Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Пт июл 25, 2025 4:46 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 954 ]  На страницу Пред.  1 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36 ... 64  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт окт 14, 2010 6:16 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Цитата:
А хлебное естество ,действительно, с Неба сходить не может.

Достали уже этим. Причем здесь вообще естество.
Однако Спаситель назвал Себя Хлебом сходящим с небес.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт окт 14, 2010 6:22 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Цитата:
Достали уже этим. Причем здесь вообще естество.
Однако Спаситель назвал Себя Хлебом сходящим с небес.

Понимаю, что "достал". Потому что это явно против Ваших новых толкований. Вам Св. Иоанн Златоуст ясно сказал, почему Спаситель так Себя назвал. Если Вы считаете, что эти слова-про сохранение хлебного естества, то из этого следует(прости, Господи!), что хлебное вещество для Евхаристии напрямую с Небес спускается.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт окт 14, 2010 6:24 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Задам прямой вопрос (Господи помилуй!).
Как Вы думаете, если какой нибудь кощунник проведет физикохимический анализ, он найдет отличия от того, что было до священнодействий ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт окт 14, 2010 6:42 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
О. Рафаил:"Нам хочется также сказать, что слово "пресуществление", против которого так ополчился г-н Осипов, встречается в догматических посланиях и может иметь в контексте православного богословия другое семантическое значение, чем - то, которое оно получило в католицизме. Здесь дело не в слове, не в термине, а в том, в каком объеме мы понимаем слово "сущность": в визуальном, подлежащем фиксации наших сенсорных чувств, философско-абстрактном или мистическом. Когда евхаристические дары претворяются в Тело и Кровь Христа, то они становятся уже не сущностью, а, согласно Дионисию Ареопагиту, сверхсущностью и относятся к сверхкатегориальному плану."
http://karelin-r.ru/newstrs/106/6.html
Кстати, я получил ответ о том, почему был написан Катехизис Святителя Филарета. Роман Алексеевич написал: "Св. Филарет написал Катехизис по решению Святейшего Синода. Как я понимаю, цель была педагогическая – дать краткий конспект учения о Законе Божием. «Православное исповедание» гораздо объемнее, в нем отвечается на многие частные вопросы. Очевидно, что Катехизис излагает вероучение Церкви гораздо яснее, систематичнее и короче."
http://antimodern.wordpress.com/2009/07 ... mment-4800


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт окт 14, 2010 6:54 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Алексий писал(а):
Задам прямой вопрос (Господи помилуй!).
Как Вы думаете, если какой нибудь кощунник проведет физикохимический анализ, он найдет отличия от того, что было до священнодействий ?

Прошу дать ответ.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт окт 14, 2010 7:17 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Этот вопрос-даже не в пользу учения Осипова, а в пользу атеизма. Я отвечать не буду, боюсь кощунство какое-то сказать. Понимаю, на что Вы намекаете. Но, судя по Вашим же воззрениям, вместе с хлебом присутствует и Тело. Если по всяким анализам делать заключение, то вообще надо перейти к полностью символическому пониманию Причастия. Могу только сказать, что я не знаю, как Таинство Евхаристии соотносится с физикой и химией. Знаете ли Вы о Ланчанском чуде? В Италии(еще до отпадения Рима) произошел один из случаев, когда Дары явились как видимые глазом Плоть и Кровь. Сие было сохранено до наших дней. Вроде бы есть данные исследований, что там действительно состав Плоти и Крови.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт окт 14, 2010 7:19 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Цитата:
Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? ... 17 Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба. Ин 6:33 ...
Если бы оставалась одна"видимость"хлеба(прости Господи),Апостол Павел не сказал,что все причащаемся от одного Хлеба,а сказал бы"одного Тела".Это ясно как день,но сатана пытается это исказить и заболтать.И Сам Господь просто можно сказать кричит об этом:
Цитата:
32 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес.
33 Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру.
34 На это сказали Ему: Господи! подавай нам всегда такой хлеб.
35 Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда. Ин 4:14, 7:37
36 Но Я сказал вам, что вы и видели Меня, и не веруете.
37 Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон,
38 ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца. Мф 26:39; Ин 8:29
39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день. Ин 10:28
40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.
41 Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал: Я есмь хлеб, сшедший с небес.
42 И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: я сшел с небес? Мф 13:55
43 Иисус сказал им в ответ: не ропщите между собою.
44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне. Ис 54:13; Иер 31:34
46 Это не то, чтобы кто видел Отца, кроме Того, Кто есть от Бога; Он видел Отца. Мф 11:27
47 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную.
48 Я есмь хлеб жизни.
49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли; Ин 6:31
50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Мф 26:26
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.
58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
59 Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме.
Как после этого можно утверждать об исчезновении природы хлеба?Ведь природа эта имеет равнозначное значение с Телом Господа,Евхаристический Хлеб это и есть Его тело.Но как видим,в это не поверили иудеи,и не поняли этого.Не верят в это и сегодняшние иудеи,которые выдают себя за христиан,но не понимают смысла Жертвы Христовой.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт окт 14, 2010 7:28 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Роман Игоревич писал(а):
Цитата:
Достали уже этим. Причем здесь вообще естество.
Однако Спаситель назвал Себя Хлебом сходящим с небес.

Понимаю, что "достал". Потому что это явно против Ваших новых толкований. Вам Св. Иоанн Златоуст ясно сказал, почему Спаситель так Себя назвал. Если Вы считаете, что эти слова-про сохранение хлебного естества, то из этого следует(прости, Господи!), что хлебное вещество для Евхаристии напрямую с Небес спускается.

С Неба сходит Хлеб живый,и точка.Хлеб,понимаете?Господь так сказал.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт окт 14, 2010 7:39 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Цитата:
С Неба сходит Хлеб живый,и точка.Хлеб,понимаете?Господь так сказал.

Без комментариев, как говорится. Значит, для Вас хлебное естество с Небес сходит. Прости, Господи!
Цитата:
Ведь природа эта имеет равнозначное значение с Телом Господа

Вы сами поняли, что сказали? Следуя логике этих слов, нас спасает хлеб наравне со Христом(прости, Господи!). Если "природа хлеба имеет равное значение"(какая хула!), то обычный хлеб тоже спасителен(прости, Господи!).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт окт 14, 2010 7:41 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Роман Игоревич писал(а):
Знаете ли Вы о Ланчанском чуде? В Италии(еще до отпадения Рима) произошел один из случаев, когда Дары явились как видимые глазом Плоть и Кровь. Сие было сохранено до наших дней. Вроде бы есть данные исследований, что там действительно состав Плоти и Крови.

Я уже говорил, как благочестивые батюшки относятся к таким чудесам - они во вразумление тех, кто так думает. Католикам (запад начал заблуждаться задолго до полного раскола) бы образумиться надо этим чудом, а они еще хвалятся и в музее показывают. Вот ведь странно Вам показалось, что и в "Слове учительском" сказано, что такое не есть истинные Тело и Кровь Христовы.
Цитата:
Этот вопрос-даже не в пользу учения Осипова, а в пользу атеизма. Я отвечать не буду, боюсь кощунство какое-то сказать.

Да не поэтому Вы боитесь сказать. И при чем тут чья-то польза, я просто хочу понять смысл ваших с католиками заявлений, что значит - нет больше хлеба и вина (их естества, сущности, субстанции, да как угодно), что это значит, и значит ли это что либо.
Цитата:
Понимаю, на что Вы намекаете. Но, судя по Вашим же воззрениям, вместе с хлебом присутствует и Тело.

Эти воззрения Вы выдумали сами и приписываете их мне, Николаю, профессорам Осипову и Зайцеву и всем, кто верит по-православному, а не по-католически.
Сколько раз твердить-то мне, что после священнодействия вот именно хлеб и вино, именно они, что на Литургии определяется словом "сие", как и Господь сказал, сие вот и есть истинные Тело и Кровь Христовы.
Цитата:
Могу только сказать, что я не знаю, как Таинство Евхаристии соотносится с физикой и химией.

Хотел я было сказать, что я знаю, что никак. Но не совсем так. Однако точно знаю, что никакими физико-химическими опытами отличия не найти, разве, что если Господь чудо явит во-вразумление кощунников (может и вообще на части таких разорвет).


Ну раз не хотите на такое отвечать, тогда с другой стороны пойдем. А какой вообще смысл слов "естество", "субстанция", "сущность" применительно к хлебу и вину ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт окт 14, 2010 7:58 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Цитата:
Хотел я было сказать, что я знаю, что никак. Но не совсем так.

Что я этим хотел сказать ? Ну вобщем-то то, что Спаситель Себя назвал именно Хлебом и Виноградной Лозой, а не видимостью хлеба и вина.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт окт 14, 2010 7:59 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Цитата:
Я уже говорил, как благочестивые батюшки относятся к таким чудесам - они во вразумление тех, кто так думает. Католикам (запад начал заблуждаться задолго до полного раскола) бы образумиться надо этим чудом, а они еще хвалятся и в музее показывают. Вот ведь странно Вам показалось, что и в "Слове учительском" сказано, что такое не есть истинные Тело и Кровь Христовы.

"Известие учительное" само некоторые в "латинстве" обвиняют. Вам о. Владимир сказал, что значат эти слова. А вразумление было совершенно иного рода. И в случаях из Отечника Св. Игнатия(Брянчанинова), и в житии Св. Григория Двоеслова ясно, что вразумление было для неверующих в реальное присутствие Тела и Крови. И Ланчанское чудо было тоже в связи с этой причиной. Еще раз повторяю, что это было ДО отпадения Рима.
Цитата:
Да не поэтому Вы боитесь сказать. И при чем тут чья-то польза, я просто хочу понять смысл ваших с католиками заявлений, что значит - нет больше хлеба и вина (их естества, сущности, субстанции, да как угодно), что это значит, и значит ли это что либо.

Именно потому. В журнале "Благодатный огонь" от редакции псле статьи о. Рафаила было написано: "Каким образом происходит это пресуществление и каким образом природа Тела и Крови Христовой имеет характерные свойства хлеба и вина – это является тайной Божией, которая постигается только верой." http://www.blagogon.ru/articles/225/
Я только знаю, что иначе, кроме как исчезновением сущности хлеба и вина, невозможно сформулировать пресуществление. Иное приводит к абсурду и кощунству.

Цитата:
Эти воззрения Вы выдумали сами и приписываете их мне, Николаю, профессорам Осипову и Зайцеву и всем, кто верит по-православному, а не по-католически.
Сколько раз твердить-то мне, что после священнодействия вот именно хлеб и вино, именно они, что на Литургии определяется словом "сие", как и Господь сказал, сие вот и есть истинные Тело и Кровь Христовы.

Ну вот ... Если отступить даже дальше лютеранства, то Тело и Кровь понимаются как "символы"(прости, Господи!)
Цитата:
Ну раз не хотите на такое отвечать, тогда с другой стороны пойдем. А какой вообще смысл слов "естество", "субстанция", "сущность" применительно к хлебу и вину.

Я уже ответил. А вот определение субстанции: "Определяют же субстанцию таким образом: субстанция есть самосущая вещь, не нуждающаяся для своего существования в другой."(Св. Иоанн Дамаскин, "Философские главы"). В любом случае, понятие естества в Халкидонском догмате и в данном вопросе одинаково. Речь идет об одном понятии, из этого следует и все остальное. Во Христе только 2 естества, других быть не может. И точка.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт окт 14, 2010 8:13 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Роман Игоревич писал(а):

Цитата:
Эти воззрения Вы выдумали сами и приписываете их мне, Николаю, профессорам Осипову и Зайцеву и всем, кто верит по-православному, а не по-католически.
Сколько раз твердить-то мне, что после священнодействия вот именно хлеб и вино, именно они, что на Литургии определяется словом "сие", как и Господь сказал, сие вот и есть истинные Тело и Кровь Христовы.

Ну вот и проговорились. Если Вы не верите даже по-лютерански, то тогда ля Вас Тело и Кровь-только символы, если нет их существенно.

Сами то поняли ли свой бред ?
Вот батюшка выходит с Чашей и говорит "Верую Господи и исповедую ... верую, что сие есть ..."
Вот и я то же самое говорю, а Вы считаете, что это уже не сие, потому как, как же может быть, что "сие есть", если по-Вашему сего то уже и нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт окт 14, 2010 8:15 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Роман Игоревич писал(а):
Цитата:
С Неба сходит Хлеб живый,и точка.Хлеб,понимаете?Господь так сказал.

Без комментариев, как говорится. Значит, для Вас хлебное естество с Небес сходит. Прости, Господи!
Цитата:
Ведь природа эта имеет равнозначное значение с Телом Господа

Вы сами поняли, что сказали? Следуя логике этих слов, нас спасает хлеб наравне со Христом(прости, Господи!). Если "природа хлеба имеет равное значение"(какая хула!), то обычный хлеб тоже спасителен(прости, Господи!).

1.Да,с Небес сходит Хлеб живой,Божий,Сам Господь,по Его же слову,а Ему я верю.
2.Да,обычный хлеб спасителен,он спасает наше тело,а Хлеб небесный спасает и душу.Вы то сами хлебушек небось едите?А Господь что говорит?Знаете такую молитву,Отче наш называется?"Хлеб наш насущный дай нам днесь".Вы полагаете,Господь бы призывал просить что то,что не было бы спасительным?Если так,то это у Вас богохульство.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт окт 14, 2010 8:16 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
"Сие"-то, что в Чаше. Это лишь указание на то, что в Чаше.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 954 ]  На страницу Пред.  1 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36 ... 64  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }