Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Вт авг 05, 2025 6:47 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 7813 ]  На страницу Пред.  1 ... 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286 ... 521  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт янв 07, 2011 6:53 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
александръ владимирович писал(а):
может Вы сами решите, поддерживаете Вы мнение одного из идеологов черносотенного движения начала прошлого века, или, как и Алексий, ...?

То есть Вы себя держите за "одного из идеологов черносотенного движения начала прошлого века".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 07, 2011 6:55 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
Алексей Пушкарёв писал(а):
Страшно, аж жуть. :sarcastic: Говорят, что капля никотина убивает лошадь - только никто такого эксперимента нам так и не показал. Говорят, алкоголь, как цианистый калий - 0,01% - и всё, кранты. Только чтож мы до сих пор не вымерли за исключением тов. Жданова?

Вы считаете 400-500 тысяч ежегодных русских смертей от алкоголя или 30% русских юношей, больных алкоголизмом, - неубедительным экспериментом? Ваша щепетильность похвальна! Опыты нужно продолжать!
А причем здесь Жданов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 07, 2011 6:56 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
Алексий писал(а):
То есть Вы себя держите за "одного из идеологов черносотенного движения начала прошлого века".

Найдите хоть одно отличие моей позиции от позиции архиепископа и я куплю Вам леденец.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 07, 2011 6:58 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
александръ владимирович писал(а):
Алексий писал(а):
Вот выделено самое главное. Если этого не утверждаете, тогда вообще о чем речь ? Что Вы тогда вообще утверждаете ?

Если Вы на мои тексты отвечали массированными бомбардировками своих мантр, а затем через месяц вдруг спрашиваете, о чем же таком я писал, то, похоже, такой наш разговор дальнейших перспектив также не имеет.

Вы вот и сейчас продолжаете утверждать, что вино - это якобы яд, независимо от количества. И с самого начала говорили, что нужно вообще не пить вина, теперь вот вдруг соглашаетесь что питие вина вмеру это не грех, но тут же, что его вообще нельзя пить. Так как же это все понимать ? Вы сами то себя понимаете ли ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 07, 2011 7:02 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
Алексий писал(а):
Вы вот и сейчас продолжаете утверждать, что вино - это якобы яд, независимо от количества. И с самого начала говорили, что нужно вообще не пить вина, теперь вот вдруг соглашаетесь что питие вина вмеру это не грех, но тут же, что его вообще нельзя пить. Так как же это все понимать ? Вы сами то себя понимаете ли ?

Попробуйте прочитать то, что писал раньше, я не знаю как по другому объяснить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 07, 2011 7:06 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
александръ владимирович писал(а):
Алексий писал(а):
То есть Вы себя держите за "одного из идеологов черносотенного движения начала прошлого века".

Найдите хоть одно отличие моей позиции от позиции архиепископа и я куплю Вам леденец.

Я не нашел первоисточника, только цитаты на сайтах ультратрезвенников, а это всегда может быть вырванным из контекста, поэтому обсуждать здесь пока нечего. Если укажете ссылку на первоисточник, тогда будет предмет разговора.

Вообще же, если и мыслил он так, то это его личное мнение. Очень авторитетные святые отцы говорили несколько иное, что я и приводил. Кстати, он канонизирован как священномученник, а не как преподобный или святитель. Вы вот врядли будете отрицать, что Святой Царь Мученник Николай Второй при земной жизни не все делал правильно.
Но это заявление, пока нет первоисточника, условное. Возможно, что и не все так, как возникает впечатление из вырванной цитаты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 07, 2011 7:11 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
александръ владимирович писал(а):
Алексий писал(а):
Вы вот и сейчас продолжаете утверждать, что вино - это якобы яд, независимо от количества. И с самого начала говорили, что нужно вообще не пить вина, теперь вот вдруг соглашаетесь что питие вина вмеру это не грех, но тут же, что его вообще нельзя пить. Так как же это все понимать ? Вы сами то себя понимаете ли ?

Попробуйте прочитать то, что писал раньше, я не знаю как по другому объяснить.

Антиномия допустима в богословских догматах, потому что там она выражает невозможность познания нашим тварным, да к тому же испорченным, разумом божественных предметов. А вот в земных вопросах антиномия не допустима. Или можно пить вино в меру, или нельзя, третьего не дано.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 07, 2011 8:11 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
Канонизация в качестве священномученика указывает на принадлежность к священному сану, в данному случае - сану архиепископа. Уж извините, но слова архиепископа и его интерпретация Златоуста имеют несколько больший вес, чем Ваше личное мнение.
И Вы, как искатель антиномий там где их нет (если Вы посчитали для себя невозможным понять мои объяснения, я не виноват) , хотите сказать, что если я укажу Вам на первоисточник этой цитаты, или цитаты святителя Феофана «…строго судя, винопитие совсем должно быть изгнано из употребления из среды христиан.», с ними согласитесь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 07, 2011 8:32 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс авг 01, 2010 8:20 pm
Сообщения: 2138
Откуда: Киев
Вероисповедание: Православный (УПЦ МП)
Алкогольным ядом может считаться только черезмерное употребление.
То ли ошибается Александр Владимирович, то ли свщм. Андроник. Третьего не может быть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 07, 2011 8:34 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
александръ владимирович писал(а):
Алексей Пушкарёв писал(а):
Страшно, аж жуть. :sarcastic: Говорят, что капля никотина убивает лошадь - только никто такого эксперимента нам так и не показал. Говорят, алкоголь, как цианистый калий - 0,01% - и всё, кранты. Только чтож мы до сих пор не вымерли за исключением тов. Жданова?

Вы считаете 400-500 тысяч ежегодных русских смертей от алкоголя или 30% русских юношей, больных алкоголизмом, - неубедительным экспериментом? Ваша щепетильность похвальна! Опыты нужно продолжать!
А причем здесь Жданов?

Якобы "30% русских юношей, больных алкоголизмом" - это видимо по вашим меркам, считая за алкоголиков всех, кто хоть сколько то употребляет.
Будто бы алкоголь причина повышенной смертности - тоже ложь. Кто-то продает непищевую смесь, содержащую этанол, за водку, то есть просто сознательно отравляет и делает это безнаказанно - причем тут алкоголь как таковой.
Такие вещи как драка во время празднования с печальным исходом - это прежде всего падение нравов, празднование с алкоголем здесь просто повод.
Ну и наконец, если и действительный алкоголизм сейчас встречается чаще, чем раньше, то надо же причину искать, а не бороться с вином как таковым. А причина то ясна - привычные работящие дела у мужиков отняли.
И вот трезворевнители говорят - не пейте, и все будет хорошо. Ну во-первых, мало, кто этим загорится, что толку то призывать, если этого не будет. Во-вторых, эта пропоганда закрывает глаза на действительные причины бедствий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 07, 2011 8:43 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
александръ владимирович писал(а):
Канонизация в качестве священномученика указывает на принадлежность к священному сану, в данному случае - сану архиепископа. Уж извините, но слова архиепископа и его интерпретация Златоуста имеют несколько больший вес, чем Ваше личное мнение.

А слова самого Златоуста, Святителя Игнатия, Иоанна Кронштадтского, и других святых, которых я приводил, имеют еще больший вес.
Цитата:
И Вы, как искатель антиномий там где их нет (если Вы посчитали для себя невозможным понять мои объяснения, я не виноват)

Интересно, найдется ли хоть один человек, кто сможет понять мысли сего мыслителя и его объяснения.
Пить вино не грех, но его нельзя пить, но он этого не говорил. :sarcastic:
Цитата:
, хотите сказать, что если я укажу Вам на первоисточник этой цитаты, или цитаты святителя Феофана «…строго судя, винопитие совсем должно быть изгнано из употребления из среды христиан.», с ними согласитесь?

По поводу Феофана Затворника, я Вам приводил полную цитату, и доказал, что приведенная Вами фраза вырвана из контеста. В моем отечнике есть и другая фраза Феофана Затворника, однозначно опровергающая ваши выводы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 07, 2011 8:46 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Святые отцы против антивинной ереси.
http://www.golden-ship.ru/knigi/3/dimit ... opis22.htm
Святитель Димитрий Ростовский

Цитата:
Все это сказано не для похуления вина, но для укоренил пьянства, ибо вино создано Богом на радость и здоровье людям, а не для пьянства и вреда. Послушаем, что говорит святой Златоуст: "Вино дано для того, чтобы мы веселились, а не безобразничали, чтобы смеялись, а не были осмеяны, чтобы мы здравствовали, а не болели, чтобы исправили слабость тела, а не уничтожали душевную крепость". Еще он же в другом месте говорит: "Пьянство не от вина, но от безмерного употребления: вино нам дано не для иного чего, как только для телесного здоровья, но сему препятствует безмерное его употребление". Из этих слов учителя видно, что не вино виновато, но невоздержание пьющих без меры. Тот же святой считает пьяниц за их безмерное пьянство бесчестнее псов, ослов и прочих бессловесных животных, ибо всякое животное не ест и не пьет больше, чем нужно, и никто не может принудить его, чтобы оно ело или пило больше, чем желает его


Святой Тихон Задонский

http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=letter
Цитата:
Письмо 10
Богатство само по себе есть добро, и не вредит человеку, но пользу приносит; вред же или польза будет от богатства — зависит со стороны человека: каков человек, который имеет его, таковым и бывает для него богатство, или вредным, или полезным. Так вино разумному — лекарство, а безумному яд; меч доброму — защита, а злому — пагуба и ему, и другим; огонь и пользу приносит, и вред: пользу приносит тому, кто осторожно его употребляет, а вред тому, кто неосторожно с ним поступает или во зло ближнему употребляет. Сам разум и полезен, и вреден: полезен тому, кто на пользу свою и ближнего его употребляет, а вреден тому, кто его во вред ближнему, следовательно, и себе употребляет, ибо не может человек вредить ближнему без большего вреда для себя. Так и богатство таково бывает, каково сердце у человека.


http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=plotiduh
Цитата:
VI. ОБЪЕДЕНИЕ И ПЬЯНСТВО
Смотрите же за собою, чтобы сердца ваши не отягчались объедением и пьянством и заботами житейскими (Лк 21:34).
Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе (Рим 14:17).


Святой Златоуст об этом


Нет зла в еде, но объедение порочно (Беседа 10 на 1 гл. Книги Бытия).
Сладострастие пищи — это такое зло, что и бессловесным скотам вредит (Беседа 44 на евангелиста Матфея, гл. 12).
Ничто так не вредит телу, как объедение (Беседа 44 на евангелиста Матфея, гл. 12).
Излишество в пище и питии — мать всех зол (Беседа 58 на евангелиста Матфея, гл. 17).
Дьявол ничего так не любит, как роскошь и пьянство (Беседа 58 на евангелиста Матфея, гл. 17).
Нет ничего злее чревообъедения, нет ничего хуже: оно делает разум помраченным, оно делает душу плотской; оно помрачает и не попускает осмотреться (Беседа 45 на евангелиста Иоанна).
Пьянство — это произвольное беснование, откровение помышлений. Пьянство — посмеятельная беда, болезнь, смеха достойная, демон добровольный и тяжелее самого беснования (Слово о воскресении).
Вино — Божие дело, а пьянство — дьявольское: не вино производит пьянство, а невоздержание (Беседа 1 к народу антиохийскому).
Пьянство — блудница и мать всякой нечистоты (Слово об Анне).
Пьянство не в одном вине состоит, но и во всякой страсти — в гневе, в похоти, в сребролюбии, в честолюбии (Слово 3 против иудеев).
Всякий, кто в пьянстве целые дни проводит, всякий, кто в роскоши и обжорстве пребывает, — под дьявольским игом находится (Слово о Лазаре).


Рассуждение об объедении и пьянстве


Объедение — это излишнее употребление пищи и обременение чрева; насколько оно вредно, смотри в приведенном учении святого Златоуста.
Пьянство — это излишнее употребление пьяного питья.
Пьянство, как святой Златоуст учит, бывает двоякое: иное бывает от вина, иное от страсти. От страсти бывает пьянство у того, кто имеет сердце, наполненное страстями. Всегда пьян тот, кто имеет злобу на ближнего, чье сердце скверными похотями, сребролюбием, славолюбием и прочими страстями всегда наполнено. От этого пьянства протрезвится тот, кто, оставив страсть, покается.


Святитель Игнатий Брянчанинов.
http://www.pravbeseda.ru/library/index. ... ook&id=834
Цитата:
Хлеб вещественный есть образ хлеба небесного, и вино есть образ истинного духовного пития. Действие вещественных хлеба и вина служит образом действия тела и крови Христовых [28]. Хлеб, будучи употребляем в пищу, отделяет из себя при посредстве пищеварения соки в тело неизвестным и непостижимым для человека образом. Образ действия неизвестен и непостижим; последствия действия, а потому и самое действие очевидны. Сходственно с действием хлеба действие вина, действующего преимущественно на кровь. Оно отделяет из себя газы, которые изменяют состояние крови, посредством крови действуют на душу, действуют на ум, действуют на сердце. Действие вещественных хлеба и вина — вещественно. Хлебом поддерживаются и укрепляются силы тела; вино, действуя на кровь, возбуждает в ней деятельность, содействует хлебу в питании и укреплении тела.


http://www.pravbeseda.ru/library/index. ... ook&id=796.
Цитата:
Служителю Христову надо охраняться не только от пьянства, но и от привычки к многому употреблению вина, разгорячающего плоть и возбуждающего в ней скотские пожелания. Не упивайтейся вином, в немже есть блуд [1], сказал Апостол. Дозволительно употребление вина в весьма малом количестве; кто ж не может ограничить себя умеренным употреблением, тот лучше сделает, если совершенно откажется от него.



Святитель Иоанн Златоуст
http://www.hram-veshnjaki.ru/index.php? ... &Itemid=95
Цитата:
Будем воздерживаться от пьянства, но не говорю: будем воздерживаться вина, но будем воздерживаться от пьянства. Не от вина происходит пьянство, ибо вино есть создание Божие, а создание Божие не причиняет ничего худого, - но порочная воля производит пьянство.


Святой Праведный Иоанн Кронштадтский.
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mylivdaya
Цитата:
62.Себе ли Ты не сотворишь плоти из хлеба и вина, которые так близки к нашей плоти, будучи употребляемы в пищу и питие и превращаемы в нашу плоть и кровь? Ты не даешь вере нашей искуситься паче, еже может она понести [1 Кор. 10, 1], не пресуществляешь Ты глыбы земной в пречистое Тело и Кровь Свою, а белый, мягкий, чистый, приятный на вкус хлеб; не воду сотворяешь Кровию Своею, но подходящее к цвету крови вино (которое называется кровию гроздовою в Св. Писании [Сирах. 50, 17]), приятное на вкус и веселящее сердце человека; Ты знаешь немощь нашу, слабость нашей веры и потому благоизволил употребить для таинства Своего Тела и Крови самые подходящие к ним вещества.


http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mylivdayb
Цитата:
888. Диавол чрез плоть нашу и вообще чрез вещественность действует на нас ко вреду нашему. Так чрез вино, чай, кофе, чрез лакомства, вообще чрез деньги, одежду и проч. он разжигает наши страсти. Потому надо крепко беречься пить много вина, чаю или кофе, или есть лакомства, особенно без другой существенной, крепкой и здоровой пищи.



Преподобный Ефрем Сирин.
http://www.mystudies.narod.ru/library/e ... ev/12.html
Цитата:
Господь в пустыне умножил хлебы и в Кане превратил воду в вино. К хлебу и вину Своему приучил и приспособил их уста, пока не пришло время, когда дал им для вкушения Кровь и Плоть Свою. Питал их наслаждением преходящего хлеба и вина, дабы привести их к усладе животворящего Своего Тела и Крови. Вещи маленькие дал им без платы, чтобы узнали, что дары благодати Его тем более подаются даром. Что могли получить от Него за плату, то дал им даром, равно как и то, что желали (то есть должны бы были, но не могли) получить от Него за плату, не дал им за плату, дабы знали, что Он не требует от них платы. Поскольку плату за хлеб и вино, которую могли дать, давать были не должны, то плату за Тело и Кровь, конечно, дать не могли. Но не только дал нам даром, но и некую хитрость употребил для привлечения нас. Ведь такие маленькие вещи дал нам даром для того, чтобы побудить нас идти и получать без всякой платы то, что превосходнее (их). Те крохи хлеба и вина, какие дал, были сладки для гортани, но дар Тела и Крови полезен был для умов. Посредством того, что сладко для гортани, возбудил нас, дабы привлечь нас к тому, что животворит души. Ради этого к вину, которое сделал, примешал сладость, чтобы показать, сколь великие сокровища скрывались в Его Животворящей Крови.

В начале Своих чудес сделал для гостей вино, которое веселит, дабы дать знать, что Кровь Его исполнит веселием все роды язычников.Все, какие существуют, радости соединены с вином, и всякое, какое только есть, спасение связано с Таинством Крови Его. Дал вино сладкое, которое изменяет сердца, дабы показать, что напоит их учением, изменяющим сердца. Что ранее было водой, то изменил в водоносах в вино, так и древнюю заповедь изменил в совершенство. Воду обратил в (вещество) более превосходное, и закон возвел к совершенству.



Преподобный Феофан Затворник
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=efesb
Цитата:
Конечно, не вино укоризненно, а пьянство


Цитата:
Святой Златоуст хотя разрешает употребление вина для веселия, но не всем, а только сущим в печали и болезни. «Хочешь ли, говорит, знать, что вино хорошо? — Послушай слов Писания: дадите сикера сущим в печалех, и вино пити сущим в болезнех (Притч. 31, 6). И справедливо: ибо оно имеет силу смягчать огорчение и тоску и удалять печаль. Вино веселит сердце человека» (Пс. 103, 15).— Другое разумное употребление вина есть — питие его для здоровья. Это и есть, по Златоусту, первоначальное его назначение. «Вино, — говорит он, — дано нам не для чего-нибудь другого, как для здоровья тела. Послушай сего блаженного (Апостола Павла), который пишет и говорит Тимофею: мало вина преемли, стомаха ради твоего и частых твоих недугов (1 Тим. 5, 23).—Для того Бог и сотворил тела наши умеренными, требующими немногого для своего насыщения, чтобы отсюда уже научить нас, что мы созданы для другой жизни. Такую жизнь Он и хотел даровать нам сначала, но так как мы стали недостойными ее, то Он отсрочил ее и во время отсрочки не позволяет нам наслаждаться без меры. Небольшого стакана вина и одного хлеба достаточно для насыщения чрева человеческого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 07, 2011 8:51 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Где ответы ?
Цитата:
Пусть ответят трезворевнители на три вопроса.
1. Хорошо ли сделал Спаситель, что дал пирующим на свадьбе дополнительно вина, соделав его из воды.
2. Хорошо ли сделал Спаситель, что именно вино соделал Своей Кровью ?
3. Хороше ли сделал Апостол Павел, что посоветовал Апостолу Тимофею пить немного вина ?

Пока не ответят буду эти вопросы повторять.
Поясню, что структура каждого вопроса требует, чтобы в ответах обязательно содержались "да" или "нет".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 07, 2011 8:58 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
р.Б.Фёдор писал(а):
Алкогольным ядом может считаться только черезмерное употребление.
То ли ошибается Александр Владимирович, то ли свщм. Андроник. Третьего не может быть.

Не следует понимать слова святых отцов буквально и вырывать из контекста, как это делает Алексий, который играет здесь в детский сад - спорит сам с собой и выставляет себя на посмешище.
Для человека, находящегося на одной ступени развития, алкоголь как средство достижения веселья и радости вполне допустим. Отказ от вина для такого человека может привести к плачевным последствиям - гордыне и т.п. Для более духовно развитого человека алкоголь в качестве средства достижения веселого настроения неприемлем, это показывает преобладание плотских желаний над духовными.
И при всем при этом это различие не является основанием считать первого человека нехристианином, но забывать, к чему нужно стремиться, все таки не следует.
В этом суть отношения святых отцов к вину.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 07, 2011 9:13 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс авг 01, 2010 8:20 pm
Сообщения: 2138
Откуда: Киев
Вероисповедание: Православный (УПЦ МП)
Если даже принять такое толкование, то тогда не следует запрещать спиртное самому себе из таких соображений (сам себя сильно духовным признал, а это подозрительно как-то), так же не следует принимать чье-то письмо ком-то на свой счет.
А вот к людям, которым можно доверить такое дело и которые тебя лично знают, можно и прислушаться. А можно и нет. Греха не будет ни в том, ни в том.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 7813 ]  На страницу Пред.  1 ... 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286 ... 521  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }