Джексон Каменная Стена:
И мне непонятно, где там (у Жданова,- и. В) ересь.

Уважаемый профессор Жданов ошибается, когда говорит, что при вливании, на литургии, в потир крутого кипятка - иначе говоря, теплоты!- из Крови Господней «вылетает весь алкоголь»…
По смыслу Учительного известия, если он «вылетает» (от многого вливания теплоты), и винное вещество Крови теряет от этого свой естественный (винный!) вкус, то таинство «в сицевом вине» не совершается, а священник «тяжко смертно согрешает».

Джексон Каменная Стена:
Заметим, кстати, что Сам Христос не вкусил цельного вина во время Распятия

Христос не вкусил "оцета", т. е. уксуса, а не "цельного вина"!

Александр внук Агафона:
Вопросы к Самарину и.В.. Других попрошу не комментировать.
Хорошо что Вы знаете что переброженное вино имеет максимум 12-13 градусов.

Спасибо на добром слове.
Добавлю только, что это максимум (при очень хорошем, высокосахарийном винограде); на практике же такой уровень достигается редко. Обычно набирается 9-11 градусов,- и это всё-таки хорошие показатели.

Александр внук Агафона:
Но если для причастия используют кагор с 19% этанола, ничего не меняется.

Простите, я не понял этих слов.

Александр внук Агафона:
Внимание вопрос. Изменится ли что то, если из вина изъять проценты алкоголя, а не добавить? Может быть Бог отвернется? Мне очень интересно, а то с этим так бездумно прицепились, слышны одни эмоции местных культуропитейщиков.

(Стараюсь быть весь во внимании, дорогой брат Александр)
В «Учительном известии» ничего не говорится о «добавлении» (впрочем, об «изъятии» тоже). Не надо ничего добавлять и отнимать. Должно быть чистое виноградное вино! Точка. А то, что в ширпотребе продают под маркой «Кагора» - чаще всего суррогат, закрепленный спиртом (хорошо, если виноградным) и сдобренный обыкновенным сахаром. На таком, строго говоря, служить нельзя (разве что когда другого найти решительно невозможно,- в лагерях, говорят, в подобных случаях и на «клюкве» служили, полагаясь на милость Божию).
Правда есть винзаводы, занимающиеся качественным продуктом, на которых если и закрепляют вино (для удобств хранения), то исключительно лишь виноградными спиртами, что в принципе допустимо.
Ну а лучший вариант: возьми хороший виноград, выжми из него сок, сделай вино – легкое, чистое, без примесей! – и служи.

Так и слышится в постах культуропитейщиков «пил, пью, и буду пить, не смотря ни на что…». Пейте на здоровье, но как древние греки:



========================
КУЛЬТУРА ПИТИЯ У ДРЕВНИХ ГРЕКОВ

(Греки пили воду, разбавленную вином из серебрянных кубков, чтобы не болеть животом. Но когда им удавалось раздобыть чистую воду, они её ценили выше вина! И не могли оторваться от воды. - Д.К.С.)

Судя по античной традиции и данным письменных источников, древние греки в еде и питье были скромны. Так, в их рационе были хлеб, овощи, оливки, каштаны, рыба, а мясо они ели редко, получая его главным образом с общественных жертвоприношений.

Первый завтрак афинянин съедал на заре и состоял он из нескольких кусочков хлеба, намоченных в вине. Второй завтрак, более плотный, организовывался после прихода хозяина с рынка, где им делались необходимые покупки и происходили встречи с друзьями, причем этот завтрак проходил в кругу семьи - в крытом портике или во внутреннем дворике.

В обед древние греки ели похлебку - гороховую или чечевичную, рыбу разных сортов, устрицы, белый хлеб, пили разбавленное водой вино (так утверждали некоторые античные авторы, да и отдельные современные исследователи). Десертом часто служили инжир, яблоки и другие фрукты. Хозяин за обедом возлежал на ложе, жена сидела на стуле.
А у греков-бедняков основной пищей были ячменная похлебка и ячменные лепешки, каша из бобов, соленая рыба и опять же разбавленное вино...

Наша цель сегодня узнать: так ли было во все времена, правда ли то, что древние греки пили разбавленное водой вино и почему это происходило.

Мы знаем по античным источникам, что главным помещением каждого дома в древности был андрон - буквально мужская комната, предназначенная для мужских собраний и пиров. Для лучшего освещения андрон устраивали в восточной стороне дворика, у южной стены дома, тогда к приходу гостей помещение освещалось мягкими лучами заходящего солнца. Обычно андрон был прямоугольной или квадратной формы. Средняя часть комнаты была вымощена галькой в виде орнаментальной мозаики (прообраз современной таверны). Вдоль стен шла панель - возвышение, на котором устраивались ложи для гостей. Полы в андроне часто мылись, видимо, после каждого пира, о чем говорят имеющиеся в нем водоотводные канавки.

Здесь, действительно, древние греки пили, причем культура этого питья имеет большую историю, если судить по данным древнегреческих источников, и особенно - по гомеровской поэзии.

В "Илиаде" и "Одиссее" ахейцы, да и их противники - троянцы, пили вино только из сосудов, известных под названиями кратер или киликов, разбавленное водой.

Однако напрасно вы будете искать среди протагонистов и героев гомеровского эпоса, как, впрочем, и среди простого люда, чтобы они пили чистую воду.

Обычно чистую воду древние греки использовали для мытья своего усталого и грязного тела, для стирки белья и одежды, а также для очищения тела умерших или погибших воинов на поле боя. Но подобную воду, по данным античных источников, они даже в рот не брали.

Воду древние греки пили только разбавленную вином. Даже в корм лошадям чаще всего добавляли вино, чтобы пища была чистой и придавала лошадям силу и энергию.

Только в позднейшие времена, по многочисленным античным источникам, мы узнаем о причинах, которые побуждали древних греков пить разбавленное водой вино, особенно в симпозиях классического периода времен Перикла.

Впрочем, ни один из античных источников не комментирует причину отказа героев гомеровской поэзии от чистой воды.

Скорее всего ответы на этот вопрос можно найти в более поздний период истории древней Греции, а именно во времена походов Александра Македонского в глубинные районы Азии. С продвижением армии великого полководца, особенно в районы, где было не очень легко со снабжением, наряду с многочисленными продуктами и вином, солдаты пили и т. н. "чистую воду", которую они находили вокруг себя, отсюда и возникновение многочисленных болезней, как, например, дизентерии, тифа, поражавших огромное количество людей. Кстати, такое же бывает и сегодня со многими народами Африки, которые пьют не очищенную воду.

Нам известно также по многочисленным античным источникам, что чистое вино считалось "лекарством". Да и в более поздний период культуры эллинов, греки называют Диониса "лекарем", а Пифию "целительницей".

Следовательно, можно сделать вывод, что в доисторическое время вино добавлялось в воду, т. е. применялось прежде всего как дезинфицирующее средство. Как поступаем мы сегодня, очищая посуду хлоркой, или добавляя несколько лимонных капелек в стакан воды, особенно когда не очень уверены в ее чистоте.

Ксенофонт из Колофоса, просвещенный муж, ионийский мыслитель VI в. до н. э. пишет: "Никто (в древности) в кратер сначала не наливал вино, а наоборот, сначала воду, а потом добавляли небольшое количество вина".

Это же подтверждает и Феофрат, разъясняя одновременно, что такова была привычка греков древнейшего периода, а не современников философа. И тут же опять возникает вопрос: почему древние греки поступали именно так, а не иначе?...

Давайте попытаемся выйти из этого лабиринта, имея как "нить Ариадны" и как первоисточник гомеровскую поэзию.

Когда троянский герой Ахиллес узнал об убийстве любимого друга Патрокла, то он не довольствовался только тем, чтобы оплакать и покрыть золой его прах, как это делали в древнейшие времена, а организовал в его честь большие спортивные игры, причем в качестве награды для победителя в беге заказал красивейшую кратеру из чистого серебра.

Эта удивительная кратера была творением рук финикийских мастеров из Сидоны. Вот как это описывает Гомер:

"Сын же Пелеев другие за бег предлагет награды:
Первая - серебряный, пышный
сосуд, шестимерная чаша,
Чудной своей красотой
помрачавшая в целой вселенной
Славные чаши, сидонян
искусных изящное дело..."

Известно также по античным источникам, что подобную кратеру из чистого серебра также работы финикийских мастеров Менелай подарил сыну Одиссея Телемаху (и опять по Гомеру):

"...Из многих сокровищ,
которыми дом мой
Полон, я самое редкое,
лучшее выберу ныне;
Дам пировую кратеру
богатую; эта кратера
Вся из серебра, но края
золотые, искусной работы..."

Сидона во времена финикийского владычества была крупным торговым морским центром, а ее мастера по обработке ценных металлов были известны за пределами города.

Тут логично предположить, что они создавали кратеры не только для внутреннего пользования, но и для продажи, т. е. использовались они не только местными жителями, но и другими обитателями региона.

Если принять во внимание современные сведения об очистке воды серебром, то станет ясно, почему серебряная посуда у древних греков пользовалась огромным спросом. Мы очень часто слышим в народе "очистить воду серебром". Это значит налить воду в серебряную посуду на определенный период времени, после чего вода дезинфицируется чистейшим серебром, уничтожающим все микробы.

И тут можно предположить, что изготовление кратер и киликов, чаще всего из чистого серебра, как и добавление вина в воду, имело цель обеспечить двойную страховку человека во избежание заразных болезней, которые могли возникнуть от питья воды.

Подтверждение тому, о чем мы выше рассказали, - свидетельство писателя Ахиллеса Татия.

Он в своей работе "Левкипп и Клитофон" описывает свое путешествие на корабле по Нилу. Он восхищается чистотой и вкусом воды, т. к. впервые в своей жизни попробовал чистую, не разбавленную вином воду из серебряного сосуда. Он пишет, что "вино лишает воду естественных вкусовых качеств..." Допивая чистую воду из килика, александрийский писатель восхищается прозрачностью воды и не может насытиться ею.
В завершение он пишет в своих воспоминаниях: "Именно по этой причине египтяне, не боясь, пили чистую воду, не добавляя лекарственное средство бога Диониса".

Во времена Троянской войны спасением для ахейцев явился остров Лемнос,располагавшийся не очень далеко от военных событий, откуда можно было вести большое количество разных сортов вин - дезинфицирующее средство для воды.

Но это вовсе не означает, что древние греки использовали вино только как дезинфицирующее средство и не пили вкусные вина, о чем свидетельствуют симпозии и древнегреческая лирика Алкея и других поэтов:

"Гони же стужу, дров кладя
щедрее,
И сладкого нескупо нацеди
Вина, под голову ж скорее
Подушку мягкую клади..."

Сходное с этим и другое стихотворение:

"Не предавайся, друг мой,
огорченью:
Себе в тоске мы пользы
не найдем.
В одном есть лучшее спасенье -
Упиться допьяна вином...".

(Пьянь и у них была. - Д.К.С.)

Что касается нашего рассказа, то из него вытекает, что в кратеры или в килики, если они не были сделаны из серебра, греки разливали воду и добавляли в нее впоследствии "дионисовую здоровую влагу" из профилактических соображений, после чего можно было считать, что вода становилась безопасной для питья и жизни.

Георгиос ВЕЛЛАС,
доктор исторических наук.

Вы бы еще сюда Капитал Маркса выкладывали цитатами.

Володя Юрганов тут требовал определиться с мерой алкоголя в жизни. Если ему интересно мнение священника из Общества Трезвости, то приведу его:


священник Геогрий Балакин:

"Когда Священное Писание, церковные каноны и святые отцы говорят о вине в целом, то в глаза бросается почти противоречие: где-то вино рассматривается как Божье благословение, а где - как зло (или причина зла).

А как все-таки следует относиться к вину православному трезвеннику?

....Вино само по себе не плохо и не хорошо. Это вещество. Иногда говорят, что вино – Дар Божий. Попробуем на минутку с этим согласиться и посмотрим, как мы его используем:

Эх! Хотя бы раз, хоть одним глазком посмотреть на КУЛЬТУРОПИТЕЙЩИКА, КОТОРЫЙ К ВИНУ ОТНОСИТЬСЯ КАК К БОЖЬЕМУ ДАРУ!!!

Даже самые благочестивые из них о Боге забывают после первой!

В 99,9999% вино само становиться для человека богом. Он убежден, что именно оно дает ему радость, веселье, здоровье, общение, наполняет жизнью и т.д. И в этом – самый главный грех винопития.

Т.е. как секс должен служить зачатию, так и вино должно свидетельствовать о Боге. Вероятно, когда-то это было возможно. Может быть, потому и Господь первое чудо совершил, претворив воду в вино. В наше время винопитие то же, что и половые игрища извращенцев – бесплодны…

И даже если вино рассматривать, как просто ПОЛЕЗНОЕ вещество, хотя бы в определенных условиях – как, например, супружеское ложе в семейных отношениях – то здесь весьма важна мера. Как невоздержанная супружеская жизнь губительна для любви, так и чрезмерное употребление вина губительно для спасения.

А вот если поговорить о допустимой мере вина, то по моему глубочайшему убеждению ту меру, что полезна для человека, как раз знает только Церковь.

Это и вино, приносимое на проскомидию, (которое преложится в Кровь Христову);

Это – чаша вина при венчании (один раз в жизни!);

Это – вино с хлебом по великим праздникам на Всенощном бдении.

А прочее – сверхмеры.

http://trezvenie.org/forum/index.php?topic=190.0

И далее батюшка замечает:

Как вещество – ВИНО – нейтрально.

Но оно принимает нравственную окраску от того, как мы его используем и как к нем относимся.

Если к вину в церковной жизни относится как к средству символического выражения – то оно НЕЗАМЕНИМО.

Если к спирту относится как к растворителю и в случае необходимости принимать лекарственные настои (10 капель на стакан воды) – то это ДОПУСТИМО.

А вот если «с устатку», «для сугреву», «для настроения» - это уже ПЬЯНСТВО.

-----------------------------------------------------------------------------------
Собственно, это и есть позиция, с которой я полностью согласен.

Протоиерей Виталий Бакун


"Насчет яда.

Я не переживаю,когда говорю что яд под названием алкоголь находится в водке,вине и пиве.

Господь и яд дал создать для добра.

В воскресной школе я говорю детям простое различие где яд используется для добра и где для зла.Те моменты,где яд используется не попадая в рот,это добро,а когда попал в рот - это зло. Вроде просто.

....Факт факт остается фактом - библейского приготовления вина сейчас нет.

Да и о библейском вине Господь тоже предостерегает."

Боже, ну а мы тебе о чем говорим???

Не пей много.
Для тебя если 10 капель норма, то для кого-то 50 грамм.

Я когда выпиваю грамм 50 алкоголя. мне плохо. и это чревоугодие уже.
Бутылка пива иногда для меня необходима после тяжелой работы, да и то не из-за алкоголя, а из-за хлебных углеводов. Сей напиток меня в первую очередь насыщает. Примерно как стакан крепкого чаю с сахаром. Тоже кстати не очень полезная вещь, но необходимая, когда голова осоловевает от работы.
я бы и квас пил по пути с работы, но его не продают по поллитра. а безалкашку беру.

Джексон Каменная Стена:
Но Библии Яков может поверить? Историю Иосифа читал ли он? Виночерпий фараона что выжимал ему в чашу из свежесорванной грозди винограда? Алкогольное вино или безалкогольное. И это он делал на пиру фараона. А кто такой фараон? Это царь египтян. Т.е. на пиру царя египетского считалось почётным делом употребление безалкогольного вина как самого лучшего. Если бы только фараон заподозрил, что ему подавали не самое лучшее в Египте, то виночерпий бы оказался на одной плахе с хлебопёком.


Нет, Джексон, виночерпий фараона делал это во сне. Вот цитата из Библии:
«И рассказал главный виночерпий Иосифу сон свой и сказал ему: мне снилось, вот виноградная лоза предо мною; на лозе три ветви; она развилась, показался на ней цвет, выросли и созрели на ней ягоды; и чаша фараонова в руке у меня; я взял ягод, выжал их в чашу фараонову и подал чашу в руку фараону»…(Быт. 40, 9-11).
А про явь, после сего, сказано так:
«И возвратил (фараон,- и. В.) главного виночерпия на прежнее место, и он подал чашу в руку фараону» (Быт. 40, 21). Комментарии, кажется, излишни…

Впрочем, если Вы настаиваете, что это была всё-таки чаша с только что выжатым соком, а не вином, то должны, справедливости ради, отстаивать и то, что выжал он его именно из ягод только что развившейся перед ним (тут же, на пиру), расцветшей и принесшей соответсвующий плод лозы. Причем, это должно было произойти практически мгновенно, поскольку фараон вряд ли бы стал долго ждать,- точно отправил бы этого «трезвенника», извините, на «одну плаху с хлебопеком».

Нашёл вот про рак и малые дозы:

---------------------------------------------------------------

Французские ученые утверждают, что обнаружили взаимосвязь между употреблением алкоголя на регулярной основе и заболеванием раком.

Исследование Национального института онкологии Франции показало: употребление по меньшей мере 125 мл вина ежедневно повышает шансы заполучить рак ротовой полости и горла на 168%, пишет The Daily Mail.

Президент института Доминик Маранинши заявил: "Небольшие ежедневные дозы наиболее вредны. В сколь бы малом количестве вы ни употребляли алкоголь, он все равно вам вреден".

Эти данные, как отмечается, идут вразрез с другими исследованиями, которые утверждали, что антиоксиданты в красном вине могут снизить риск заболевания раком. Французские онкологи утверждают, что этанол, содержащийся в любом алкогольном напитке, превращается в уксусный альдегид и повреждает ДНК здоровых клеток.

Издание приводит и статистические данные. Согласно официальной статистике, алкоголь становится ежегодно причиной смерти от рака 9000 человек (это 6% от общего числа смертельных случаев рака в Британии), из них 5000 погибают от рака ротовой полости или пищевода.

Русская версия: http://korrespondent.net/tech/health/752105

Оригинал статьи: http://www.dailymail.co.uk/news/worldne ... rench.html

Ссылка на сайт института и отчет по работе: http://www.e-cancer.fr/v1/index.php?opt ... g=1&vers=1

---
Вот такие вот новости, Друзья! Заметьте приведены все ссылки, в том числе на конкретные фамилии, конкретных ученных, конкретного ВУЗа. Причем добавлю. Алкоголь в 2005 года признали канцерогеном (cancer - рак). Сейчас в Европе принят пакет срочных мер по сокращению алкоголизации населения.

Одна из наших коллег позвонила в этот институт рака Франции " и задала вопрос "Вы утверждаете, что любые дозы алкоголя повышают риск рака" , ответ "Да". Далее я вопрос:" А как же исследования, которые доказывают полезность вина или спиртных напитков в малых дозах?" Ответ: "Наше исследование - не отрицание предыдущих исследований, наше исследование доказало о повышение риска заболевания раком от любых доз вина или других спиртных напитков.Следовательно, лишь сей факт достаточен , чтобы сделать соответствующие выводы..." Я говорила с Ванессой Ралли, представителем Института Рака во Франции. "


Итак, подытожим. Сегодня официальная наука говорит алкоголь - это яд, наркотик и теперь еще канцероген. Уверяю Вас, скоро об этом узнают все. Береги себя сегодня!

http://trezvenie.org/forum/index.php?topic=99.0
---------------------------------------

Нам нужно что-то, чтобы люди умирали

В Великобритании обнародован практически не известный ранее доклад, написанный в 1978 г. консалтинговым агентством Campbell-Johnson для внутреннего пользования производителей табачных изделий. Документ называется: «Нам нужно что-то, чтобы люди умирали».

Как пишет Buenos Aires Herald, в распоряжении которой оказался текст доклада, он проливает свет на те хитрости, которые использовали табачные компании, чтобы сломить медицинскую оборону, пропагандировавшую вред здоровью от курения.

В докладе Campbell-Johnson пишет, что «табак играет социальную функцию, сокращая число пожилых людей-иждивенцев, которых вынуждена содержать экономика». Сами авторы доклада признают, что, разумеется, этот аргумент нельзя использовать публично, в то же время отмечают: «С общим увеличением продолжительности жизни нам нужно что-то, чтобы люди умирали. Рак, считающийся болезнью богатых и развитых стран, должен сыграть роль войны, бедности и голода».

Поэтому, продолжает автор доклада, надо воспользоваться тем, что люди считают курение чем-то приятным, хотя это и опасная привычка.

Опрошенные «Ведомостями» представители российских подразделений транснацональных табачных компаний заявили, что до их пор ничего не слышали об этом докладе.

http://pics.livejournal.com/sl_lopatnikov/pic/0004635e/

Перевод:

2.7. Последний, брутально реалистический момент, состоит в том, что в связи с общим удлинением продолжительности жизни мы на самом деле нуждаемся в чем-то, от чего люди будут умирать. В замену эффектов войны, бедности и голода, рак, в качестве болезни богатых, развитых стран может сыграть некую предопределенную роль. Разумеется, это не не тот аргумент, который табачная индустрия может использовать публично. Но его вес, как психологического фактора, для увековечения человеческого вкуса к курению как к приятной, но несколько опасной привычке, не следует недооценивать.

Ссылка: http://www.vedomosti.ru/newsline/index. ... /14/819143

В пивной компании "Балтика" в каждом ежегодном отчете перед акционерами публикуется количество жителей. То есть динамика и структура населения.

Что нам до греков? Тогда б уж лучше чукчей привели в пример, они вообще по природе полные трезвенники, так как в условиях тундры спиртое приготовить просто не из чего.

Это, как говорится, перегиб. А с перегибами даже дедушка Сталин боролся.
Непонятно вообще, зачем на патриотическом форуме вести пропаганду здорового образа жизни, если почти все эту идею и так поддерживают. Здесь же не форум анонимных алкоголиков.

Св. Иоанн Златоуст писал «дано для того, чтобы быть веселым, а не для того, чтобы быть посмешищем; дано для укрепления здоровья, а не для расстройства; для уврачевания немощей телесных, а не для ослабления духа». Следовательно, не только о ритуальных свойствах вина идёт речь. Да и на Руси вино почти не употребляли, а пиво и медовуху.