Зато он сам был литовцем.


Это 14 в. я же вам приводил примеры из 16-17в., когда антимосковский союз Крыма и ВКЛ был постоянным явлением. посмотрите ещё раз на, приведённую мной хронологию событий, ну а если не доверяете сами почитайте источники.


Да с 1569 года, в состав Польши были включены территории будущей Украины, а ВКЛ окончательно стала частью объединённого государства Речи Посполитой, общей границы у будущих белорусских земель с крымской ордой не стало, однако Речь Посполитая "унаследовала" от ВКЛ и антирусскую политику и союзнические отношения с татарами.


Татары участвовали в войне на стороне Хмельницкого тогда, когда он один без помощи Московской Руси воевал с поляками, когда же в 1654 году в войну с польшей вступила Россия, был заключён очередной союз Речи посполитой с Крымом и татары воевали против русских.


Да это так, однако гораздо чаще Литва, а затем и Речь Посполитая были союзниками татар против Москвы.

Так ведь и Грозный и другие наши цари тоже если и не слушались, то учитывали мнение "торговых мужиков" (См. ссылку о Земских соборах).
Те же самые "торговые (и не только) мужики" и новую династию выбрали в 1613г.

Если мерить "по крови", то Ольгерд наполовину русский, а его сын Ягайла на три четверти.

У ВКЛ не было постоянных союзнических отношений с Ордой. У Речи Посполитой тоже. Нередко бывали между ними и свирепые войны. Примеры приведены.

А если татары всё же чаще воевали "за Литву и Польшу", чем "за Москву", то какой вывод из этого надо сделать? К чему эти подсчёты?

Да, помню, как Иван Грозный послушал тех, кто просил отменить опричнину. И какова была их дальнейшая судьба.

Выборы царя были на Москве делом очень необычным. Только в крайней нужде. Впрочем, "мужики" там играли примерно такую же роль, как депутаты Верховного Совета СССР. Реально важно было мнение боярских "партий" и, возможно, угроза со стороны казаков.

Династические межгосударственные браки князей (царей, королей) были обычным явлением в Европе и ВКЛ здесь не исключение. В данном случае мерить надо не по крови, а по происхождению, по принадлежности к той или иной династии правителей. Ольгерд и др. князья ВКЛ были литовцами и не имели отношения к династии Рюриковичей, а значит для Руси они были, как сейчас бы сказали, не легитимными правителями, а попросту говоря захватчиками.


Например к тому, что в последнее время среди всяких либерастов и "национал"-деРЬмократов" очень популярны сказки об "ордынской", "азиатской московии" и "европейской", "цивилизованной" "литовской руси".
Вот я и показал на конкретных исторических примерах, то как "европейские" литовцы воевали против своих европейских родственников и христианских единоверцев - русских в союзе с азиатами и мусульманами ордынцами.
А ещё евразийцы любят рассказывать сказки о "союзе" и "симбиозе" Руси и Орды, когда в реальности сначала было жесточайшее иго, а с последней четверти 14 и до конца 17в. происходили постоянные войны Москвы с различными татарскими ордами.

Опричнина была совсем не долгой (1565-1572), чрезвычайной мерой. конечно были и необоснованные казни (а где их не было, в той же "цивилизованной" Европе ещё больше крови пролилось в те времена). Однако в условиях тяжелейшей войны и внутренней нестабильности, жёсткие меры были необходимы. Окажись на месте Иоанна IV менее решительный правитель, Русь врядли смогла бы выстоять в войне с коалицией нескольких держав и сохраниться как единое и независимое государство.


Депутаты Верховного совета вообще НИЧЕГО не решали в отличии от "депутатов" Земских соборов, которые были полноценным совещательным органом и в некоторой степени законодательным.
Сословно-представительная монархия - всё примерно так как и в вашей любимой Европе, и никакой азиатчины.

Сам-то Рюрик "легитимен" лишь поскольку его призвали. Вовсе не "от Бога дан".

Впоследствии Рюриковичи остались в восточной Руси правителями постольку, поскольку Батый соблаговолил выдать им ярлыки. Батыю так было удобнее.

Вся эта "легитимность" — как правило, лишь для видимости законности "права сильного".



Европейская Франция бывала в союзе с Турцией. От этого она не стала "европейской" в кавычках.

Если это про Ливонскую войну, то можно ещё вспомнить: кто её начал.



Вы где-то увидели моё признание в любви к Европе?

Парламент в Англии или в Швеции того же времени — конечно, далеко не полноценное "народное представительство", но на известных, ясно определённых, правах.

А Земский Собор... Мог царь его собирать, а мог и не собирать. Мог царь послушать советы Собора, а мог хоть и казнить тот Собор в полном составе. Иван Грозный-то уж точно мог.

Главная составляющая жесточайшего ига — "десятина на всё". Десятипроцентный налог. Меньше, чем подоходный в сегодняшней РФ.

Конечно, были и набеги. Ну так и сами Рюриковичи друг на дружку ходили, и до татар, и при иге, проливали русскую кровушку. Кстати же, и татар приглашали поучаствовать. Так что у княжеской власти симбиоз с татарами бывал.

Конечно, после стояния на Угре уже никакого "союза с Ордой". Орда сама в ту пору разваливалась.

Но уже целые татарские армии воевали за Россию (в Ливонской войне одного из командующих звали Шах-Али). Иван Грозный аж на Престол посадил татарского "царевича".

И вот ещё утверждение (не знаю, верить ли):



Создана тугра и для "падишаха Путина": http://ttolk.ru/?p=1915

Может, оно антиисторично. Но никому ж не приходит в голову поименовать "падишахом" Лукашенку или Януковича.

В том то и дело, что призвали и пришёл он (если верить Иоакимовской летописи и поздним русским летописцам) как родственник местного правителя Гостомысла. К тому же во времена Рюрика, Гостомысла и Олега Русское государство только формировалось, а вот в 13-14 вв. литовцы пришли в уже существующие русские государства-княжества, отстранили от власти законных правителей и включили Русские земли в состав своего государства.
Так что ваше сравнение литовских князей-захватчиком, с призванным на княжение Рюриком некорректно.


Батый не включил русские княжества в состав Орды, как он это с делал с Волжской Болгарией, по многим причинам: прежде всего потому что встретил на Руси упорное сопротивление нашествию и предпочёл после возвращения из западного похода, не возобновлять войну с Русскими, удовлетворившись установлением вассальных отношений. Да и не нужна была кочевникам-монголам лесная Русь.
Впрочем по некоторым данным (Сказание о Мамаевом побоище) в планы Мамая входило уничтожение Русской государственности, отстранение от власти князей, и включение Русских земель в состав Орды под непосредственным управлением татар. Но это уже другая история.

.
Так же и Русь не стала "ордынской московией" и "азиатской деспотией" после двухсотлетнего ига.

Уже обсуждали


То же самое было и в европах, а насчёт "казнить в полном составе" и т.п. я уже приводил ссылку на статью, повествующую о зверствах некоторых западных правителей, по сравнению с которыми Иван грозный выглядит просто гуманистом.

Ну вот опять Вы про эту гумилёвскую сказку о симбиозе. Это мы тоже обсуждали:
viewtopic.php?f=8&t=9232&start=240
viewtopic.php?f=8&t=9232&start=255


Это были не союзники России, а подданные Русского царя из вассального касимовского "царства", а также завоёванных к тому времени Казани и Астрахани


Путина с Медведевым тоже никто не называет ни "падишахами", ни "ханами".
И никого из русских князей и царей так тоже никогда не называли.

1. Вся средневековая "законность" основана только на "праве сильного". Смог Рюрик удержать власть, а его братья не смогли, скоропостижно скончались. Поэтому "Рюрик законный".

Пришёл сильный Батый, и Рюриковичи признали его своим "законным" "царём". А другие Рюриковичи так же признали Гедимина и Ольгерда.


2. Вот идёт войной рязанский князь на владимирского, к примеру (см. кф. "Андрей Рублёв"). И татар на помощь зовёт. Татарам хорошо (можно пограбить русских), и князю хорошо (ущемить соперника). Взаимовыгодное сотрудничество. Конечно, можно и не называть его "симбиозом".

Или Иван Калита идёт на Тверь, тоже с татарами. Князь решает свои проблемы, татары решают свои.


3. Ливонскую войну, да, обсуждали. "Это не агрессия, а законные притязания, потому что нам нужен был выход к морю" :)


4. Конечно, бывали на западе монархи-звери. Речь не о том, а о разнице правового положения Земского Собора и парламента того же времени (английского или шведского, например). Решения Земского Собора ни к чему не обязывали царя, он мог ими пренебречь. Шведский король вряд ли мог так же игнорировать парламент. Как раз за это Иван Грозный над королём насмехался: "ты мужиков слушаешь".

Не оцениваю, "что лучше, а что хуже". Только обращаю внимание на разницу.

Союз Франции с Турцией не "такой же", как долгое сожительство Москвы с Ордой. Турки французам не были ни господами, ни вассалами. И наверняка не поступали в массовом порядке на французскую службу. А если поступали бы, то не обошлось бы без влияния и на обычаи Франции, и на язык.


Стала ли Московская держава "азиатской деспотией"... Смотря с чем сравнивать. С Великим Княжеством Литовским или с Персией.

Ну вот Вы и согласились с тем, что для Руси Гедемин и Ольгерд такие же завоеватели как и Батый


О том, что во взаимоотношениях русских князей с Ордой не было ничего "взаимовыгодного" и о том, что не было никакого "сотрудничества", я уже приводил примеры. И вы вроде бы даже согласились, что было именно иго:

А то, что отдельные князья использовали в войнах со своими противниками отряды татарских наёмников, нисколько не меняет общей картины подчинённого положения князей, так что всё-таки, как не крути, получается иго.


О том, что Калита был не единственным Русским князем, участвовавшем в походе на Тверь и о том, что пошёл он туда по воле хана, а также о том, что он получил ярлык на Владимир только через четыре года после разорения Твери и о том, что положение Московского и Владимирского великого княжества при Калите практически ни чем не отличалось от положения иных, подвластных Орде великих княжеств Руси, я тоже писал.
Но если вдруг Вы найдёте и выложите здесь какие-нибудь другие неизвестные исторические документы или работы профессиональных историков о русско-ордынских отношениях, то я буду рад. Вот только бред поэта Блока, этнографа-тюркофила Гумилёва, псевдопатриота Дугина, журналиста Доренко и извращенца широпаева, прошу не предлагать.


Хорошо, что вы оцениваете данное событие с точки зрения интересов России.


Вот почитайте например о французских Генеральных штатах:
http://www.c-cafe.ru/words/90/8914.phph ... 0/8914.php
В Англии Парламент имел побольше полномочий, но тоже последнее слово было за монархом:
http://www.bibliotekar.ru/bep/77.htm
Это и называется сословно-представительной монархией. Русь 16-17в. здесь не исключение - по сути то же самое сословное представительство и никакой азиатчины.