Юрий Дмитриевич, о покорённых народах и об исторических примерах.

Когда Мария Стюарт была шотландской королевой и даже претендовала на английский трон (за что и поплатилась страшно) - тогда Шотландия, видимо, ещё не была покорена.

Порабощённые ирландцы в Британии имели статус сравнимый с положением белорусов или поляков на территориях, оккупированных гитлеровцами: возможно ограниченное участие в местном самоуправлении, но не может быть и речи о том, чтобы порабощённые вошли в "центральные", имперские органы власти.

У предков белорусов и украинцев в ВКЛ положение было принципиально иное. Собственно они и составляли высший слой Великого Княжества.



После Витовта в ВКЛ уже, считай, и не было Великих Князей. Эту должность по совместительству исполнял круль польский. Виленским "литовским" панам это не всегда нравилось, при удобном случае они пытались посадить на трон своего монарха - естественно, из своих, из славян... Но не получилось. Впрочем, польский монарх тоже славянин, а не балт никакой.

* * *


Не пойму, Вы издеваетесь что ли? Зачем раз за разом Вы меня вынуждаете доказывать общеизвестные вещи?

Авторы страниц http://www.melkon.lv/ru/artel/art.php3 интересуются лишь артиллерийской фортификацией и поэтому проскакивают одним махом полтысячи лет "от 1200 до 1710 года". "Шведы построили Даугавгривскую крепость и Рижскую Цитадель" в конце этого долгого периода, после того, как в Риге несколько раз переменилась власть.


http://www.riga-lv.com/history/riga.htm

Рижский округ после Ливонской войны (в 1581-м) действительно отошёл в подчинение именно Короны Польской, а не ВКЛ.

А шведы в Риге появились, как и было раньше сказано, через 400 лет после основания города.

Меня тоже в школе учили литературному русскому языку. Потому что мы говорим на разговорном русском. Моя бабушка - и я это хорошо помню - говорила "исть", а не "есть", хотя была русской и ни разу не ездила ни на Украину, ни в Белоруссию. На Украине и в Белоруссии существует несколько диалектов, более-менее близких к русскому языку. И ещё искусственно созданная мова. По словам людей, кто бывал на Украине год-два назад, народ там и продолжает говорить на местных говорах, мало отличающихся от обычного русского языка.

Так и немцев учат литературному немецкому, итальянцев - литературному итальянскому.

В начале 20 века во Львоский университет не брали русских профессоров - только польских и "украинских". Преподавания на русском языке не было. Так насаждался икусственный псевдоязык.

Польские ксендзы говорили свои проповеди на мое - лишь бы не говорить на русском (а польского местные малороссы-католики не понимали). Так было в Волынской губернии, на Холщине, в Подолии.

В 1910 году автрийский министр народного просвещения Гуссарек пообещал содействовать созданию "украинского университета" во Львове.

В общем, украинство поддерживалось двумя антирусскими силами - поляками и астрийцами.

Алексей Пушкарёв, в самом рассказе об австрийских зверствах приведена именно лемковская (то есть, карпатских русинов) жалоба: "цисарьонку, чому мы тут опинились?" И мною дана ссылка на лемковские народные песни. Носителям такого языка надо учить русский не так, как "немцев учат литературному немецкому, итальянцев - литературному итальянскому".



Украина большая.



Могу лишь повторить: ещё подпольная газета Калиновского издавалась на белорусском языке - "так, как мужики говорят". Поэтому и пользовалась популярностью.

Поэт Богданович, приехав в Вильну из Великороссии (где-то на рубеже 19-20 веков), радовался, что "наконец услышал нашу живую речь". Язык стихов Богдановича практически не отличается от сегодняшнего литературного белорусского.

Белоруссия, в отличие от Львова, вся была в Российской Империи. Белорусский язык тогда не "насаждался", но наоборот - не приветствовался властью. Тем не менее выжил.



Интерес австрийцев понятен. А польские ксёндзы, может быть, и сами по-русски не очень хорошо говорили? Тем более, что в Галиции литературный русский вряд ли был языком большинства (см. выше, на каком языке составлены галицийские песни).

Если уж песни появились - значит, такова живая народная речь. Считать ли её диалектом или особым языком... Это зависит от самосознания носителей такого наречия - полагают ли они себя отдельной нацией.



Литовский - не угро-финский. Считается, что он ближе всех к пра-арийскому языку. А угро-финны вообще не арийцы.

Почему же польский "совершенно не относится" к белорусскому и украинскому? Ещё как относится. Вот, в Российской Империи даже неславянские народы восприняли в свои языки русские слова ("Мокшень Правда" - советская мордовская газета). А в Речи Посполитой с середины 17-го века и до конца 18-го господствовали поляки. Ясное дело, было влияние польского языка. Но не создание "искусственного гибрида".

Не знаю, каким местом белорусский язык будто бы похож на литовский. Знание белорусского позволяет худо-бедно читать по-польски без словаря. А по-литовски - нисколько не помогает.

Немецкие слова в белорусском языке действительно есть (как в русском - татарские). Как они попали в белорусский? Через поляков, или из идиш - не знаю.



Наоборот, Смоленску естественней быть в Белоруссии :) А вообще это характерный пример того, как "не нация создаёт государство, но государство - нацию": "не окажись город в РСФСР", и национальная история города могла быть другой.



Опять же, могу лишь повторить:

Дифференциация между литовским и латышским языками началась в 800-ых годах, тем не менее они ещё долго оставались диалектами одного языка... В XIII и XIV веках значительное влияние на независимое развитие языков оказало занятие Ливонским орденом бассейна реки Даугавы (почти совпадающего с территорией современной Латвии).
http://www.ortoys.ru/wiki/Литовский_язык

Если б не граница - возможно, были бы единым народом. Как и белорусы с русскими, возможно, были бы. Точно так же - родственные племена с похожими наречиями, но разделила их граница, нации складывались в разных условиях... Кстати, Смоленск как раз в ту пору был в ВКЛ.

Баварский, швабский и прочие диалекты весьма далеки литературного немецкого. Факт в том, что особых украинского и белорусского языков не существует, если не считать искусственно созданной мовы. Есть набор диалектов, более или менее отличающихся от русского языка. Интересно, что немного пожившие на Украине люди (сам таких знаю), потом вопринимают малороссийскую речь, как нечто очень близкое и знакомое. Точно также я, будучи несколько раз в Германии, легко при случае воспринимаю немецкую речу. Так что это просто дело привычки.

Лемки вообще особая этническая группа, происходящая, как считают специалисты, от древней народности лемов. А в 1880-х годах во Львове "украинцы" представляли собой кучку маргиналов.

Логика где? Какой общий язык балтов мог существовать до 800-х годов когда каждый хутор говорил на свой лад, а каждый лес и подавно?! Курши говорили на одном диалекте, Ливы на другом, а Жмудь на двух третьих! Был прото-балтский язык в 100 общих слов совпадающих с санскритом, во и всё, никакого языка то и не было.

Зачем ссылаться на откровенно недоделанные статьи? У нас что разговор о Вавилонской башне и общем языке человеков?

Если бы Русские из Киевской Руси и Черной и Белой Руси составляли там как вы говорите Высший слой, то государство это называлось бы РУСЬЮ, а не Литвой. Эти люди уже не были Русскими на тот момент как и Вы сейчас.

Почитайте в этой связи мой выложенный материал о навязывании Украинства и геноциде Русских в Прикарпатье, в БЕЛОРУСИИ была такая же история ка и сегодня на УКРАИНЕ.

И потом во времена ВКЛ ОККУПАНТА никакой Украины а также никакой Белоруссии НЕ БЫЛО. Была Русь Киевская, Московская, Белая и Черная. О каких Украинцах и Белоруссах речь идет???? Предки эти как и их потомки сейчас назывались РУССКИМИ. Украинство это навязанная Австрией культура.

Вот ссылки о ДЕРУССИФИКАЦИИ РУССКОГО НАСЕЛЕНИЯ И НАВЯЗЫВАНИИ ЧУЖДОЙ КУЛЬТУРЫ А ТАКЖЕ О ГЕНОЦИДЕ ЭТОГО НАСЕЛЕНИЯ. Людей убивали тысячами зато, что они считали себя РУССКИМИ ЛЮДЬМИ. Неужели нужно 100 раз вдалбливать???

" ТАЛЕРГОФ: ЗАМОЛЧАННЫЙ ГЕНОЦИД http://www.lindex.nigilist.ru/Est/3060/21.htm В 1964 году, в 50-летнюю годовщину приснопамятной трагедии Карпато-русского народа, была издана Петром Семеновичем Гардым большая историческая книга под названием: “Военные преступления Габсбургской монархии 1914-1917 годов”. Это замечательное и ценное издание должно служить священной настольной книгой каждого сознательного Карпато-русского патриота. http://www.zaistinu.ru/old/ukraine/church/terezin.shtml Про 90-річчя трагедії у концтаборі "Талергоф" http://www.news.uzhgorod.ua/news/273/ "



Если бы Поляки были славянами, то Польша не была бы таким ярым врагом России. Так что слово славянин не нужно ассоциировать со словом Поляк. Поляки БЫЛИ вендами (венедами), пруссами, а не славянами как таковыми, да и то в глубокой древности. Если бы они и на самом деле оставались славянами, то не вели бы против Руси захватнических войн.

Вот логическое сравнение: Славяне Сербы хоть и имели свое Царство и Монархию никогда не вели против Руси войн, потому что произошли из Белой Руси, согласно этногенезу славян, против Родины войн не ведут, Славяне Словаки не вели против Руси захватнических войн, Славяне Болгары не вели против Руси захватнический войн, Славяне Беларусы не вели против Руси захватнических войн, они были и есть Русь, славяне в Киевской Руси не вели против Руси захватнических войн, они были и есть Русь. Не было также Русско-Чешской войны, хоть в Чехии и Католики, как и в Польше.

Только у одних Поляков все не так как нужно, вроде бы и "славяне", во веры иной, вроде бы и христиане, а ярые враги Христианской Руси и всегда с ней воевали даже в средние века, как и ВСЕ ВАРЯГИ, как и все Романцы в.т.ч. Румыны, и вот в чем причина, а не в их откровенно липовом "славянстве".




Во первых не города, а поселения. То есть дзяроуни. Города в древности, это если вы не знаете до сих пор , состояли в первую очередь из ФОРТИФИКАЦИОННЫХ СООРУЖЕНИЙ, без них город не был городом.

Так что Ригу как город основали все же Шведы.

Лемки - русский этнос, скорее всего. Лемковские песни - на русско-польском суржике. Вообще очень приятно освежать свою память насчет польского языка, глядя на тексты "украинских песен", в случае неимения под рукой польско-русского учебника или словаря.

Вот именно: родному учить не надо. А население Украины заставили в 20 веке учить совершенно чужой ему язык, называя его "родным". Смотрит население (крестьяне в т.ч.) мексиканские сериалы на "украинском" и половину слов не понимает, если только по смыслу угадывает... Что такое "взагалИ" - никто не знает, кроме бандеровцев.

"Украинец" Андрей Шептицкий (не желавший называть себя по "украински" Ондрием) был поляком по имени Роман.


Учите историю. В тех краях в с 17 века оказалось много переселенцев с "Украины", бежавших от польских оккупантов. Потому их пропаганда самостийническая настигла в Курске. Хватит уже показывать свое дилетантство!


Не смешите меня. "Украинизирование" - это и есть ополячивание, только похлеще. Вам известно, что на "украинском" телевидении можно смотреть и пару польских каналов? Весело: и те, и те каналы вещают практически на одном языке... "Суверенные" державы...

Явно слово польско-литовского происхождения. Если его написать польской транскрипцией, получится DZIAROWNI. Найдите хоть одно отличие от типичного польского правописания.

Упомянутый уже Лев Шептицкий в 1773 году в письме императрице Марии Терезии называет галичан "gen russorum seu ruthena", т.е. русскими или рутенами. А вовсе не украинцами. И местную Раду австрийцы создали не украинскую, а русскую.

В 1910 году появилось разоблачение тайного прусского агента Раковского, что Пруссия финансировала из секретных фондов украинофильские издания и организации во Львое, Вене и Киеве.
В частности, венский журнал "Ukrainische Rundschau" получил в 1907 году 5400 марок, в 1909 году - 12000 марок; львовская газета "Дiло" в 1907 году - 3450 марок. На 11910 год было назначено субсидирование "украинской" печати на 15000 марок.
За 1908 год львовскому "Товариству им. Шевченко" перепало 600 марок, "Украинскому студенческому союзу" и "Украинской львовской читальне" по 600 марок.

П.А. Столыпин, принимая в Киеве депутацию клуба националистов, подтвердил, что у него есть сведения, что такая поддержка украинофилов со стороны Германии имеет место.
Известный украинофил Иван Франко отмечал в 1888 году, что Бисмарк проводил идею построения "самостоятельного киевского королевства" под польским влиянием в частноти для того, чтобы изнать польских помещиков из Познани. Следовательно, кроме австрийцев, свою руку в создании "незалежной" приложили и немцы.

Только немецкие бюргеры, которые там поселялись за несколько столетий до шведов, об этом не знали :)



И Вы обратите, пожалуйста, внимание: "военный язык" относится к действиям польского короля, а не Гедимина. Гедимин "завладел" - это не обязательно значит "взял штурмом".

Примерно в то же время Иван Калита страшно разорял русские земли - "до нитки" грабил Ростов, вместе с татарами подавлял восстание в Твери... Какие выводы Вы из этого сделаете?



У меня есть эта книга. Очень интересная.

А Вы-то прочитали если не книгу, то хотя бы страницу, на которую ссылаетесь? Там и такое сказано:

"Безусловно, не всё в исторической концепции преосвященного Афанасия сегодня может быть принято... Вряд ли удовлетворит современного читателя и изложение материала о путях создания Великого Княжества Литовского..."



Да, независимость Полоцка утрачивалась. Так же, как независимость Твери, Рязани, Новгорода, Пскова... Так же, как независимость Бургундии, Арагона и т.д. Объективный исторический процесс - "централизация" после "феодальной раздробленности".

Но только сначала княжество, вероятно, имело частично балтский характер. ВКЛ 15-го и 16-го века - государство славянское.

Образование Речи Посполитой - середина 16-го века. В это время "литвины" уже заметно отличаются от "московитов", хотя те и другие именуют себя "русскими".

В очередной раз прошу назвать по именам хотя бы двух-трёх литовских оккупантов времени расцвета ВКЛ - то есть, 15-16 веков.

Со своей национальностью разберусь без заморских ревнителей "русской идеи".

А ежели кто забыл, то можно и напомнить, что ВКЛ называлось вообще-то "Великое Княжество Литовское, Жмудское и Русское". И даже монарх Речи Посполитой носил титул "Король Польский, Князь Литовский, Дедич Русский".

Именно поэтому на всех переговорах титулование московских властителей "государями всея Руси" вызывало неизменное неприятие "литовской" стороны.



Есть такая информация :)

Но вот незадача, присоединение Полоцка к ВКЛ произошло существенно раньше, чем стали править Ягайла и Витовт.

Ягайла-Яков, князь Литовский, Жмудский и Русский, был враждебен не Руси, но прежде всего собственному брату Андрею, который ушёл на Москву к Дмитрию. И не друг Московскому княжеству, каковое не надо отождествлять с Русью.



Речь идёт, конечно, о предках украинцев и белорусов. Потомки сейчас называются украинцами и белорусами.



Ну уж навязанная. Использованная Австрией, поддержанная Австрией - да. Она росла далеко не только на землях, подвластных Австрии.



Почитал. Вдумчиво. И ответил, см. Январь 28, 2007 0:24 и Январь 28, 2007 0:28. Вы не заметили?

Нет, Вам не удастся так запросто провести "аналогию" с Белоруссией. Пожалуйста, расскажите подробней о "такой же истории". Кто в каком году что сделал... - вот тогда и посмотрим, такая же история в Белоруссии, или другая. Какие деятели белорусского возрождения 19-го и начала 20-го веков Вам вообще известны?



Похоже, что долбить Вам нравится, но это уж дело вкуса.

Да, те мученики считали себя русскими. Другая, весьма значительная часть народа того края не относила себя к русскому народу. Судя по Вашим же ссылкам, вторую часть нельзя назвать "кучкой маргиналов", ибо она была немалочисленна.

Видно также, что язык и обычаи Галичины были в ту пору не очень близки к русским.

Славяне - народы славянской языковой семьи. Это вовсе не то же самое, что "народы, которые любят Русь" (как Вам почему-то кажется).

Пруссы - балтская народность, родственная литовцам. Они против Польши воевали. Для обороны от пруссов польский князь Конрад и пригласил немцев-крестоносцев...

Какие же захватнические войны вели против Руси поляки? Прошу не отделываться общими фразами "они захватывали русские земли", но ответить конкретно: какой король в каком году... Тем более что государство "Русь" никогда не существовало.

И заодно уж: взятие Варшавы графом Суворовым это война захватническая или нет?



Снова издеваетесь? Вы на карту когда смотрели последний раз? Где Чехия, а где Москва (которая для Вас, видимо, означает "Русь"). Как им было воевать - авиацией что ли?

Славянин Святослав резал славян болгар за милую душу. Славяне болгары в Первой Мировой были союзниками немцев. Потому что буквально за пару лет до того славяне сербы в союзе с греками и турками отобрали у славян болгар выход к Эгейскому морю (эта полоса земли досталась в итоге Греции).

Славянская Словакия была союзна Гитлеру.

Славяне сербы и славяне хорваты - по языку вообще практически один народ (разница меньше, чем между русским и белорусским). Но вековая "дружба" между ними ещё та...

Славяне-запорожцы всего-то за полвека до "воссоединения Украины с Россией" штурмовали Москву в войске гетмана Ходкевича.

В общем, не надо делать слишком поспешных заявлений.