Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Вс июн 01, 2025 2:51 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1053 ]  На страницу Пред.  1 ... 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39 ... 71  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Антинорманистские страдания
СообщениеДобавлено: Ср июл 17, 2013 6:17 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
1 ссылка - 12 век.
2 ссылка - 13 век.
3 ссылка - 12 век.
В общем, получилась очередная яркая картинка к названию темы - антинорманистские страдания. Сколько раз уже сказано, что речь идет о событиях на 300-500 лет более ранних. Но антинорманисты витают в своих облаках.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антинорманистские страдания
СообщениеДобавлено: Ср июл 17, 2013 6:21 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:00 am
Сообщения: 3802
Откуда: Российская Империя от Приднестровья до Южных Курил
Вероисповедание: Православный
Александр Владимірович писал(а):
подавляющее большинство специалистов продолжает считать, что варяги были скандинавами (норманнами)[/b].

Белецкий С. В. – профессор, докт. ист. н., вед. н. сотр. Инст. ист. мат. к-ры РАН (Петербург);
Горский А. А. – проф., доктор ист. н., истфак МГУ им. М. В. Ломоносова (Москва);
Данилевский И. Н. – докт. ист. н., зав. кафедрой истории идей и методологии ист. науки ГУ-ВШЭ, главн. научн. сотр., зав. центром «Ист. частн. жизни и повседневности» Инст. всеобщ. ист. РАН (Москва);
Дворниченко А. Ю. – докт. ист. н., зав. каф. ист. России, декан истор. ф-та СПб Университета (Петербург);
Джаксон Т. Н. – докт. ист. н., вед. н. сотр. Инст. всеобщ. истории РАН (Москва);
Каштанов С. М. – чл.-корр РАН, проф., докт. ист. н., главн. н. сотр., зав. центром «Специальные историч. дисциплины, сравнительн. и теоретич. Источниковед.» Инст. всеобщ. истор. (Москва);
Кирпичников А. Н. – проф., докт. ист. н., главн. н. сотр. Инст. ист. мат. к-ры, Заслуж. деят. науки РФ (Петербург);
Клейн Л. С. – проф., докт. ист. н., предс. Ред. совета «Росс. археол. ежегодника» (Петербург);
Мачинский Д. А. - историк-археолог, Гос. Эрмитаж (Петербург);
Носов Е. Н. – член-кор. РАН, докт. ист. н., директор Инст. ист. мат. к-ры РАН, зав каф. археологии СПб Университета и член Президиума Петерб. научн. центра РАН (Петербург);
Петрухин В. Я. – проф. РГГУ, докт. ист. н., вед. н. сотр. Ин-та славяновед. РАН (Москва);
Платонова Н. И. – докт. ист. н., вед. н. сотр. Инст. истор. мат. к-ры РАН (Петербург);
Пушкина Т. А. – канд. ист.наук, доц. каф. археол. МГУ им. М. В. Ломоносова (Москва);
Пчелов Е. В. – канд. ист. н., доц. РГГУ (Москва);
Сакса А. И. – докт. ист. наук, вед. н. сотр. Института истории материальной культуры РАН (Петербург), докт. философии Финляндии, доцент Университета Восточной Финляндии.
Столярова Л. В. – докт. ист. н., главн. н. сотр. Центра «Вост. Европа в античн. и средневек. мире» Инст. всеобщ. ист. РАН (Москва);
Успенский Ф. Б. – докт. филол. н., зам. директора Инст. славяновед. РАН (Москва);
Хвощинская Н. В. – докт. ист. н., вед. н. сотр. Инст. ист. мат. к-ры РАН (Петербург);
Щеглова О. А. – канд. ист. н., старш. н. сотр. Инст. ист. мат. к-ры РАН (Петербург).[/i]

http://polit.ru/article/2010/10/25/open_letter_history/

И это "подавляющее большинство"??? 19 человек, в том числе либераст и педераст Клейн, а также упоротые норманисты Джаксон и Петрухин.
Кроме того, замечу, что среди тех, кто подписал это заявление присутствует например уважаемый историк Горский, специализирующийся по более позднему историческому периоду средневековой Руси, а также уважаемый проф. Кирпичников, который как видно из ссылки нашего скандинавского друга, допускает и славянское происхождение Рюрика.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антинорманистские страдания
СообщениеДобавлено: Ср июл 17, 2013 6:24 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
Опять какой-то бессвязный поток сознания.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антинорманистские страдания
СообщениеДобавлено: Ср июл 17, 2013 6:30 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:00 am
Сообщения: 3802
Откуда: Российская Империя от Приднестровья до Южных Курил
Вероисповедание: Православный
Александр Владимірович писал(а):
1 ссылка - 12 век.
2 ссылка - 13 век.
3 ссылка - 12 век.
В общем, получилась очередная яркая картинка к названию темы - антинорманистские страдания. Сколько раз уже сказано, что речь идет о событиях на 300-500 лет более ранних. Но антинорманисты витают в своих облаках.

Ссылки 1 и 3 относятся, в том числе и к тем самым, более ранним временам. Ну а если уж говорить о 500 лет, т.е. 7-8в., то тогда ещё вся северная "варварская" Европа предпочитала сражаться в пешем строю.

З.Ы. А впрочем пожелаем нашему скандинавскому другу дальнейших "успехов" в развитии, изобретённого им (или каким-нибудь Клейном?) нового метода определения этнической принадлежности древних и средневековых народов по тактике ведения боевых действий. :sarcastic: :lol:
А то разные там историки, антропологи, археологи и генетики всё пытаются устанавливать происхождение тех или иных народов, а тут наш скандинавский друг предложил свой, "гениальный" метод: если воюют на кораблях и в пешем строю - значит это обязательно скандинавы и никто другой. :sarcastic: :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антинорманистские страдания
СообщениеДобавлено: Ср июл 17, 2013 6:37 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:00 am
Сообщения: 3802
Откуда: Российская Империя от Приднестровья до Южных Курил
Вероисповедание: Православный
Кстати тут наш скандинавский друг выкладывал, совсем не относящуюся к теме разговора, ссылку о соотношении балтских и славянских языков.
Так вот эта проблема совсем не так проста как это представляется нашему скандинавскому другу и остальным любителям порассуждать о мнимой "неисторичности и отсталости славян".
Цитата:
§2. ПРОБЛЕМА СЛАВЯНО-БАЛТСКИХ ОТНОШЕНИЙ

Проблема балто-славянской общности вызывает больше разноречий, нежели вопрос о германо-балто-славянском единстве. Разноречия проявились уже в XVIII веке, в споре М.В. Ломоносова с первыми норманистами, в ходе которого русский ученый обратил внимание на факты языковой и культурной близости балтов и славян. От объяснения причин и характера этой близости в значительной степени зависит и решение вопроса о славянской прародине и вообще вопроса об условиях возникновения славянства. Но при этом обязательно следует учитывать следующее: поскольку германцы не были автохтонным населением западно-балтийских территорий, вопрос о прародине балтов и славян не должен ставиться в зависимость от наличия или отсутствия в их языке схождений с германскими.
Близость славянских и балто-литовских языков очевидна. Проблема же заключается в определении причин этого явления: результат ли это длительного проживания по соседству двух этносов, или — постепенное расхождение изначально единой общности. С этим связана и проблема установления времени сближения или, напротив, расхождения обеих лингвистических групп. Практически это означает выяснение вопроса, является ли славянский язык автохтонным (т.е. коренным) на территории, примыкающей к балтам, или же он привнесен какой-то центрально- или даже южно-европейской этнической группой. Необходимо также уточнить и исходную территорию прабалтов.
В русском языкознании конца XIX — начала XX столетия преобладало мнение об исходной балто-славянской общности. Этот взгляд решительно отстаивал, в частности, А.А. Шахматов. Противоположного мнения достаточно последовательно придерживался, пожалуй, только И.А. Бодуэн де Куртэне, да латышский лингвист Я.М. Эндзелин. В зарубежном языкознании исходную близость этих языков признавал А. Мейе. Позднее идея существования общего праязыка почти безоговорочно принималась польскими лингвистами и отрицалась литовскими. Одним из наиболее веских аргументов в пользу существования исходной общности является факт морфологической близости языков, на это обращает особое внимание В.И. Георгиев. В настоящее время, как за рубежом, так и в России есть сторонники и той, и другой точки зрения.
Едва ли не большинство расхождений возникает из-за разного понимания исходного материала. Тезис об автохтонности германцев в Северной Европе во многих работах воспринимается как данное. Отсутствие же видимых следов близости германских языков со славянскими побуждает к поискам “разделителя”. Так, известный польский ученый Т. Лер-Сплавинский помещал между славянами и германцами иллирийцев, а балтов отодвигал к северо-востоку, полагая, что славяне стояли к германцам ближе. Ф.П. Филин, напротив, видел больше общих черт у германцев с балтами, и на этом основании локализовал прародину славян на юго-восток от балтов, в районе Припяти и Среднего Днепра. Б.В. Горнунг также отправляется от предположения об автохтонности германцев на Севере, а потому исходную территорию славян определяет довольно далеко на юго-востоке от мест их позднейшего обитания. Но поскольку германцы не были автохтонным населением западно-балтийских территорий, вопрос о прародине балтов и славян не должен ставиться в зависимость от наличия или отсутствия в их языке схождений с германскими.
Сам по себе вопрос о происхождении балтов кажется простым, поскольку расселение балтов целиком совпадает с зоной распространения культур шнуровой керамики. Однако имеются проблемы, с которыми необходимо считаться.
В Северной Европе и Прибалтике с эпохи мезолита и раннего неолита сосуществуют два антропологических типа, один из которых близок населению Днепровского Надпорожья, а другой лапоноидам. С приходом племен культуры боевых топоров удельный вес индоевропейского населения здесь возрастает. Весьма вероятно, что обе волны индоевропейцев были близки в языковом отношении, хотя и отличия, вызванные временным разрывом, были неизбежны. Это был протобалтский язык, зафиксированный в топонимике довольно обширных областей Восточной Европы. Лапоноидное население, видимо, говорило на одном из уральских языков, что также отразилось в ономастике этих территорий. Значительная часть этого населения была ассимилирована индоевропейцами, но по мере позднейшего продвижения из Предуралья угро-финских групп, границы индоевропейских языков снова сдвигались к юго-западу. Во II тыс. до н.э. до Прибалтики докатываются волны передвижений с востока племен срубной культуры, но существенного влияния они не оказали либо из-за своей малочисленности, либо в силу языковой и культурной близости.
Большее своеобразия вносили племена, продвигавшиеся в Прибалтику во времена существования унетицкой и лужицкой культур (XIII–VI вв. до н.э.). Это, по всей вероятности, те самые племена, которые принесли в Прибалтику этноним “венеды”, а само Балтийское море превратили в “Венедский залив”. В свое время А.А. Шахматов, признавая прибалтийских венетов кельтами, отмечал в их языке романско-италийские элементы, сказались они и на балтских языках. В самом населении прибрежной полосы Балтийского моря, которую занимали венеды, в частности, на территории Эстонии (и не только) имеется ярко выраженная (и сохраняющаяся до сих пор) примесь понтийского (или более широко — средиземноморского) антропологического типа, который мог быть занесен сюда именно с венетской волной.
В предыдущей главе упоминалось о топонимическом “треугольнике” — Малая Азия-Адриатика-Юго-Восточная Прибалтика. Собственно основной балтской территории он как будто не касается. Но определенная близость языков венетов и балтов все-таки просматривается. В Вифинии известна река “Упиос”. Параллелью может служить и литовское “упе”, и прусское “апе”, и древнеиндийское “ап” — “вода”. В связь с этими параллелями могут быть поставлены и названия рек Южного Буга и Кубани (иранизированные по форме) — Hypanis. Иными словами, с венетами в Прибалтику приходит население, близкое причерноморским индоариям по языку (сами арийцы уходили не только на восток, но и на северо-запад).
В.И. Георгиев видит косвенное доказательство существования балто-славянского праязыка в истории индо-иранской общности. Он напоминает, что такая общность прослеживается только в древнейших письменных памятниках, а не в современных языках.
Славянские языки зафиксированы на 2000, а литовский на 2500 лет позднее “Ригведы” и “Авесты”, но сравнение все-таки не доказательно. “Ригведа” и “Авеста” появились в период, когда иранские и индийские племена находились в контакте, тогда как позднее они практически не соприкасались. Славяне же и балты непосредственно взаимодействовали как соседи по меньшей мере со времен “Ригведы” и “Авесты”, и нужно объяснять, почему нет промежуточных диалектов между этими хотя и родственными, но разными языками.
Но в аргументах противников концепции существования балто-славянского праязыка весомыми, помимо упомянутых, надо признать наличие расхождений в таких сферах, которые являлись важными как раз в древнейшую эпоху. Это и счет до десяти, и обозначение частей тела, и названия ближайших родственников, а так же орудий труда. Как раз в этих областях совпадений практически нет: совпадения начинаются только с эпохи металла. А потому логично предположить, что в эпоху предшествующую бронзовому веку, праславяне жили все же в некотором удалении от балтов. Следовательно, вряд ли можно говорить существовании изначальной балто-славянской общности.
http://www.portal-slovo.ru/history/40469.php


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антинорманистские страдания
СообщениеДобавлено: Ср июл 17, 2013 6:38 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:00 am
Сообщения: 3802
Откуда: Российская Империя от Приднестровья до Южных Курил
Вероисповедание: Православный
Александр Владимірович писал(а):
Опять какой-то бессвязный поток сознания.

Да, назвать комментарий оппонента "безсвязным потоком сознания" - это конечно железный аргумент. :sarcastic:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антинорманистские страдания
СообщениеДобавлено: Ср июл 17, 2013 7:10 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:00 am
Сообщения: 3802
Откуда: Российская Империя от Приднестровья до Южных Курил
Вероисповедание: Православный
Теперь о вооружении времён первых веков Русской государственности:
Цитата:
Поворот в изучении русского оружия внесли работы А. В. Арциховского, Б. А. Рыбакова и других исследователей. А. В. Арциховский обрисовал развитие форм меча с X по XIII в. и отчетливо показал, что мечи IX-X вв. не скандинавское, а общеевропейское оружие. Так, он писал: “Нет никаких оснований называть мечи норманскими. Этот термин возник только потому, что наши археологи не были знакомы с вещественными древностями западного средневековья”. По мнению Б. А. Рыбакова, в IX-X вв. на Руси преобладали франкские клинки. Впрочем, он допускает, что рукояти некоторых западных клинков “монтировались где-то в Среднем Поднепровье”.
http://freepapers.ru/6/novgorodskie-mec ... list2.html


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антинорманистские страдания
СообщениеДобавлено: Ср июл 17, 2013 7:13 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:00 am
Сообщения: 3802
Откуда: Российская Империя от Приднестровья до Южных Курил
Вероисповедание: Православный
Алексей С писал(а):
Да уж очень хочется нам, славянам, быть великими и в 10 веке. Хотеть не запретишь.Но русь, которая прибила где то щит - явно не славянская. Если только рабы?

Да уж, хочется некоторым, верить в то, что "славянеэторабы" :rabbi: :sarcastic:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антинорманистские страдания
СообщениеДобавлено: Ср июл 17, 2013 7:22 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:00 am
Сообщения: 3802
Откуда: Российская Империя от Приднестровья до Южных Курил
Вероисповедание: Православный
Александр Владимірович писал(а):
Алексей Пушкарёв писал(а):
Государство готов отношения не имеет к скандинавам 9-10 веков. Готы жили на Днепре до нашествия гуннов, т.е. до 5 века. Затем никаких готов там не было.
.


К скандинавам не имеет, но имеет отношение к черняховской культуре, которую пытаются выдать за якобы существовавшую задолго до варягов Южную Русь.

Да, черняховская культура была полиэтнична. В её состав входили и славяне (точнее праславяне - этнически идентичные собственно славянам/склавинам - венды и анты), и готы, а также иранцы (скифо-сарматы, аланы) и фракийцы.
Но при этом следует учесть 2 важных обстоятельства:
1. Черняховская культура существовала примерно 3 столетия (2-4вв. н.э.).
2. Почти всё это время славяне черняховской культуры были независимы от готов, а находились они под готской властью всего несколько лет, во времена Германариха, будучи покорены им незадолго до гуннского нашествия и крушения готского союза племён.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антинорманистские страдания
СообщениеДобавлено: Ср июл 17, 2013 8:05 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:00 am
Сообщения: 3802
Откуда: Российская Империя от Приднестровья до Южных Курил
Вероисповедание: Православный
Александр Владимірович писал(а):
В самой Скандинавии дружина и конунг сражались пешими вплоть до XIII в., что зафиксировано В сагах и хрониках. Конь в Северной Европе долгое время использовался только как транспорт или для хозяйственных нужд состоятельными членами социума. Так ЗИМОЙ конунг и его дружина на санях объезжали страну. Вероятно, об аналогичном положении на Руси свидетельствуют сообщения ПВЛ, когда информируют о конных передвижениях княжеских дружин, но не упоминают о конных схватках в это время.

Может быть в Скандинавии конь и "использовался только как транспорт или для хозяйственных нужд", но вот наши летописи упоминают и о конных схватках. Если наш скандинавский друг, по старой норманистской традиции "не заметил" это, то выложу я соответствующие цитаты из ПВЛ:
Цитата:
В год 6476 (968)… И послали киевляне к Святославу со словами: "Ты, князь, ищешь чужой земли и о ней заботишься, а свою покинул, а нас чуть было не взяли печенеги, и мать твою, и детей твоих. Если не придешь и не защитишь нас, то возьмут-таки нас. Неужели не жаль тебе своей отчины, старой матери, детей своих?". Услышав это, Святослав с дружиною быстро сел на коней и вернулся в Киев;

В год 6485 (977). Пошел Ярополк на брата своего Олега в Деревскую землю. И вышел против него Олег, и исполчились обе стороны. И в начавшейся битве победил Ярополк Олега. Олег же со своими воинами побежал в город, называемый Овруч, а через ров к городским воротам был перекинут мост, и люди, теснясь на нем, сталкивали друг друга вниз. И столкнули Олега с моста в ров. Много людей падало, и кони давили людей,

В год 6500 (992)… и побежали печенеги, и гнались за ними русские, избивая их, и прогнали.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антинорманистские страдания
СообщениеДобавлено: Ср июл 17, 2013 10:32 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45037
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Александр Владимірович писал(а):
Если Рюриковичи пришли с Руяна, то где на Киевской Руси культ Световита, их главного славянского бога? Почему Владимир насаждал культ Перуна (громовержца)? Главный бог викингов - также громовержец. А Световит молний не метал.


Я вовсе не утверждаю, что рюриковская династия пришла с берегов Балтийского моря - слишком это отдалённые районы. Скорее русско-славянская династия пришла откуда-то с Карпат или Балкан.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антинорманистские страдания
СообщениеДобавлено: Ср июл 17, 2013 10:40 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45037
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
А возьмём хотя бы популярную скандинавскую сагу "Прядь об Эймунде". Там повествование начинается со времени смерти князя Владимира Святославича и охватывает период борьбы Ярослава и Святополка за власть в Киеве. Причём отряды викингов исключительно наёмники-иностранцы, нигде русские князья не обращаются с ними как скандинав со скандинавом.

Говорят ли какие другие саги о более ранней истории Руси?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антинорманистские страдания
СообщениеДобавлено: Чт июл 18, 2013 5:02 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
Алексей Пушкарёв писал(а):
Я вовсе не утверждаю, что рюриковская династия пришла с берегов Балтийского моря - слишком это отдалённые районы. Скорее русско-славянская династия пришла откуда-то с Карпат или Балкан.


Жители Карпат в 9 веке вроде как не именовались варягами.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антинорманистские страдания
СообщениеДобавлено: Чт июл 18, 2013 5:09 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
Сергей сибирский писал(а):
Да, назвать комментарий оппонента "безсвязным потоком сознания" - это конечно железный аргумент.


14 докторов исторических наук считают, что подавляющее число известных им ученых-историков придерживаются норманской теории.
В ответ начинать доказывать, что 14 еще не большинство - действие, выходящее за пределы разумного.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антинорманистские страдания
СообщениеДобавлено: Чт июл 25, 2013 11:56 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45037
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Александр Владимірович писал(а):
14 докторов исторических наук считают, что подавляющее число известных им ученых-историков придерживаются норманской теории.
В ответ начинать доказывать, что 14 еще не большинство - действие, выходящее за пределы разумного.


Да, аж 14 докторов наук!! :sarcastic:
Когда-то большинство было вполне уверено, что не Земля вращается вокруг Солнца, а наоборот. Тем более, что в науке понятие "мафия" тоже существует.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1053 ]  На страницу Пред.  1 ... 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39 ... 71  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 35


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }