Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Вс июл 27, 2025 12:05 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 954 ]  На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 64  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб окт 02, 2010 5:27 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Про антиномии. Если считаете, что Халкидонский Догмат неантиномичен, то приведите пример, когда человек мог бы что либо соединить неслиянно и нераздельно.
Еще раз повторяю, что антиномий нет для Бога, а не для понятий нашего испорченного мира.
Мы верим в Догмат, но это не значит, что можем познать способ соединения.
Только в живом общении с Богом, доступном в полной мере только избранным подвижникам, можно увидеть, прочувствовать, то, что скрывается за догматами, что не значит выразить в человеческих понятиях неантиномично и неапофатически, потому что нет таких человеческих понятий.
Да и вообще, какова бы была заслуга верующего, если бы для веры не надо было бы отказываться от традиций мирского разума, как обыденного, так и называемого философией.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб окт 02, 2010 6:24 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/1466
Цитата:
Управляет Бог вселенною; управляет Он и жизнию каждого человека во всей подробности ее. Такое управление, входящее в самые мелоч­ные, ничтожнейшие, казалось бы, условия суще­ствования тварей, соответствует бесконечному совершенству свойств Божиих. Закон такого уп­равления прочитывается в природе, прочитыва­ется в общественной и частной жизни человеков, прочитывается в Священном Писании. Не две ли птицы, сказал Спаситель, ценятся единым ассарием, и ни едина от них падает на землю без Отца вашего. Вам же, присные и верные служи­тели Божии, и власи главнии вси изочтены суть (Мф. 10:29—30). Верю всесвятым словам! Не могу не верить им: они изображают с точностию со­вершенство Бога моего. От лица Твоего, Господь мой, судьба моя изыдет (Пс. 16:2)! Весь при­надлежу тебе! Жизнь моя и смерть находятся ежечасно в руках Твоих! Во всех делах моих, во всех обстоятельствах моих Ты участвуешь: вспо­моществуешь мне в благоугождении Тебе, долготерпишь мне при действиях моих своевольных, греховных, безумных. Постоянно направляет меня на путь Твой десница Твоя! Без содействия этой десницы давным-давно заблудился бы я без­выходно, погиб бы безвозвратно. Ты, единый спо­собный судить человека, судишь меня и решаешь участь мою навеки по праведному суду Твоему, по неизреченной милости Твоей. Я — Твой и прежде бытия моего, и в бытии моем, и за пре­делом земного бытия или странствования моего! Судьбы Божии — всё совершающееся во все­ленной. Всё совершающееся совершается вслед­ствие суда и определения Божиих. Тайно от Бога и в независимости от Него не совершается и не может совершиться ничто.
.........................
Неограничен­ный по силе и власти как бы ограничил Себя, не изменив произволения человеческого, не остано­вив действий человеческих, вступивших в упор­ное сопротивление, в ожесточенное противодей­ствие воле и действию Бога. Произволение тва­рей, все усилия их не возмогли бы воспротивить­ся всемогущей деснице Творца. Этого не сдела­но. Это — судьбы Божии (Рим. 11:33). Постиже­ние их невозможно, как превышающее разум разумных созданий. Исследование того, что не может быть постигнутым, — труд тщетный, чуждый смысла. Исследование судеб Божиих воспре­щается Богом как начинание, внушаемое слепотствующим высокоумием, как начинание, внушаемое ложным взглядом на предмет, как начи­нание, ведущее к неизбежному заблуждению, к богохульству, к душепогибели. Должно, по при­меру апостола, видеть и созерцать судьбы Божии оком веры, оком духовного разума и, не дозво­ляя себе бесплодных суждении по началам чело­веческим, погружаться благоговейно в священ­ное недоумение, в священный духовный мрак, который вместе и чудный свет, которым закрыт Бог от умственных взоров и человеческих, и ан­гельских (Пс. 17:12).
..........................
«Зло не имеет сущности, — сказали отцы, — оно является от нашего нерадения о добродете­ли и исчезает от нашего усердия к добродетели» (прп. Аввы Дорофея поучение 11). Зло, будучи недостатком добра, может относиться только к ограниченным разумным тварям, в которых доб­ро ограничено. Недостаток не имеет места в бес­конечном, ни приступа к нему. Бог — бесконе­чен, и добро Его — бесконечно. Бесконечное, по свойству своему, не уменьшается при всевозмож­ных численных вычитаниях из него и не увеличи­вается при всех таких приложениях к нему. Ни зло, ни добро тварей не имеет и не может иметь никакого влияния ни на Бога, ни на действия Его. Судьбы Божии стоят на высоте недоступной и неприкосновенной; они стоят на высоте, не зависящей от действий ни демонских, ни челове­ческих. Действие Божие пребывает со своим соб­ственным свойством и значением, несмотря на то, каково бы ни было действие и человеческое, и демонское, соединенное по наружности в одно действие с действием Божиим.
.............................
Судьбы и действия Божии идут путем своим; действия человеческие и демонские идут также путем своим. Преступления и злодеяния не пре­стают быть преступлениями и злодеяниями в отношении к деятелям своим, хотя бы соверша­ющие зло с намерением злым вместе были лишь орудиями воли Божией. Последнее есть след­ствие неограниченной премудрости Божией, неограниченного могущества Божия, по причи­не которых твари, действуя по свободному про­изволению своему, вместе пребывают неисход­но во власти Творца, не понимая того, исполня­ют волю Творца, не ведая того.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб окт 02, 2010 7:53 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Цитата:
Про антиномии. Если считаете, что Халкидонский Догмат неантиномичен, то приведите пример, когда человек мог бы что либо соединить неслиянно и нераздельно.

В данном догмате нет никаких парадоксов, ведь не сказано, например, "раздельно и нераздельно"(Господи, прости!). Мы можем оценить то или иное учение на соответствие догматам именно потому, что они четко сформулированы. Иначе можно было бы любое богохульство и ересь "соединить" с Истиной под "общей антиномией".
Цитата:
Вот именно, а Ваши "антимодернисты" это отрицают.

Ничего подобного. Они лишь отрицают то, что на иконе можно изобразить Сущность Божию.
Цитата:
Я спрашивал про намоленность.

Что Вы понимаете под намоленностью?
Об апофатике вопрос написал, жду ответа.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб окт 02, 2010 8:20 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Роман Игоревич писал(а):
В данном догмате нет никаких парадоксов, ведь не сказано, например, "раздельно и нераздельно"(Господи, прости!). Мы можем оценить то или иное учение на соответствие догматам именно потому, что они четко сформулированы. Иначе можно было бы любое богохульство и ересь "соединить" с Истиной под "общей антиномией".

Еще раз повторяю, для человеческого понимания "неслиянно" и "нераздельно" в отношении соединения - противоположности. Неслиянно - это и есть раздельно, если говорить в человеческих понятиях. Считаете иначе - приведите пример.
Догмат же утверждает, что "неслиянно" и "нераздельно". Предволагать иначе - противоречить Писанию. Да, для Бога это не антиномия, потому что Ему известен способ соединения кроме слияния и раздельного соединения.
А формулировка действительно очень четкая. Все, что будет предложено сверх того, какое либо предположение о способе соединения, будет или предполагать раздельность, или слияние, потому будет ересью. По существу, догмат утверждает, что способ соединения естеств не может быть познан понятийно.
Посмотрите еще (выше я привел Святителя Игнатия о Судьбах Божиих) и попробуйте выразить всеобъемлющее управление Божие и свободу воли человека без антиномии. Не получится, но мы верим, что это так.
Цитата:
Ничего подобного. Они лишь отрицают то, что на иконе можно изобразить Сущность Божию.

Я не видел такого утверждения у тех, кто пишет о богословии иконы. На "антимодернизме" же утверждается, что икона это просто изображение и ничего более.
Цитата:
Что Вы понимаете под намоленностью?

То есть, Вы даже не знаете о существовании такого явления.
Цитата:
Об апофатике вопрос написал, жду ответа.

Ну конечно. Я привел Иоанна Дамаскина, но этого не достаточно, надо у гуру спросить.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб окт 02, 2010 9:08 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Цитата:
Ну конечно. Я привел Иоанна Дамаскина, но этого не достаточно, надо у гуру спросить.

Надо спросить, что он имел в виду в своей статье.
Цитата:
То есть, Вы даже не знаете о существовании такого явления.

Слышал, конечно. Но не понимаю, чего Вы хотите еще услышать. Я уже сказал, что существуют чудотворные иконы, через которые Господь Себя особенно проявляет. Вот и прошу сказать, в чем Вы видите разницу этих выражений.
Цитата:
Я не видел такого утверждения у тех, кто пишет о богословии иконы. На "антимодернизме" же утверждается, что икона это просто изображение и ничего более.

На "Антимодернизме" такого не утверждали и не могли утверждать. В приведенной Вами цитате такого нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб окт 02, 2010 9:56 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Роман Игоревич писал(а):
Слышал, конечно. Но не понимаю, чего Вы хотите еще услышать. Я уже сказал, что существуют чудотворные иконы, через которые Господь Себя особенно проявляет. Вот и прошу сказать, в чем Вы видите разницу этих выражений.

Чудотворность - это как Бог определит. А я вот спрошу у Вас, почему перед старинной иконой более ощущается благодать, чем перед недавно созданной, даже если она - список с такой же старинной ? Или Вы такого не наблюдали ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс окт 03, 2010 2:43 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Цитата:
Чудотворность - это как Бог определит. А я вот спрошу у Вас, почему перед старинной иконой более ощущается благодать, чем перед недавно созданной, даже если она - список с такой же старинной ? Или Вы такого не наблюдали ?

В принципе, чудотворность иконы не зависит от ее старинности. Ведь мироточили же иконы Св. Царя Николая Второго, явно не старинные. И старинные иконы сами по себе не становятся чудотворными. На Ваш вопрос затрудняюсь ответить. Если есть цитаты святых или непрославленных подвижников, то приведите.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс окт 03, 2010 4:02 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Роман Игоревич писал(а):
Цитата:
Чудотворность - это как Бог определит. А я вот спрошу у Вас, почему перед старинной иконой более ощущается благодать, чем перед недавно созданной, даже если она - список с такой же старинной ? Или Вы такого не наблюдали ?

В принципе, чудотворность иконы не зависит от ее старинности. Ведь мироточили же иконы Св. Царя Николая Второго, явно не старинные. И старинные иконы сами по себе не становятся чудотворными. На Ваш вопрос затрудняюсь ответить. Если есть цитаты святых или непрославленных подвижников, то приведите.

Я не о чудотворности говорю, а об особом чувстве благоговения перед старинной иконой, которое возникает у всякого верующего само собой. Странно, что Вы этого не знаете. Понятие "намоленность" возникло не у ученых богословов, а в реальной практике верующих. Кто его первый произнес, наврядли возможно установить. Ясно, однако, что здесь как бы происходит совместная молитва со всеми предшествующими молитвенниками.
Вот и Патриарх так же мыслит.
http://www.verav.ru/common/message.php? ... &num=10273
Цитата:
Святейший Патриарх Кирилл произнес проповедь, посвященную значению икон в духовной жизни православных христиан. «Намоленность иконы есть отображение молитвенного и жизненного подвига людей, — сказал, в частности, Предстоятель. — У чудотворного образа мы соприкасаемся не только с Божией благодатью, не только с той силой, которую источает изображенный на иконе, но и с духовным опытом молитвы и подвигов многих и многих поколений людей».

Впрочем, это само по себе чудо, так что можно назвать все такие иконы и чудотворными.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс окт 03, 2010 4:26 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Вот и прежний Патриарх это признавал.
http://pda.patriarchia.ru/db/text/334356.html
Цитата:
Я сердечно поздравляю всех вас. Москва получила великолепный, очень красивый храм. Пройдет совсем немного времени, и стены его и священные изображения, написанные на них, приобретут особое свойство — намоленность.

Часто задают вопрос: какова цена иконе? Древнюю икону нельзя оценить ничем. Когда поколения людей молились перед этими иконами, они приобрели свою намоленность. А намоленность иконы не поддается человеческому измерению. Это свойство приобретет и новый храм, в котором возносятся молитвы о всех, кто совершает свою службу на благо Отечества, нашего народа, о тех кто болен и нуждается в духовной поддержке, независимо от того, находятся ли они здесь, в храме, или лежат в госпитальных палатах.


Да и вообще очень много свидетельств, вот, например.
http://www.znamene.ru/
Цитата:
Храм в честь иконы Божией Матери «Знамение» в Переяславской слободе — один из немногих никогда не закрывавшихся московских храмов. Войдя под его своды, вы сразу почувствуете эту особую атмосферу, которую принято называть «намоленностью».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс окт 03, 2010 4:36 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Только не следует ни в коем случае пытаться как то наукообразно объяснять это явление, ни психологией, ни физикой. Такие объяснения будут все-равно лженаучными. В действительности никаких научных объяснений нет.
Если же искать объяснение в богословии, то мне представляется примерно так.
Этим проявляется, что Церковь, будучи Телом Христовым, причастна вневременному бытию Божества.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс окт 03, 2010 5:05 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Кстати, на "Антимодернизме" критиковали Осипова и за его высказывание об иконах-
http://antimodern.wordpress.com/2010/07/16/osipov-3/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс окт 03, 2010 5:42 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Роман Игоревич писал(а):
Кстати, на "Антимодернизме" критиковали Осипова и за его высказывание об иконах-
http://antimodern.wordpress.com/2010/07/16/osipov-3/

Интересный вообще на этом сайте способ критики. Мысли критикуемого не приводятся дословно, а пересказываются. То же часто и в отношении ссылок на святых отцов. И конечно же все вырывается из контекста.
При таком способе предлагается верить на слово автору критики, что он правильно понял и критикуемого и святых отцов.
Но даже при этом, я не понял, за что здесь Осипова критикуют. Мы молимся и кланяемся и Богу и святым, изображенным на иконах.
Что касается силы веры - неисповедимы пути Господни, но часто бывает, что и в зависимости от силы веры. Вот и Господь не раз говорил, как в Евангелии рассказывается, дескать по вере твоей да будет.

Ну и наконец, я ведь с самого начала сказал, что у Осипова действительно есть некоторый перегиб в борьбе, как он считает, с обрядоверием. Но в догматических вопросах он не отходит от догматов и святых отцов.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс окт 03, 2010 6:53 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Ну как не дословно? Слова процитированы с "Русской народной линии", которая процитировала слова Осипова с телеканала "Союз". Я так понял, что критикуют за то, что в его словах поклонение иконам получилось отделенным от поклонения Богу. Вроде того, что иконам кланяемся самим по себе, а Богу отдельно. Получил ответ об апофатике:
"Я не знаю насчет митр. Макария, но сегодня от употребления слово «апофатика» следует воздержаться, потому что оно твердо связано с модернистскими изысканиями в области сущности. Употреблять это слово значит заведомо вызывать непонимание.
Православный синоним для «апофатики» мне неизвестен, и я ни разу не сталкивался с необходимостью в нем ни при чтении чужих сочинений, ни при написании своих статей. Какая в нем была бы нужда, если Невидимого Непостижимого Бога верующие видят глазами веры? Для спора с атеистами это понятие излишне, для спора с иноверцами и модернистами – тоже. Если бы возникли такие еретики, которые бы говорили, что познают существо Божие, тогда только такое понятие было бы необходимо. Но даже «нравственные монисты» так не учат. Они учат, что Бог познается жизнью (человеческой), сострадательной любовью (человеческой). То есть они сводят религию к «человеческому», и для их опровержения такая православная «апофатика» тоже излишня."
Я так понял, он против употребления этого выражения. Но, конечно, не против того метода, который у Св. Иоанна Дамаскина. Вот ход нашей беседы после статьи-
http://antimodern.wordpress.com/2009/02 ... mment-4611


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс окт 03, 2010 9:01 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Его ответы Вам говорят о его совершеннейшей безграмотности в богословии. И вот с этой безграмотностью он берется судить профессоров богословия и богословствующих священников.
Цитата:
Апофатика же начинает исследовать сущность, и исследовать разумом, и естественно не находит в Боге ничего познаваемого. Находит только то, чего нет. Почему это пантеизм? Да потому что, исследуя любую сущность, придешь к «Ничто».

Все как раз наоборот. Именно апофатическое богословие и утверждает невозможность познания Сущности Бога, но говорит о Сущности Бога в отрицательных утверждениях.
Я же приводил Вам Иоанна Дамаскина. Да и во фрагментах Святителя Игнатия это присутствует.
У Иоанна Дамаскина точно расписано, что следует говорить отрицательно, что положительно, и каков смысл того и другого.
Приведенные же слова Василия Великого имеют прямо противоположный смысл, тому, что говорит Вершило. Именно, Василий Великий распространяет апофатизм и на материю, в несколько конечно ином смысле, материя все-таки познаваема, подробнее - это отдельный разговор.

И догматическое богословие невозможно без апофатики, вот как я Вам проиллюстрировал на примере Халкидонского Догмата.
Кстати, вот я приводил статью о споре Святого Никиты с западным кардиналом. Там вот приводятся слова кардинала, где он ругает Святого Никиту именно за апофатику. Так что все к тому же сводится.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс окт 03, 2010 9:04 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Цитата:
Я так понял, что критикуют за то, что в его словах поклонение иконам получилось отделенным от поклонения Богу. Вроде того, что иконам кланяемся самим по себе, а Богу отдельно.

Я вообще не представляю, какими оттенками словосочетаний можно было бы такое выразить в прямой речи. Здесь какие-то придирки к словам.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 954 ]  На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 64  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }