Я спрашиваю, что определяет субстанцию (естество сущность и т.п.) хлеба и вина.

Во Христе два естества, но почитайте Иоанна Дамаскина подробнее. Человеческое естество то сложное, человек состоит из души и тела. Когда говорим о двух естествах во Христе, то человеческое естество рассматриваем как сложное. Но, тем не менее, душа и тело - это разные естества. Субстанцией же естества человеческого тела можно считать только вещество из которого оно состоит, потому что без души все устройство человеческого тела разрушится, но вещество останется, а вещество это то же самое по своей субстанциональности (физико-химия), что и хлеб и вино. И ведь вот приводил же сколько раз, что и святые отцы это говорили.

Итак, повторяю вопрос.
Я спрашиваю, что определяет субстанцию хлеба и вина ?

Хлебом в образном смысле именует Господь не что иное, но Себя, Свои Тело и Кровь.

Не подменяйте понятия. Ядение обычного хлеба не имеет никакого значения для спасения души.

Из Катехизиса Св. Филарета: "Согласно наставлению Господа нашего Иисуса Христа, нужно просить не более как насущнаго хлеба, т.е. необходимого пропитания, а также необходимых для жизни одежды и жилья." Здесь слово "хлеб" обозначает вообще пропитание и другие вещи, необходимые для жизни тела, а не только хлеб. Далее, оттуда же: "Насущный хлеб для души - это слово Божие, и Тело и Кровь Христова. Не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих (Мф. 4:4). Плоть Моя истинно есть пища, и кровь Моя истинно есть питие (Ин.6:55)."
Если захотите применить к сохранению хлебного естества, то вспомните, что хлебом здесь также называется Слово Божие.

Человеческое естество во Христе рассматривается как одно.

То есть Священное Писание по-Вашему - только образно, а не истинно (и это говорит критик символического понимания).

Как одно, но сложное, читайте Иоанна Дамаскина.
Повторяю вопрос.
Что определяет субстанцию хлеба и вина ?

В Чаше то,что Господь называл Хлебом и Вином,Он Сам,Хлеб и Вино,Которое до того,как стать Господом было обычным вином и хлебом,как и обычные человеческие плоть и кровь.У католиков облатки,обескровленное тело,по иудейскому обряду.

Или может Вы хотите сказать, что неразличимы в человечестве Христа тело и душа ?
Ну а как же Он тогда умер человечеством, и как же воскрес ?
Смерть - это разлучение души и тела, а воскресение - соединение души с телом.
Известно ведь еще и то, что Он душой сходил во ад и вывел оттуда прежних праведников.
Но в отличии от простых человеков, Тело Его оставалось нетленным, потому что неслиянно и нераздельно Божество Его пребывало и с телом и с душой человеческими.

1.Покажите,где Господь говорит,что Он именует Себя образно?Истинный Хлеб это разве образно?Это истинный Хлеб,то есть настоящий,эталон,от Бога.
2.Имеет значение.Он питает тело,Господь ел хлеб.Вы разве состоите не из плоти,для которой нужен хлеб?И в пост Вы что едите,разве не хлеб?И пословицу разве не знаете-"хлеб всему голова"?Так и есть,причём буквально.Господь-Хлеб,и Он Глава Церкви.
3.Я с этим не спорю,наоборот,пытаюсь до Вас это донести.А конкретнее-всё перечисленное это хлеб.
4.Господь это и есть Слово,вам это неизвестно?А в земной жизни Господа это Хлеб и Вино,соединённые со Словом.Богочеловек.

Отдельно от естества Бога?

Скажите,Вы считаете,что обычный хлеб нас не спасает,и считаете это хулой, то,что обычный хлеб равнозначен Телу Господа.Следуя теперь логике Ваших слов следует,что без обычного хлеба может быть спасение,следовательно Вы считаете,что Евхаристия может обойтись без обычного хлеба.Это Вы хулой не считаете?

Кажется затрудняется оппонент ответить на мой вопрос.
Ну порассуждаю немного, может это его на мысли какие наведет.
Богословие всегда говорило на языке понятном тем, для кого оно предназначено. Образованное общество Римской империи говорило на языке философии Платона и Аристотеля. Потому на этом языке говорило и богословие. Было нечто в этом языке, что способствовало пониманию Христианства тем обществом. Но Евангелие невместимо никакой философией. Те, кто относился к философской формулировке Истины только как к мосту, для принятия Истины, пользовались философией безопасно. Но есть опасность в том, что из вспомогательного средства философия может превратиться в средство определяющее, так что не просто будет помогать принять Истину, а пытаться по своим правилам мирской мудрости определять Истину.
Так и стало происходить, на том и стали возникать ереси, потому что не может вместить никакая философия Истину Благой Вести.
Ереси отвергались догматами - строгими формулировками, которые однако, неприемлимы по правилам античной философии. Этим вот и свидетельствовала Церковь о том, что никакая мирская мудрость не может вместить Истину. Можно использовать принятые в обществе обороты речи для принятия Истины, но нельзя делать принятые в обществе обороты речи критериями Истины.
Что касается Таинства Таинств, то никто из святых отцов не пытался выразить его в философских категориях, потому что оно не вмещается в эти категории.
Но вот западные схоластики решили во что бы то ни стало сформулировать такую философию, которая абсолютно все содержание Веры перекладывала бы на строго логические категории земной мудрости. Если античная философия по крайней мере, привязывалась к мирскому опыту, то схоластическая философия, по тому значению, которое ей предназначалось, могла быть только фантастической, но и никакая фантастика человеческая не сможет вместить содержание Истины. Потому начались споры различных схоластических партий, пока политическими методами временно не победила одна. В этой фантастической философии предметы разделились на субстанции и акциденции, чего не было в философии античной, потому что там акциденции с субстанцией составляют нечто единое. Формулировка Таинства в такой философии сделалась на западе догматом и привела к изменению исполнения Таинства.
Формулировка же эта не только не способствовала принятию Истины, но, поскольку вместо Истины догматизировалась фантастическая формулировка, которая с одной стороны, заменяла Священное благоговение рассудочными категориями, с другой стороны, вовсе не делала содержание более понятным, а только заставляла фантазировать, то это, видимо, и явилось причиной дальнейших попыток совершенствования философии. Так появились потом первичные и вторичные качества, вещи в себе, и т.д. и т.п., что в конечном счете привело к материализму и атеизму.

Конечно, в той степени, в которой вошли философские понятия в догматы и учения святых отцов, став тем самым неотъемлемой частью вероучения, в той степени, но и только в той степени, они сохраняют свое значение в богословии.
Но вот нужно ли нам дальше развивать философию богословия ? Нужно ли и далее, решения возникающих богословских вопросов пытаться формулировать философскими категориями ?
Не вижу в этом никакого смысла. Во-первых, потому, что нет сейчас общезначимой философской системы, во-вторых, сейчас не является философия той основой мышления, какой она была в античном мире. Точные науки пользуются своими понятиями, а не тем, что пытаются навязать им философы, гуманитарные науки - сами себе философии. То есть, не только простому народу, но и образованному обществу, вовсе нет надобности в философских категориях. Философия сейчас интересует только философов.

Богословие же должно говорить на языке понятном людям. Непостижимое же в человеческих понятиях, так и надо назыать непостижимым. А вот в отношении Таинства Таинств, так всегда и говорили святые отцы. Ни сущности, ни естества, ни субстанции, ни акциденции не имеют к этому никакого отношения вообще.
Ну и зачем тогда сейчас, уподобляясь католикам, говорить по этому поводу о субстанциях, естествах и акциденциях ? Простому то человеку (в смысле не философу) эти слова вообще могут ни о чем не говорить.

Если мы хотим как то облегчить наше принятие Истины, то разве нельзя найти соответствующие понятия в обычном практическом языке ?
И святые отцы говорили, и наука современная подтверждает, что вещество человеческого тела то же самое, что хлеба и вина, да и без всякой науки можно сделать такой вывод, просто из жизненного опыта, потому как из того, что мы употребляем в пищу строится наше тело.
Но чем отличается наше тело (вместе конечно и с кровью), от простого вещества ? Тем, что оно управляется душой нашей. Прелогается, пресуществляется вещество в тело человека, попадая под власть нашей души.

Будет ли кто отрицать, что если Хлеб и Вино в Таинстве суть Тело и Кровь Христовы, то они под властью человеческой Души Его ? Но с человеческим естеством (телом и душой) Спасителя неслиянно и нераздельно соединено Божество Его. Не достаточно ли этого, чтобы подходить к Сему в величайшем страхе и трепете ? Какие еще нужны субстанции и акциденции ? Какие еще нужны рассуждения о том, что якобы это уже не хлеб и не вино, а только видимость их ? Но ведь и святые отцы не говорили, что только видимость, хотя и говорили "под видом", и Спаситель не говорил "видимость", а говорил, что Он есть Хлеб сходящий с небес. Так не богохульство ли будет мыслить не только "под видом", но и как просто видимость.
Не важнее ли всех этих рассуждений подходить в страхе и трепете, надеясь на милость Божию ?

Нет, не ради благочестия, поднят спор латиноподражателями, а для других каких то целей. Если не предполагать худшего, то видимо ради самоутверждения в своем знании латинствующих философий.

Я сужу по толкованию Св. Иоанна Златоуста данных слов. Вообще, понимать надо так, как понимали Св. Отцы. Они-то и указали нам, что понимать буквально, а что образно.

Приведите пожалуйста слова Иоанна Златоуста и источник,тем более Вы ранее утверждали,что Иоанн Златоуст якобы"перетолкован".

Если бы Господь не был Хлебом,как утверждают католики,то Евхаристия в пост была бы его нарушением,поскольку мясо в пост запрещено(прости Господи).Но Господь это Хлеб и Вино.Наверное так."Мясоеды"-католики-хулители Христа.

Сначала несколько уклонюсь в сторону. В "Точном изложении Православной веры" ЕСТЬ слова "субстанция" и "акциденция". Цитата: "Тьма же не есть какая-либо субстанция, но акциденция.(...)Итак, самое отсутствие света в воздухе Бог назвал тьмою: не субстанция воздуха составляет тьму, но тьму производит лишение света, что скорее означает акциденцию, чем субстанцию."(Книга 2, глава VII (21). О свете, огне, светилах, как о солнце, так о луне и звездах)
В любом случае, мы говорим о едином человеческом естестве. Естество хлеба не входит в состав человеческого естества.

Не приписывайте мне странных воззрений. Точную цитату Св. Иоанна Дамаскина пока не нашел, нашел его мысль в изложении о. Рафаила: "Святой Иоанн Дамаскин писал о тех, кто утверждает, что в ипостаси Христа три природы, так как Плоть Христа состоит из двух субстанций: души и тела, что тогда они должны само Тело Христа разделять на две субстанции, выделив в отдельную субстанцию кости. Как видно господин Зайцев забыл, что субстанция включает в себя родовые и видовые категории."
http://karelin-r.ru/newstrs/107/4.html

Опять уводите в сторону. Ядение обычного хлеба не является какой-то добродетелью.

В указанной цитате речь идет не о Христе, а о Божественном учении, о Св. Писании.

Евхаристия без хлеба быть не может, но хлеб и вино пресуществляются, становятся Телом и Кровью. Простой хлеб, который мы за обедом едим, наши души спасать не может. Вы вообще разницу понимаете между священным и несвященным?

Есть, конечно. О. Рафаил писал: "Древние отцы Церкви пользовались материалом из античной философии для лучшего раскрытия своих мыслей, для систематизации и уточнения терминологии, но делали это с большой осторожностью. В этих случаях они смотрели на философию как на служанка теологии. Но поздняя схоластика, попав под влияние метафизики и категорий Аристотелем, сделала из философии подругу, а затем соперницу теологии."
http://karelin-r.ru/faq/answer/1000/3334/index.html

Что такое акциденции-это определил Св. Иоанн Дамаскин. Он же сказал, что одни и те же акциденции имеют бытие в разных субстанциях. Именно потому они и есть акциденции, что без них сущность является той же.

Если бы никто не выдвигал сложносплетенных ложных "теорий" о Таинстве, не пришлось бы и опровергать. Но уже протестантизм своими словесными вывертами вынудил выразить сие весьма обстоятельно. Еще раз говорю, что слово "существо", "пресуществление" использовались Святыми при речи о Причастии.

Если бы это было так, то кусок хлеба не отличался бы по химическому составу от плоти. А хлеб не отличался бы от земли. Нехитрый опыт-чтобы понять разницу между хлебом и землей(если не понятно), надо попробовать на вкус землю. Тогда вопрос отпадет сам собой. Похожее рассуждение, если не ошибаюсь, приводил о. Рафаил.

Да даже химически отличается. Той же ДНК, особыми белками. Все питательные вещества сначала расщепляются, а затем заново синтезируются в организме.

Вот именно, что с человеческим, а не с хлебным.