Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Чт май 23, 2024 12:31 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 487 ]  На страницу Пред.  1 ... 29, 30, 31, 32, 33  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О происхождении царской власти
СообщениеДобавлено: Вт окт 12, 2010 10:42 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 3:00 am
Сообщения: 38903
Откуда: г.Харьков,Южная Россия,монархистка
Вероисповедание: Православная, РПЦ МП
Алексей Пушкарёв писал(а):
Фотина Вяземская писал(а):
И что же? Кто-то опроверг существование Рюрика и его княжение на Руси? :wink:


Главное, что этого никто не сумел подтвердить. Рюрик вполне историческое лицо, только вот о его пребывании на Руси нет решительно никаких данных, кроме предания, зафиксированного в ПВЛ, которая была написана через несколько столетий.

Это софистика, милостивый государь, и не более того. И Вы.простите, не именитый историк . чтобы утверждать такую несуразицу. Так что., увы.. 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О происхождении царской власти
СообщениеДобавлено: Чт окт 14, 2010 10:48 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 41497
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Фотина Вяземская писал(а):
Это софистика, милостивый государь, и не более того. И Вы.простите, не именитый историк . чтобы утверждать такую несуразицу. Так что., увы.. 8)


Зато я могу сослаться на известных историков.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О происхождении царской власти
СообщениеДобавлено: Пт окт 15, 2010 10:40 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 3:00 am
Сообщения: 38903
Откуда: г.Харьков,Южная Россия,монархистка
Вероисповедание: Православная, РПЦ МП
Алексей Пушкарёв писал(а):
Фотина Вяземская писал(а):
Это софистика, милостивый государь, и не более того. И Вы.простите, не именитый историк . чтобы утверждать такую несуразицу. Так что., увы.. 8)


Зато я могу сослаться на известных историков.

Ну, ну.. будем заниматься ссылками на разных историков. Только правда то от этого не пострадает. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О происхождении царской власти
СообщениеДобавлено: Пн окт 18, 2010 11:05 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 41497
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Фотина Вяземская писал(а):
Зато я могу сослаться на известных историков.

Ну, ну.. будем заниматься ссылками на разных историков. Только правда то от этого не пострадает. :D[/quote]

Не понимаю иронии. Мы с Вами не открываем первоисточники, а пользуемся тем, что открыли другие.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О происхождении царской власти
СообщениеДобавлено: Ср окт 20, 2010 3:44 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 3:00 am
Сообщения: 38903
Откуда: г.Харьков,Южная Россия,монархистка
Вероисповедание: Православная, РПЦ МП
Алексей Пушкарёв писал(а):
Не понимаю иронии. Мы с Вами не открываем первоисточники, а пользуемся тем, что открыли другие.

Да источники бывают разные, даже противоречащие друг другу. Об этом и речь.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О происхождении царской власти
СообщениеДобавлено: Пт окт 22, 2010 12:30 am 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 41497
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Фотина Вяземская писал(а):
Алексей Пушкарёв писал(а):
Не понимаю иронии. Мы с Вами не открываем первоисточники, а пользуемся тем, что открыли другие.

Да источники бывают разные, даже противоречащие друг другу. Об этом и речь.


В том и дело, что "призвание Рюрика" изложено лишь в Повести временных лет и не подтверждается другими, в том числе иностранными, источнисками.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О происхождении царской власти
СообщениеДобавлено: Пт окт 22, 2010 8:53 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 3:00 am
Сообщения: 38903
Откуда: г.Харьков,Южная Россия,монархистка
Вероисповедание: Православная, РПЦ МП
Иностранные источники - это ещё вопрос! Пользоваться надо теми источниками, кои проверены во времени.
Ежели у нас династия Рюриковичей ведет, естественно, свое начало от Рюрика, то как же, по-Вашему, его не было? :wink: :shock: :crazy: Только потому, что,мол, иностранцы, не написали? :wink: :crazy:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О происхождении царской власти
СообщениеДобавлено: Чт окт 28, 2010 9:59 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 41497
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Фотина Вяземская писал(а):
Иностранные источники - это ещё вопрос! Пользоваться надо теми источниками, кои проверены во времени.
Ежели у нас династия Рюриковичей ведет, естественно, свое начало от Рюрика, то как же, по-Вашему, его не было? :wink: :shock: :crazy: Только потому, что,мол, иностранцы, не написали? :wink: :crazy:


Египетские фараоны полагали, что они происходят от "богов". Также думали и их подданные. Так это действительно так, как думаете?

Ещё раз повторяю, что Рюрик, несомненно, был. Только никакой династии он на Руси не основывал. Русь, как и любая страна, находится в определённом историко-политическом контексте. Как при этом возможно игнорировать иностранные источники? Тем более, что письменная культура на Руси появилась много позже, чем в Европе - где-то в середине 11 века. Рюрик же жил в 9 веке.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О происхождении царской власти
СообщениеДобавлено: Пт окт 29, 2010 11:17 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 3:00 am
Сообщения: 38903
Откуда: г.Харьков,Южная Россия,монархистка
Вероисповедание: Православная, РПЦ МП
Алексей Пушкарёв писал(а):
Египетские фараоны полагали, что они происходят от "богов". Также думали и их подданные. Так это действительно так, как думаете?

Ещё раз повторяю, что Рюрик, несомненно, был. Только никакой династии он на Руси не основывал. Русь, как и любая страна, находится в определённом историко-политическом контексте. Как при этом возможно игнорировать иностранные источники? Тем более, что письменная культура на Руси появилась много позже, чем в Европе - где-то в середине 11 века. Рюрик же жил в 9 веке.

Уж хорошо, что был!! 8) :D И не только был, но стал ОСНОВАТЕЛЕМ монаршей Русской династии, хоть об этом и не написали иностранцы. :sarcastic:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О происхождении царской власти
СообщениеДобавлено: Сб ноя 06, 2010 1:52 am 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 41497
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Фотина Вяземская писал(а):
Уж хорошо, что был!! 8) :D И не только был, но стал ОСНОВАТЕЛЕМ монаршей Русской династии, хоть об этом и не написали иностранцы. :sarcastic:


Какая, однако, твёрдая уверенность... Она в общем ни на чём не основана. Хотя потому, что Рюрик, согласно ПВЛ, пришёл с дружиной в Новогород. По современным же понятиям Новогород был основан не ранее 10 века (Рюрик жил в 9-м веке).
Есть и такой вариант биографии Рюрика.
Рюриком являлся викинг Рорик Ютландский (или Фрисландский) из династии Скьёльдунгов, брат (или племянник) изгнанного датского короля Харальда Клака, который в 826 году получил от Людовика Благочестивого в лен владения на побережье Фризии с центром в Дорестаде. Первый раз имя Рорика всплывает в Ксантенских анналах в 845 году в связи с набегом на земли Фризии. В 850 году Рорик воюет в Дании против датского короля Хорика I, а затем грабит Фризию и другие места по Рейну. Король Лотарь I был вынужден уступить Рорику Дорестад и большую часть Фризии, взамен крестив его.

В 855 году Рорик с племянником Готфридом (сыном Харальда Клака) ещё раз пытались вернуть королевскую власть в Дании, когда трон освободился после гибели Хорика I. В 873 году Рорик приносит клятву верности Людовику Немецкому. В 882 году император Карл Толстый передал Фризию Готфриду, племяннику Рорика, видимо в связи с кончиной последнего.

Где в ней пребывание Рюрика на Руси?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О происхождении царской власти
СообщениеДобавлено: Сб ноя 06, 2010 12:44 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 3:00 am
Сообщения: 38903
Откуда: г.Харьков,Южная Россия,монархистка
Вероисповедание: Православная, РПЦ МП
А с чего Вы взяли, что здесь речь идет о нашем Рюрике? Или Вы не в курсе, что имя сие было распространено в то время? :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О происхождении царской власти
СообщениеДобавлено: Сб ноя 13, 2010 10:01 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 41497
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Фотина Вяземская писал(а):
А с чего Вы взяли, что здесь речь идет о нашем Рюрике? Или Вы не в курсе, что имя сие было распространено в то время? :wink:


Нет, не в курсе. А кто ещё носил имя Рюрик?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О происхождении царской власти
СообщениеДобавлено: Вс ноя 14, 2010 12:39 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 3:00 am
Сообщения: 38903
Откуда: г.Харьков,Южная Россия,монархистка
Вероисповедание: Православная, РПЦ МП
Алексей Пушкарёв писал(а):
Фотина Вяземская писал(а):
А с чего Вы взяли, что здесь речь идет о нашем Рюрике? Или Вы не в курсе, что имя сие было распространено в то время? :wink:


Нет, не в курсе. А кто ещё носил имя Рюрик?

Вот, хотя бы это:
Мекленбургские генеалогии

Существует народное предание о Рюрике и его братьях, опубликованное в 30-х годах XIX века французским путешественником и писателем Ксавье Мармье в книге «Северные письма». Он записал его в Северной Германии, у мекленбургских крестьян, бывших бодричей, к тому времени практически полностью онемеченных. В предании повествуется о том, что в VIII веке племенем ободритов управлял король по имени Годлав, отец трёх юношей, первый из которых звался Рюриком Мирным, второй — Сиваром Победоносным, третий — Труваром Верным. Братья решили отправиться в поисках славы в земли на восток. После многих деяний и страшных боёв братья пришли в Руссию, народ которой страдал под бременем долгой тирании, но не осмеливался восстать. Ободритские братья разбудили в местном народе усыплённое мужество, возглавили войско и свергли власть угнетателей. Восстановив мир и порядок в стране, братья решили вернуться к старому отцу, но благодарный народ упросил их не уходить и занять место прежних королей. Так Рюрик получил Новгородское княжество (Nowoghorod), Сивар — Псковское (Pleskow), Трувар — Белозерское (Bile-Jezoro). Поскольку спустя время младшие братья умерли, не оставив законных наследников, Рюрик присоединил их княжества к своему, став основателем правящей династии. Следует отметить, что это единственное упоминание о Рюрике в западном фольклоре, хотя дату возникновения легенды установить невозможно. Предание записано спустя век после опубликования мекленбургской генеалогии Рюрика .

В начале XVIII века появляется ряд генеалогических трудов по династиям северо-немецкой земли Мекленбург, бывшей области расселения славянских племён ободритов или бодричей. В 1716 проректор гимназии Фридрих Томас издал труд к свадьбе мекленбургского герцога Карла Леопольда и русской царевны Екатерины, дочери царя Ивана V. Томас использовал манускрипт 1687 года, написанный нотариусом мекленбургского придворного суда Иоганном Фридрихом фон Хемницем, который, в свою очередь, ссылался на какой-то манускрипт 1418 года.

Согласно этой генеалогии король ободритов Витслав, союзник Карла Великого, был убит саксами в 795 году. Его старший сын Траскон (Дражко, Драговит) наследовал корону, а другой сын, Годлиб (или Годелайв, или Годслав), погиб в 808 году при штурме Рерика датским конунгом Готфридом. Все эти данные взяты из Анналов королевства франков. Иоганн Хюбнер, издавший свои генеалогические таблицы в 1708 году, сообщает новые сведения, что сыновья Годлиба Рюрик, Сивар (Синеус в русских летописях) и Трувор отправились в 840 году в Новгород (Nowoghorod).

Попытка привязать Рюрика к Годлибу приводит к неувязке в русской генеалогии. Рюрик должен был родиться не позже 805 года. Тогда он становится отцом князя Игоря в возрасте за 70 лет (по хронологии ПВЛ), что является возможным, но достаточно сомнительным. Впрочем известно, что датировка древнерусских летописей в периоде до середины X века приблизительна, если только не использовались византийские источники.

Ободриты, также именуемые ререгами
C зафиксированной в мекленбургских генеалогических текстах информацией о происхождении Рюрика из среды полабских и поморских (балтийских славян) ободритов согласуются и некоторые гипотезы, которые также предполагали прародиной Рюрика балтийские славянские земли.

Согласно этим теориям имя Рюрик происходит от славянского слова, обозначающего сокола. Подобное слово до сих пор сохранилось у некоторых славянских народов. В частности в польском — «raróg», в чешском — «rarašek», в словацком — «raroh». Данное слово зафиксировано и в средневековом письменном источнике применительно к ободритам. Адам Бременский свидетельствует :

Славянских народов существует много. Среди них наиболее западные вагры, живущие на границе с трансальбингами. Их город, лежащий у моря Алдинбург. Затем следуют ободриты, которых теперь называют ререгами, а их город Магнополис.



Историк XIX века Гедеонов предположил, что Рюрик — это не собственное имя, а родовое прозвище Ререк, которое носили все представители правящей династии ободритов. Предположение обосновывалось ссылкой на скандинавские саги, где по мнению Гедеонова Гутхорм Синдри называет балтийских славян-вендов соколами. Цитируемое место относится к саге о Хаконе Добром из цикла «Круг Земной» Снорри Стурлусона. Гутхорм Синдри там говорит о «сокольих далях» в контексте войны во 2-й половине X века конунга Хакона с викингами — «как датчанами, так и вендами». Впоследствии автор «Слова о полку Игореве» называет взрослых Рюриковичей соколами, а княжичей — соколичами, однако такой эпитет с древних времён применялся к людям благородного происхождения у разных народов.

Герб Рюриковичей некоторыми исследователями (С. А. Гедеонов, О. М. Рапов, А. Г. Кузьмин, В. И. Меркулов и др.) трактуется как схематическое изображение пикирующего сокола, при этом другие видели в нём изображение скипетра, якоря, трезубца или вил. Современным стилизованным вариантом этого изображения является герб Украины. Подтверждением версии о происхождении имени «Рюрик» от западнославянского обозначения сокола могут служить найденные археологами предметы эпохи первых Рюриковичей с изображением сокола. Похожее изображение сокола (или ворона Одина) отчеканено на английских монетах датского конунга Анлафа Гутфритссона (939—941 гг.). Однако сокол в скандинавских языках не назывался словом близким к имени «Рюрик», значит это имя происходит из среды балтийских славян.

Мужское имя Рюрик до сих пор встречается у таких западнославянских народов, как поляки, чехи и словаки. Переход формы «ререг»/«рарог» в «рерик» характерен для славянских наречий бодричей. В древанском зафиксировано woatrik вместо «отрок» и rik вместо «рог».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О происхождении царской власти
СообщениеДобавлено: Пн ноя 22, 2010 5:28 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 41497
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Фотина Вяземская писал(а):
Существует народное предание о Рюрике и его братьях, опубликованное в 30-х годах XIX века французским путешественником и писателем Ксавье Мармье в книге «Северные письма». Он записал его в Северной Германии, у мекленбургских крестьян, бывших бодричей, к тому времени практически полностью онемеченных. В предании повествуется о том, что в VIII веке племенем ободритов управлял король по имени Годлав, отец трёх юношей, первый из которых звался Рюриком Мирным, второй — Сиваром Победоносным, третий — Труваром Верным. Братья решили отправиться в поисках славы в земли на восток. После многих деяний и страшных боёв братья пришли в Руссию, народ которой страдал под бременем долгой тирании, но не осмеливался восстать. Ободритские братья разбудили в местном народе усыплённое мужество, возглавили войско и свергли власть угнетателей. Восстановив мир и порядок в стране, братья решили вернуться к старому отцу, но благодарный народ упросил их не уходить и занять место прежних королей. Так Рюрик получил Новгородское княжество (Nowoghorod), Сивар — Псковское (Pleskow), Трувар — Белозерское (Bile-Jezoro). Поскольку спустя время младшие братья умерли, не оставив законных наследников, Рюрик присоединил их княжества к своему, став основателем правящей династии. Следует отметить, что это единственное упоминание о Рюрике в западном фольклоре, хотя дату возникновения легенды установить невозможно. Предание записано спустя век после опубликования мекленбургской генеалогии Рюрика .


Рюрик, тот, что "наш", вполне известное историческое лицо. Иные просто неизвестны. Вполне возможно, что народное предание перешло именно с Руси на запад.
Данное предложение не объясняет двух моментов: почему понятие "Русь" изначально закрепилось на юге, в Поднепровье, и почему же, согласно, современным представлениям Новгород был основан лишь в 10 веке. Зато непонятным образом не упомянут город Ладога, известный уже в 9 веке.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О происхождении царской власти
СообщениеДобавлено: Пн ноя 22, 2010 8:10 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 3:00 am
Сообщения: 38903
Откуда: г.Харьков,Южная Россия,монархистка
Вероисповедание: Православная, РПЦ МП
Алексей Пушкарёв писал(а):
Рюрик, тот, что "наш", вполне известное историческое лицо. Иные просто неизвестны. Вполне возможно, что народное предание перешло именно с Руси на запад.
Данное предложение не объясняет двух моментов: почему понятие "Русь" изначально закрепилось на юге, в Поднепровье, и почему же, согласно, современным представлениям Новгород был основан лишь в 10 веке. Зато непонятным образом не упомянут город Ладога, известный уже в 9 веке.

Вся эта непонятность происходит от того, что на сегодняшний день у нас нет четкости в описании хронологии событий. Но это естественно.
Кстати, "современные представления" могут и поменяться. 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 487 ]  На страницу Пред.  1 ... 29, 30, 31, 32, 33  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }