Как будто до него абсолютизма не было. Еще немецкий посол Герберштейн писал(во времена Василия 3) "По моему мнению московский царь обладает такой властью. какой не обладает ни один государь в Европе"

Просто до Петра этот абсолютизм носил преимущественно азиатский характер. Высших дворян, потомков Рюриковичей царь мог по прихоти отправить на конюшню, как последних холопов, вне зависимости от заслуг.Или заставить изображать клоуна в шутовском колпаке и.т.д
После Петра абсолютизм уже носил более европейский, правовой характер. Царь уже не мог тупо произволить с людьми стоящими высоко на иерархической лестнице. Какой-никакой, а прогресс.

До него не было. Были Земские соборы, было более свободное крестьянство, были более независимые суды, местное самоуправление. Не было такого бюрократического аппарата, не было такого культурного разрыва между народом и элитой. Шутами и конюхами стали делать как раз после Петра при всяких Леопольдовнах, до того совесть Государева и закон были принципами монархии. Иван Грозный, конечно, несколько перегнул палку, но в его эпоху и европейцы не особо толерантны были. Один Генрих 8 чего стоит - вот уж тиран так тиран!

Правовой абсолютизм - это когнитивный диссонанс какой-то.

Правильно, до этого перед царем ВСЕ были "тварями дрожащими" и прочими собаками. Поэтому чернь так и прется от идеи "народного царя", ""всесильного сталина" и.т.д типа "не только меня могут заставить убирать парашу, а любого". Ура!

Нет четкого иерархизма, который был основой как традиционных, так и современных правых систем(нацизм, фашизм).Это (полу)азиатская деспотия.


Ну я не спорю,народу стало жить похуже чем было при МЦ, тогда разрыв между сословиями был поменьше. Ну так это плата а)За европеизацию страны б) за становление Империи. Империалисты же все равно на народное благосостояние, по идее они должны фанатеть от Петра так же как от господина Сталина. Я этого конечно не одобряю, но вопрос стоял едва ли не о суверенитете страны, и Петр справедливо пологал, что европеизировать ВСЮ страну-очень тяжелая и долгая задача. Поэтому ограничился дворянством.


Это были как раз пережитки московитских порядков. Чем дальше, тем меньше было подобных инцидентов.

Можно сказать что от азиатского абсолютизма(под влиянием или без влияния европейского -сказать трудно, но оно скорей сыграло роль) монархия эволюционировала в культурный абсолютизм, можно сказать приобрела культуру абсолютной власти. Не сразу конечно.

Мне например, сложно представить, чтоб официальные органы или царедворцы услышав приказ Николая 2 сварить какого-нибудь графа Винкендорфа в кипятке бросилась бы исполнять его.

1. При Гитлере были не меньшими собаками. Думаешь, Гитлер не мог любого, кто не понравится ему, кинуть в лагерь? Так он так и делал, примеры я привел. Насчет культурного разрыва я имел ввиду другое, то как раз, о чем часто упоминает Егор Ершов. Раньше все русские были цельной нацией с едиными традициями и верой, при Петре элита стала чем-то вроде колониальных царьков, а народ - быдлом.
Иерархизм был и при царях, не советы же все решали. Просто было естественное, закономерное развитие, без революционных рывков и разрушений всего "старого и отжившего". Петра не зря называли первым большевиком.

2. Петр ошибся в том, что временные меры по устранению существующих пороков системы превратил в основы государства.

3. Да не хрена не пережитки. Ты хоть одного шута приведи, который бы из бояр был? Учите историю по статьям с "Эха Мацы", а ни одного внятного аргумента привести не можете. Я же тоже могу сказать, что Гитлер считал славян недочеловеками, и хотел всех истребить.
Какой еще культурный? Когда насмерть запарывали солдат? Это все от "культурных" европейсов пошло ведь. И у них не меньше нашего "варили в кипятках", могу напомнить, например, как казнили при Филиппе 4 его конюшего за связь с его дочерью. А конюший в те времена - дворянская должность. Так что ни черта это не "азиатский", а вполне себе европейский деспотизм. Где никаким правом и законностью и не пахнет.

1)Ну..эээ как бы не мог. Во первых немцы сами поставили себе вождя, а видя что он дурак или слишком уж деспот могли сместить его разными методами от полузаконных до революции. В Европе такое нетерпильство в Новое Время -в порядке вещей.
Насчет иерархизма -можно вспомнить того же Геринга , которому разрешали(сомневаюсь что этот факт был неизвестен высшим властям ТР) употреблять морфин, признавая, что при его заслугах, можно не лезть в его личную жизнь. В то же время как какого-нибудь торговца наркотиками из народа сразу бы отправили в лагерь, а то и расстреляли "Что позволено Юпитеру, не позволено быку" -где то так. Именно такой принцип, с несколькими перегибами, особенно уродливыми вначале, был в РИ. В остальном спорить не буду, скорее согласен.

3)Сейчас не приведу. Но мои мнения о Системе стали формироваться не сейчас,сейчас они просто стали крепче. По истории читал книг не много не мало,где то посередине-)) Втч из дореволюциоонных авторов, а так не читал уже давно, в массе из интернета инфа. Да и Гитлер тут пока непричем-))
Я не спорю, порядки европейцев в столь любимые христианами средние века были весьма далеки от гуманных и вообще от цивилизованных. Но там уже тогда признавалось верховенство закона, и без закона царь мог казнить разве что людей из народа и то-максимум полуофициально. Чтобы он казнил по прихоти высших дворян - было большой редкостью и часто такому царю не здоровилось. Потому как становясь мафиозником, к нему тоже применяли мафиозные методы. в Московской Руси верховенство закона было все же меньше, и особенно четко это прослеживалось в позднее средневековье 16-17 вв.
И у них такие порядки стали изживаться раньше, это факт. И к культурному абсолютизму европейцы пришли раньше.

1. Гитлера пытались сместить, результат известен. Да и немецкое сопротивление все было отправлено в концлагеря или расстреляно. Вот и вся легитимность. В Новое время вся европейская нетерпимость была подавляема полицией и армией. Пушкин писал, как некий иностранец превозносил положение русского крестьянина над положением европейского рабочего.
Геринг был полезен, поэтому и не трогали. Петр того же Меньшикова за мздоимство почему не трогал? А он сам объяснял почему:

"Где дело идёт о жизни или чести человека, то правосудие требует взвесить на весах беспристрастия как преступления его, так и заслуги, оказанные им Отечеству и государю, — а он мне и впредь нужен". И так было всегда и везде независимо от образа правления - даже при СССР.

3. "Система" та, что сейчас, и та, что при царях московских, едина лишь в глазах Широпая. Нормальный человек понимает, что Русь/Россия всегда развивалась нормальным путем, без уклонов ни в "азиатчину", ни в "европейщину". Было естественное самобытное развитие, вполне в русле европейской цивилизации.
С чего ты взял, что русские казнили без суда и следствия больше? Вспомни сколько убили за одну только "Варфоломеевскую ночь". А я могу назвать десятки таких бессудных массовых казней.
Более того, Средневековье тут вообще ни при чем. При том же Гитлере без суда и следствия казнили немало. В Новое время казнили людей едва ли не больше, чем в Средние века (взять те же огораживания). Так что дело не в эпохе или стране, дело в том, насколько данный государь или правитель вообще близок народу и выражает его интересы. Так, государь Иван Грозный, хоть казнил больше русских, но к народу ближе Путина, который ни одного русского не убил.

!)Да и немецкое сопротивление все было отправлено в концлагеря или расстреляно. Какое сопротивление? Коммунистическо-либеральное? И что, спрашивается, это плохо? насколько я помню, тут был опрос за царскую ЧК, так почти все высказались за, и тот же национал-либерал Егор Ершов признал, что некоторые идеологи типа коммунизма, большевизма и.т.д должны подавляться априори и при этом совсем не либеральными методами. Аналогично, например с гомосятиной -каково бы к ней не было отношение народа, либерализм тут не уместен.(это в первую очередь по вашему). Жестские авторитарные режимы всегда подавляют явную оппозицию, особенно если авторитаризм народный, а оппозиция не совсем. Только авторитаризм это не синоним деспотия и тирания.
3)
"Систему" я имел в виду тех времен. Что, прямо таки "всегда"? Темных пятен не было вообще? Даже отсутствием крупных редкий европейский народ может похвастаться, а мелкие были у всех.


4)Варфоломеевская ночь это из ряда вон выходящее событие, практически гражданская война. И к тому же я выше написал, что в ЦЕЛОМ нравы европейцев тогда не отличались цивилизованностью. Не помню уже источник, но инфу о чуть большем(хотя бы в теории) верховенстве права у них почерпнул из него.
При Гитлере? А источник есть? Допускаю что это было в порядке исключения, но не массово. Ты наверное решил меня такими заявлениями потроллить, что я чудное московитское время обижаю, еще и источников не привожу

Касаемо русские "казнили больше". Не буду брать всякие бунты, когда кровь лилась рекой, кардинальных отличий с Европой скорее всего в то время не было. Но если взять тот же поход на Новгород или Псков где истребляли местное население не пойми за что? Опричнина тоже как не крути, не обходилась без перегибов. Не зря, Грозный, одно время чуть ли не убегал из столицы ,боясь народного гнева, при том что народ у нас крайне терпеливый и религиозный, а царь для него почти что непогрешимый Бог. Видать крепко людей достал. У Грозного вполне могло быть какое-нибудь психическое заболевание(при этом вполне совмещенное с развитым умом), которое толкало его на излишнюю и/или бессмысленную жестокость.

ТруЪ-потреоты любят говорить, что мол время Грозного изолгали жиды/масоны, потому что он жидов не пускал в страну и много сделал для державы. Но во первых не пускал жидов в страну не он первый не он последний, тот же Петр 1 сильно ограничивал им вьезд..Однако ни о ком больше не идет такая одиозная слава, как о Грозном. Во вторых конец правления Грозного был скорее регрессом для страны,потеряли некоторые захваченные территории, татары даже дошли до Москвы.Наши и зарубежные летописцы констатировали обезлюдивание и обнищание деревень -силы страны были истощены в бесконечных войнах и Смутное время было закономерным итогом такого "подьема".
В третьих дыма без огня не бывает, как правило. Может Дикость и зверства и преувеличены, но они были,это факт. Обьяснено в 2-х предыдущих подпунктах. И судя по всему не были таким уж из ряда вон выходящим моментом для Московии.

1. Так а я о чем? Любое сопротивление было бы отправлено туда же - хоть сколько оно было бы народным. Или думаешь, Гитлер бы послушался гласа народного и сложил с себя полномочия в разгар войны, например? Так что никакой особой разницы я не вижу.

А что такое авторитаризм и в чем его отличие от деспотии?

2. А где темных пятен не было? Они даже на Солнце есть. Так что давай мерять не тем, чем либерасты меряют, а тем, чем меряют националисты - влиянием, силой и могуществом русского народа в те годы.

3. Ну, и опричнина была чрезвычайным органом. Хотя погубила явно меньше народу, чем варфоломеевщина. Верховенство права - это чисто либеральная фишка, если ты на нее делаешь упор, то тебе придется расстаться с НС. Либо НС, либо либерализм - третьего не дано, ибо одно с другим никак не совместимо. Насчет Гитлера я уже приводил ту же казнь штурмовиков. Ничем оно не лучше казни бояр при Грозном.

Хо-хо, ты думаешь в Европе не уничтожали вольность городов? Советую почитать что сделал Людовик VII с неподчинившейся ему Шампанью. Деяния Ивана Грозного отдыхают. Ну, и подобных примеров полно.
Хотя замечу, что Ивана Грозного не идеализирую, и считаю, что и у него были свои недостатки.
Насчет территорий - в его правление они были удвоены, а до Москвы татары и раньше доходили. Татарскую же угрозу Иоанн уничтожил хотя бы покорением Казани. Смутное время было итогом несколько иных событий все же.
Дикость и зверства бывали в разные периоды истории не только России, но и иных стран. Это явно не тот показатель, по коему судить следует.

Блин, тяжело с тобой спорить, но в целом к консенсу пришли вроде Людоту бы ты в диспуте сделал,скорее всего-))

1)Разгар войны - это откровенно черезвычайная ситуация. Конечно же нет. Другое дело, что я очень сомневаюсь, что отношение к националистам несогласным было столь же бесцеременным, как со всякими комми-демократами. Нет, их конечно подавляли, в случае выраженной бузы стреляли - но это не носило такого тоталитарного характера ,как подавление откровенно чуждых элементов.
Хотя я не спорю, "Ночь длинных ножей" -почти что средневековая разборка. Но это исключение , а не правило и с разборками времен Московского Царства точно не сравнить.

2)Так влияние, сила и могущество как раз при Империи больше стали, а она по твоему(впрочем я скорее согласен) была менее "народной" чем МЦ. И по мне тем более,это не единственные и не всегда главные критерии. Хотя про то же КП говорить ничего не буду, оно почти по всей Европе было.

3)У Человека должны быть базовые права, на этом строится любая более -менее стабильная политическая система. Конечно в совсем уж радикальных случаях ими можно поступиться, но вообще государство должно предоставлять Человеку(заметь, с большой буквы) незыблемые права. Я не спорю то что радикальный НС часто плюют на "права", особенно на права"всяких людишек".Тот же Егор не скрывает, что для него радикальные НС с их склонностью к моралофагии ничуть не лучше, а может быть даже и хуже самых замшелых совков. Вообще в идеале, НС как система это баланс блага личного и общего. Т.е нет тупого ,бессмысленного этатизма -"человек для государства", но нет и обратной крайности -"крайнего акцента либерастов на все возможные права и свободы"

Так больше согласен. Только хочу от себя заметить что больше дикости и зверств в целом были на юго-востоке европейского региона. Чем дальше к Северу, тем более цивилизованный народ был уже и в Средневековье.
В той же Португалии инквизиция людей пытала чуть ли не до 19 века.

Так уже раз уделал в споре о христианстве

1. Вот! Давай не сравнивать средневековые понятие с понятиями 20 века. Понимаешь, тогда были иные условия, иные обстоятельства, которые требовали иного подхода. И дело не в том, что христианство такое тоталитарное - я даже скажу, что, например, христианское галицкое княжество было намного либеральнее Третьего Рейха, например, - а в том, что те времена были намного суровее даже сталинских, ведь и смертность, и частота войн, и голод, и неурожаи и прочее в ту эпоху были более часты, а значит и от правителя требовалась большая жесткость, большая "тоталитарность" если угодно. Хотя если почитать Шекспира и даже наших летописцев, то покажется, что времена были более либеральные, чем 20 век. Как бы тебе объяснить - Человек, как ты написал с большой буквы, был более свободен именно как личность.

2. Согласимся на сем.

3. Да, я считаю, что права и свободы у человека быть должны. Тем более, что христианство всегда выступало за это (кодекс Юстиниана, влияние крещения в юридическом плане на Руси и т.д.). Но свобода личности и либеральные ценности - не одно и то же. Зачастую это даже противоположные вещи. Например, когда права меньшинств ставят выше прав индивида.
Поэтому идеальный вариант мне видится именно в народной власти, которая будет блюсти и права отдельных лиц, и защищать благо всего народа. В данном плане национал-социализм противоположен социализму интернациональному, безбожному.

Безосновательные утверждения. Хватит уже писать, что до Петра по пальмам лазили, Россия стабильно росла до Петра десятилетиями.

В виде полуазиатского отсталого государства. Еще лет 100 такой жизни, и почикали бы как красная армия порубала украинских партизан так,как Китай через сотню с небольшим лет или Польшу, через полсотни.
А ведь Польша технически была как минимум не менее отсталой чем Московия, да и населения немногим меньше.

1) Что кроется за тупым штампом "азиатское"? Ничего. Вот, Китай - азиатская страна, и уже превзошла по могуществу любую европейскую страну. Япония, Корея, Сингапур - тоже азиатские страны, напомню.

2) При предыдущих царях - Фёдоре Алексеевиче, Алексее Михайловиче и Михаиле Фёдоровиче Россия среднестатистически росла в 7 раз быстрее, чем при Петре. Я где-то тут свои подсчёты выкладывал. Так что аргументы в стиле "до Петра по деревьям лазили" рассчитаны на сугубо необразованных людей, вроде нынешних тупых американцев, которые уверены, что "Гитлера победили" (если вообще знают кто это такой).

И чего? Много их как муравьев и всего-то. И вообще они развились только потому, что это кому-то там не мешало, а может и надо было. Хотели бы, не страдали дешевым гуманизмом - могли еще 19 веке все эти азиатские народы загеноцидить.

"Азиатское" -не наше, не родное, неарийское, небелое, неевропейское . Я еще употребляю как морально и культурно отсталое(типа"азиатская" деспотия)

2)Вот не понимаю я вашу логику. Сталин нравится, Петр нет. Хотя и те и другие ярые имперцы, и сильно увеличили так любимую этатистами-государственниками "славу государства". Население не росло, потому что его пришлось в жертву Империи приносить...трудно сказать возможно ли это вообще было сделать постепенно и более мягкими методами. Я против таких мер в целом, но склоняюсь, что без них было не обойтись.

Впрочем, понимаю за что вы Петра не любите. Он не стеснялся учиться у европейцев и признавать отсталость старого строя. Из полуазиатского государства сделал практически европейскую страну-Империю.

То есть, послепетровское столетие дворцовых переворотов, позорной мышиной грызни - это "не произвол", и "прогресс"?