исторической арене наряду с Московской Русью, и боровшееся с ней за право первенствовать. Правильно я излагаю Вашу позицию?
Так вот отсюда вопрос: " Почему в русском государстве ВКЛ граждан называют литвины? Почему дворянство ВКЛ говорит и пишет на русском языке, а при этом не называет себя русскими, а литвинами?"
У них что - амнезия на собственную национальность? И куда делись этнические литовцы, ждумь, и прочие, а остались лишь одни русские в дворянских родах, а потом уж и поляки ? Как Вы все это вместе сложите?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб фев 19, 2011 8:55 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3812
Фотина Вяземская писал(а):
Вы утверждаете, что ВКЛ это русское государство, бывшее на исторической арене наряду с Московской Русью, и боровшееся с ней за право первенствовать. Правильно я излагаю Вашу позицию?

Не совсем правильно. Это государство литовское, русское и жемойтское — так точнее.


Фотина Вяземская писал(а):
Так вот отсюда вопрос: " Почему в русском государстве ВКЛ граждан называют литвины? Почему дворянство ВКЛ говорит и пишет на русском языке, а при этом не называет себя русскими, а литвинами?
У них что - амнезия на собственную национальность?"

По языку называли себя русскими, по государству литвинами.


Фотина Вяземская писал(а):
И куда делись этнические литовцы, ждумь, и прочие, а остались лишь одни русские в дворянских родах, а потом уж и поляки ? Как Вы все это вместе сложите?

Никуда не делись, там же были. Родной язык другой, а подданство то же. И чтоб сделать карьеру в государстве, надо было учить русский. А со второй половины семнадцатого века — польский. Но никогда — литовский.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 873 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 59  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }