Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Вт июл 22, 2025 6:45 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 954 ]  На страницу Пред.  1 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41 ... 64  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вс окт 17, 2010 1:29 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Роман Игоревич писал(а):
Цитата:
Я то ведь везде ссылки на первоисточники даю.

Меня каждый раз удивляет это требование. Как будто я сижу и фабрикую несуществующие цитаты...

Слова Святых надо понимать в контексте всего изложения.
Вот когда я нашел и привел того же Феофелакта Болгарского, то не так все однозначно, как по Вашей вырезке получается. Во-первых, и он тоже говорит от том, что именно хлеб есть, не просто "стал", а именно "есть" Тело Христово. Также и у других святых.
Насчет слова "кажется", я объяснил. И во втором толковании его нет, и если его именно так и принять, то противоречие получается и в том же толковании, потому что сказано, что "хлеб есть", а не "то, что кажется хлебом есть".
А уж после приведенных мной других святоотеческих текстов, надо бы Вам полностью замолкнуть, а Вы продолжаете говоримть, что белое это черное, а черное это белое.
Вы перетолковываете слова святых отцов. Они говорят, что после священнодействий именно хлеб и вино, именно они есть Тело и Кровь Христовы, а не то, что, как Вы считаете, "только кажется" хлебом и вином.
Если бы Феофелакт Болгарский имел ввиду как Вы говорите, то добавил бы слово "только". Но нет этого слова. И вполне возможно, что переводчик, понимающий сие по-Вашему, вместо "выглядит" перевел "кажется".
А уж образ бумаги с Царской подписью не может оставлять никаких сомнений в правильности именно моего (и других православных) понимания. Бумага ведь и после Царской подписи остается бумагой, но она пресуществилась, стала Царской грамотой.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс окт 17, 2010 2:03 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Цитата:
Насчет слова "кажется", я объяснил.

Вы ничего не объяснили. Увидели абсолютно опровергающее Вас слово и поспешили с версией о неправильном переводе. Или Вы на языке оригинала читали и можете сказать, что это слово не так переведено?
Цитата:
а именно "есть" Тело Христово.

Вот именно, что "есть". Что такое есть? Это значит сущность. Сущность Тела и Крови. Внешне то же осталось, что было-виды хлеба и вина.
Цитата:
А уж после приведенных мной других святоотеческих текстов, надо бы Вам полностью замолкнуть, а Вы продолжаете говоримть, что белое это черное, а черное это белое.
Вы перетолковываете слова святых отцов.

Нет, это Вы, без знания языка оригинала и без ссылок на соответствующих специалистов взяли и запросто заявили, что неправильный перевод.
Цитата:
Если бы Феофелакт Болгарский имел ввиду как Вы говорите, то добавил бы слово "только". Но нет этого слова. И вполне возможно, что переводчик, понимающий сие по-Вашему, вместо "выглядит" перевел "кажется".

Вообще-то блж. Феофилакта Болгарского читали на нашей земле, начиная с 14 века. Информация отсюда-
http://msdm.ru/content/view/328/229/
Даже модернисты не рапространяют "латинское пленение" на 14 век. И нет никакой разницы, есть слово "только" или нет. Сущность не может казаться, она есть. Если "кажется", то уже нет этой сущности.
Цитата:
А уж образ бумаги с Царской подписью не может оставлять никаких сомнений в правильности именно моего (и других православных) понимания. Бумага ведь и после Царской подписи остается бумагой, но она пресуществилась, стала Царской грамотой.

"Невозможно, чтобы взятое для сравнения во всем совершенно соответствовало истине"(Св. Григорий Богослов). Например, выше я Вам приводил цитату Св. Иоанна Дамаскина, который сравнивает образ соединения 2 естеств во Христе с раскаленным углем. Вы начали что-то говорить, что уголь сгорает, огонь в нем погасает и т.п. Но ведь Святой такого не вкладывал в этот образ! Так же и здесь. Кстати, про антиномии. У о. Михаила Помазанского хорошо объяснены слова Халкидонского догмата:
"Образ соединения естеств выражен в Халкидонском определении в словах:
Не слитно и неизменно (или непреложно). Божеское и человеческое естества во Христе не сливаются и не обращаются одно в другое.

Нераздельно, неразлучно. Оба естества соединены навсегда, не образуя двух лиц, только нравственно соединившихся, как учил Несторий. Они неразлучны от момента зачатия (не сперва образовался человек, а потом присоединился Бог, но Бог Слово сошел в лоно Марии Девы, образовал для Себя одушевленную человеческую плоть). Они неразлучны и во время крестных страданий Спасителя, и в момент смерти, и при воскресении, и по вознесении и во веки веков. В обожествленной плоти придет Господь Иисус Христос и при втором Своем пришествии."
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/15p ... ta/62.html
И никакого противоречия.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс окт 17, 2010 2:03 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Святые отцы опровергают ересь латинствующих

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/06e ... 4/138.html
Толкования преподобного Ефрема Сирина на Четвероевангелие
Глава 19

Цитата:
Как истинно и верно то, что Господь, раздавая хлеб Своим ученикам, дал им Таинство Тела Своего, так должно верить также и в то, что хлеб, данный Господом убийце Своему, дан был в таинство умерщвления Тела Своего. И обмакнул его (Ин.13:26), чтобы таким образом наименовать участничество (Иуды) во вполне уже решенном убийстве Его, в котором Тело омочено было Кровию Его. Или для того омочил хлеб, чтобы вместе с хлебом не дать также и Завета. Сначала омыл хлеб и тогда дал ему его. Омыт был от этого хлеба прежний завет, поскольку он приготовлен был Новым Заветом. Любостяжание отделило Иуду от совершенных членов Господа, как и Спаситель кротко научил, что он (Иуда) не от тела Церкви Его, но прах, приставший к ногам учеников Его. Посему и в ту ночь, когда отделял его от них, омыл нечистоту, приставшую к ногам их, дабы научить нас, что Иуда, который как последний из двенадцати апостолов оказывался как бы ногами тела, был омыт Им водою от ног апостолов, как грязь, предназначенная огню. Таким же образом Господь посредством воды отделил Иуду от учеников, когда давал ему хлеб, обмоченный водою, потому что он не достоин был того хлеба, который вместе с вином раздавался двенадцати апостолам. Ибо тому, кто предавал Его на смерть, неприлично было посредством хлеба принять (в себя) Того, Кто спасает от смерти.


http://halkidon2006.orthodoxy.ru/Tvoren ... nnoe_1.htm
Святитель Кирилл Иерусалимский

Цитата:
а вино бывает Кровию Христовою


http://halkidon2006.narod.ru/tvorenia/608st_kirill.htm
Святитель Кирилл Иерусалимский

Цитата:
Итак, хлеб и вино (в Евхаристии) не разумей простыми: ибо оныя тело суть и кровь Христова,

Если бы все иные выражения Кирилла Иерусалимского были бы не в этом смысле, то таких выражений не было бы.

http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mgrdg#mgrk127
Преподобный Максим Грек.
Цитата:
XXV. Ответ Николаю латинянину
Также веруем, что хлеб этот есть самое Тело Господа нашего Иисуса Христа,—тело, имеющее душу и ум, а не бездушное, как опресноки.

Если бы другие высказывания Максима Грека были бы не в этом же смысле, то этого высказывания не было бы.

http://www.vehi.net/damaskin/04.html
Преподобный Иоанн Дамаскин.

Цитата:
Хлеб и вино суть не образ тела и крови Христовой (да не будет!), но само обожествленное тело Господа.

Опять таки, именно хлеб и вино, именно они "суть" ("суть - множественное число глагола "есть").
Если бы другие высказывания Иоанна Дамаскина были бы в другом смысле, то этого высказывания не было бы.

http://azbyka.ru/otechnik/?Grigorij_Palama/homilia=58
Святитель Григорий Палама.
Цитата:
Сей Хлеб являет­ся как бы некоей завесой скрытого внутри Божества;

Цитата:
Он, посредством Сего Хлеба, даровал нам соединение с Ним.

Если бы другие высказывания Григория Паламы были бы не в этом же смысле, то этих высказываний не было бы.
Да вот и Сам Спаситель сказал.
«Хлеб, егоже Аз дам вам, Плоть Моя есть, юже Аз дам за живот мира» (Ин.6:51);

http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mylivdaya
Святой Праведный Иоанн Кронштадтский.
Цитата:
В этих - хлебе и вине воплощается Сын Божий ... воплощается тем самым телом,

Если бы другие высказывания Иоанна Кронштадтского были бы в ином смысле, то этого высказывания не было бы.

Святитель Игнатий Брянчанинов.
http://www.pravbeseda.ru/library/index. ... ook&id=834
Цитата:
Совершает укрепление сердца человеческого хлеб, сшедый с небесе, хлеб жизни [3]. Этот хлеб — Господь наш Иисус Христос. Он сказал: Аз есмь хлеб животный, иже сшедый с небесе: аще кто снест от хлеба сего, жив будет во веки. И хлеб, егоже Аз дам, плоть Моя есть, юже Аз дам за живот мира. Ядый Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем [4].

Цитата:
Богочеловек, будучи всесовершенным Богом, по наружности, для телесных чувств человеческих, запечатленных падением, был только человеком. Святые человеки, соделавшиеся чрез Крещение чадами Божиими, соделавшиеся духом, сохранившие и развившие усыновление и духовное состояние богоугодным жительством, пребывали для наружных чувств человеческих, запечатленных падением, обыкновенными человеками, не отличавшимися ничем от прочих человеков. Святые Христовы тайны, будучи телом и кровию Богочеловека, будучи Духом, сохраняют для телесных чувств наружный вид хлеба и вина. И видится хлеб и вино, и обоняваются хлеб и вино, и осязаются хлеб и вино, и вкушаются хлеб и вино.

То есть, Святитель Игнатий проводит полную аналогию Таинства с воплощением Сына Божия, как и Иоанн Дамаскин и Иоанн Кронштадтский.

Святой Праведный Иоанн Кронштадтский.
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mylivdaya
Цитата:
223.Что удивительного, что хлеб и вино бывают Телом и Кровью Христовою и в них Христос почивает, как душа в теле? Что удивительного, когда и диавол гнездится в ничтожном зародыше (в сердце) младенца, вместе с возрастанием тела усиливается, так что потом является на свет младенец с сокрытым и гнездящимся в сердце его диаволом? О, какая бесконечная благость и премудрость Господа открывается в даровании нам пречистых Таин Тела и Крови Его, в том, что они принимаются христианином в самое сердце! Заметьте, в сердце, - туда, где гнездится диавол, имущий державу греха и смерти [Евр. 2, 14] - в совершенное противоядие ему, в дарование нам святости и жизни и в прогнание греха и смерти! Как несомненно, что в сердце нашем гнездится часто диавол и всякий грех, - так несомненно же, что в сердца наши вселяется Христос Жизнодавец, святыня наша. Болий есть Господь наш диавола, если же диавол живет и действует в наших сердцах чрез разные привязанности наши к предметам земным, то как не входить в сердце наше Христу, чрез веру и покаяние, когда оно и создано Им быть храмом Божиим, - как не входить в сердца наши Христу, именно в плоти и крови Своей, в соответствие нашей духовности и вместе плотяности? Еще: если диавол может давать дух и слово иконе звериной [Апок. 13, 15],
то как Христос не может вселиться в хлеб и вино и не претворить их, не усвоить их совершенно Себе, как плоть и кровь?


Преподобный Антоний Великий.
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=l867b344
Цитата:
Таким образом, причащаясь Хлеба и Вина, верные видят умными очами, как в них пребывает Бог. "Ибо слово Божие живо и действенно, и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, судит помышления и ум, как говорит сам Павел: "Не на двоих же я раскололся, один из которых пригвожден, а другой растлевается". Бог не истощится, принимаемый всеми по воздуху [в Причастии], и пребывает Тот же неизменный, что запечатлевает Павел, и строго являет, что примут муки с неверными те, кто по имени христиане, а на деле лукавы и безумны и ленятся о своем спасении.


http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=duhtolk
Преподобный Макарий Великий.
Цитата:
17. Вопрос. Что значат слова: ихже око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку не взыдоша (1 Кор. 2, 9)?
Ответ. В оное время великие, праведные цари и Пророки знали, что придет Избавитель; но не знали, не слыхали, и на сердце им не всходило, что Он постраждет и будет распят, что пролиется кровь на кресте, что будет крещение огнем и Святым Духом, что в Церкви будут приносимы хлеб и вино вместообразные Его плоти и крови, что причащающиеся видимого хлеба духовно будут вкушать плоть Господню, что Апостолы и христиане приимут Утешителя, и облекутся силою свыше и исполнятся Божества, что души сподобятся единения с Духом Святым. Сего не знали Пророки и цари, сие и на сердце им не всходило. Ныне же христиане иначе обогащаются и исполняются любовию к Божеству, но, и такую радость и утешение имея, пребывают в страхе и трепете.


Феофелакт Болгарский.
http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/n ... -all.shtml
Цитата:
"Сие, - говорит, что вы теперь приемлете, - есть Тело Мое", ибо хлеб есть не образ Тела Господня, но самое Тело Христово, в которое хлеб прелагается. И Господь говорит: "хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя" (Ин. 6, 51);


Святитель Николай Сербский
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=prayerslake
Цитата:
Смысл человеческого существования - родить Христа в себе, стать богом, ибо для того Бог стал для человека Хлебом.
..................................
Освящаю хлеб и вино на алтаре Твоем и питаю ими душу свою. Пусть глумятся гордые до конца времен, не постыжусь я желания своего питаться Тобой, Хлеб Животворящий мой.
Кланяюсь алтарю каменному, дабы научиться мне видеть всю вселенную алтарем Бога Всевышнего.
Питаюсь освященными на алтаре Твоем хлебом и вином, дабы научиться мне видеть во всем, что вкушаю, Твое святое Тело и святую Кровь Твою.
...................................
Хлеб, что мог лишь накапливать в человеке тленное, обрел силу жизнью Твоею питать жизнь. Во имя Твое, Господи!


Преподобный Нил Синайский
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=nsinlet1
Цитата:
Бумага, приготовленная из папируса и клея, называется простою бумагою, а когда она примет на себя царскую подпись, тогда, как известно, именуется как бы священною. Так разумей и о Божественных Таинствах. До произнесения слов иереем и до сошествия Святого Духа предлагаемое есть простой хлеб и обыкновенное вино. После же страшных оных призываний и по снишествии Достопокланяемого, Животворящего и Благого Духа возлежащее на святой трапез — не простой уже хлеб и не обыкновенное вино, но Тело и Честная Пречистая Кровь Христа, Бога всех, очищающая от всякой скверны с великим страхом и любовью причащающихся.

Какие еще могут оставаться сомнения после образа бумаги с Царской подписью. Вещество бумаги осталось тем же, но бумага теперь не простая бумага, она преложилась, пресуществилась, стала Царским указом. Не приводил бы святой такой образ и не говорил бы "Так разумей и о Божественных Таинствах" , если бы считал, что хлеба и вина уже нет.

Итак, очень много у святых отцов явных слов о том, что после священнодействия именно хлеб и вино суть Тело и Кровь Христовы, то есть и после преложения они хлеб и вино,но именно они суть Тело и Кровь Христовы. И ни кто не говорит, что "то, что кажется хлебом и вином суть".
Эти высказывания ясные и недопускают двусмысленностей. И Апостол Павел говорил про "хлеб сей", который уже принимают, и Спаситель Сам то же говорит.
Есть слова тех же святых, которые можно толковать по-разному, но общий принцип Священной герменевтики (выражение Блаженного Августина) - толковать не вполне ясное в соответствии с тем, что однозначно ясно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс окт 17, 2010 2:30 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Св. Григорий Нисский(цитирую по статье о. Димитрия Пашкова): "[Слово Божие] дает [причаститься нетлению], силою благословения природу видимого (т.е. хлеба и вина) изменив (metastoiheiosas, букв. – «переставив элементы») в Тело и Кровь."
Святитель Иоанн Златоуст говорит устами Спасителя: «Я ради вас приобщился плоти и крови; и эту плоть и кровь, через которые Я сроднился с вами, Я опять преподаю вам»
http://antimodern.wordpress.com/2009/03/04/eucharistia/
Во что превратилась бумага? Ни во что. Никакой другой сущности не появилось. Никакого другого имени для ее вещества после Царской подписи нет. Не так со Св. Дарами. Они истинно именуются Тело и Кровь. Уже в одном этом большое различие.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс окт 17, 2010 2:54 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Роман Игоревич писал(а):
Св. Григорий Нисский(цитирую по статье о. Димитрия Пашкова): "[Слово Божие] дает [причаститься нетлению], силою благословения природу видимого (т.е. хлеба и вина) изменив (metastoiheiosas, букв. – «переставив элементы») в Тело и Кровь."

Ссылку ! И не на чье-то толкование, а на первоисточник. Надо разбираться в контексте, как я уже и говорил.
Цитата:
Святитель Иоанн Златоуст говорит устами Спасителя: «Я ради вас приобщился плоти и крови; и эту плоть и кровь, через которые Я сроднился с вами, Я опять преподаю вам»
http://antimodern.wordpress.com/2009/03/04/eucharistia/

Ну и что ?
Цитата:
Во что превратилась бумага? Ни во что. Никакой другой сущности не появилось. Никакого другого имени для ее вещества после Царской подписи нет. Не так со Св. Дарами. Они истинно именуются Тело и Кровь. Уже в одном этом большое различие.

То есть Вы оспариваете святого отца своими домыслами. Да, как бумага становится Царским указом, это нам понятно, как хлеб и вино становятся Телом и Кровью Христа - это непостижимо. Но вот святой отец указывает, что подобно тому, то есть так, что и вещество остается, и именно это вещество и есть теперь Тело и Кровь Христовы.
Ну вот смотрите, сколько я привел святоотеческих высказываний, все говорят, что "хлеб сей", "вино сие", и даже Феофелакт Болгарский так же говорит, что вот именно хлеб и вино, именно они суть Тело и Кровь Христовы (после священнодействий). И никто, из тех, кого я привел, не говорит, что хлеба и вина уже нет. Даже если Вы и найдете у кого-то из святых отцов именно то, чего хотите, вот к Карелину Вас отсылаю. Сам он (я приводил его слова по Зайцеву) говорил, что были и у святых неточности. Если и найдете, на фоне общего хора это будет только частным мнением.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс окт 17, 2010 3:25 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Цитата:
И не на чье-то толкование, а на первоисточник. Надо разбираться в контексте, как я уже и говорил. А вообще-то, у Григория Нисского, как все богословы говорят, много неправильностей. Он и апокатостасис признавал. (Поскольку это было до 5-го Вселенского собора, то это ему какбы невменяется).

Дело не в толковании, дело в том, какое слово в оригинале. О других неправильностях, кроме одной, я не знаю, чтобы кто-то говорил.
Цитата:
Ну и что ?

А то, что во время земной жизни Спасителя Его Тело и Кровь не имели никакой хлебной и винной сущности. И в Евхаристии не имеют, соответственно. Вообще, все Отцы говорят, что в Таинстве-абсолютно то же Тело, а не какое-то другое.
Цитата:
То есть Вы оспариваете святого отца своими домыслами.

Нет, это Вы "творчески расширяете" образ Святого.
Цитата:
Да, как бумага становится Царским указом, это нам понятно, как хлеб и вино становятся Телом и Кровью Христа - это непостижимо. Но вот святой отец указывает, что подобно тому, то есть так, что и вещество остается, и именно это вещество и есть теперь Тело и Кровь Христовы.

Бумага ничем не становится, она остается бумагой, что бы на ней ни написали. А вот хлеб и вино именно становятся. И никаких "частных мнений" по этому вопросу. Было Соборное решение, которое Вы не желаете признавать. Есть символические книги, соборно же одобренные. И кроме Ваших толкований, нет у Св. Отцов слов, что остается сущность хлеба и вина.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс окт 17, 2010 3:27 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Святитель Григорий Нисский
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=dogmatkreat
Цитата:
стал Он плотию, будучи Богом, стал человеком, будучи безплотным, стал телом, и еще кроме сего соделался грехом, и клятвою, и камнем, и секирою, и хлебом, и овцею, и путем, и дверию, и камнем, и многим тому подобным, не будучи ничем этим по естеству, но ради нас соделавшись по домостроительству.



http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=dogmatykreats
Цитата:
Хлеб, опять, - пока есть обыкновенный хлеб, но, когда над ним будет священнодействовано таинство, называется и бывает телом Христовым.


http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=bolslovo
Цитата:
По исследовании этого объясненным способом должно снова возвратиться мыслью к предложенному. Ибо спрашивалось, как одно это Тело Христово оживотворяет весь человеческий род тех, в ком есть вера, всем будучи разделяемо и само не умаляясь. Итак, может быть, мы близки уже к правдоподобному ответу. Ибо если ипостась всякого тела бывает из пищи, а пища есть еда и питье; и для еды служит хлеб и для питья — вода, подслащаемая вином; Слово же Божие, по объясненному в первых Главах, как Бог и Слово, вступило в единение с естеством человеческим и, будучи в нашем теле, не иной какой новый состав устроило естеству человеческому, но обыкновенными и приличными средствами продолжало существование Тела Своего, снедью и питьем поддерживая его ипостась; снедью же был хлеб, — то поэтому, как относительно к нам, о чем говорено уже неоднократно, кто видит хлеб, тот некоторым образом видит человеческое тело, потому что хлеб, будучи в теле, делается телом, так и там богоприемное Тело Принимавшего в пищу хлеб в некотором отношении было с Ним одно и то же по причине, как сказано, в естестве тела преложенной пищи. Ибо, что свойственно всякой плоти, то признано и об оной Плоти, а именно что и оное Тело поддерживалось хлебом. Но Тело то вселением Бога Слова претворено в возведенное до Божеского достоинства, поэтому не без основания верую, что хлеб, освящаемый Божиим Словом, и ныне претворяется в Тело Бога Слова. Ибо и то Тело в действительности было хлеб, освящалось же обитанием Слова, обитавшего во плоти. Поэтому от чего хлеб, в том Теле претворившись, принял Божественную силу, от того же самого равное этому бывает и ныне. Ибо там благодать Слова святым делала Тело, состав которого был из хлеба и которое некоторым образом само было Хлеб; и здесь также хлеб, по слову апостола, освящается Словом Божиим и молитвою (1 Тим. 4, 5), не ядением и питьем входя в Тело Слова, но прямо претворяясь в Тело Слова, как сказано Словом: Сие есть Тело Мое (Мф. 26, 26).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс окт 17, 2010 3:34 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Роман Игоревич писал(а):
Было Соборное решение, которое Вы не желаете признавать. Есть символические книги, соборно же одобренные. И кроме Ваших толкований, нет у Св. Отцов слов, что остается сущность хлеба и вина.

Это не было Вселенским собором. А о т.н. символических книгах, мне что, все снова приводить.
Вот ведь и Святител Игнатий ими не доволен. А иначе, о каких он катехизисах говорит, что их следует переработать ? Причем, говорит это в связи с тем, что все олатинено в богословии. Других то ведь не было. Сколько можно об одном и том же.

Притводите какие то сведения о Григории Нисском, а вот я привел Вам конкретные слова его другие. То же, что и у других отцов. То есть именно хлеб и вино после свыщеннодействий суть Тело и Кровь Христовы. Да и рассуждения насчет той же вещественности человеческого тела, что и хлеба и вина, у него тоже приведены.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс окт 17, 2010 3:39 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Святые отцы опровергают ересь латинствующих

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/06e ... 4/138.html
Толкования преподобного Ефрема Сирина на Четвероевангелие
Глава 19

Цитата:
Как истинно и верно то, что Господь, раздавая хлеб Своим ученикам, дал им Таинство Тела Своего, так должно верить также и в то, что хлеб, данный Господом убийце Своему, дан был в таинство умерщвления Тела Своего. И обмакнул его (Ин.13:26), чтобы таким образом наименовать участничество (Иуды) во вполне уже решенном убийстве Его, в котором Тело омочено было Кровию Его. Или для того омочил хлеб, чтобы вместе с хлебом не дать также и Завета. Сначала омыл хлеб и тогда дал ему его. Омыт был от этого хлеба прежний завет, поскольку он приготовлен был Новым Заветом. Любостяжание отделило Иуду от совершенных членов Господа, как и Спаситель кротко научил, что он (Иуда) не от тела Церкви Его, но прах, приставший к ногам учеников Его. Посему и в ту ночь, когда отделял его от них, омыл нечистоту, приставшую к ногам их, дабы научить нас, что Иуда, который как последний из двенадцати апостолов оказывался как бы ногами тела, был омыт Им водою от ног апостолов, как грязь, предназначенная огню. Таким же образом Господь посредством воды отделил Иуду от учеников, когда давал ему хлеб, обмоченный водою, потому что он не достоин был того хлеба, который вместе с вином раздавался двенадцати апостолам. Ибо тому, кто предавал Его на смерть, неприлично было посредством хлеба принять (в себя) Того, Кто спасает от смерти.


http://halkidon2006.orthodoxy.ru/Tvoren ... nnoe_1.htm
Святитель Кирилл Иерусалимский

Цитата:
а вино бывает Кровию Христовою


http://halkidon2006.narod.ru/tvorenia/608st_kirill.htm
Святитель Кирилл Иерусалимский

Цитата:
Итак, хлеб и вино (в Евхаристии) не разумей простыми: ибо оныя тело суть и кровь Христова,

Если бы все иные выражения Кирилла Иерусалимского были бы не в этом смысле, то таких выражений не было бы.

http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mgrdg#mgrk127
Преподобный Максим Грек.
Цитата:
XXV. Ответ Николаю латинянину
Также веруем, что хлеб этот есть самое Тело Господа нашего Иисуса Христа,—тело, имеющее душу и ум, а не бездушное, как опресноки.

Если бы другие высказывания Максима Грека были бы не в этом же смысле, то этого высказывания не было бы.

http://www.vehi.net/damaskin/04.html
Преподобный Иоанн Дамаскин.

Цитата:
Хлеб и вино суть не образ тела и крови Христовой (да не будет!), но само обожествленное тело Господа.

Опять таки, именно хлеб и вино, именно они "суть" ("суть - множественное число глагола "есть").
Если бы другие высказывания Иоанна Дамаскина были бы в другом смысле, то этого высказывания не было бы.

http://azbyka.ru/otechnik/?Grigorij_Palama/homilia=58
Святитель Григорий Палама.
Цитата:
Сей Хлеб являет­ся как бы некоей завесой скрытого внутри Божества;

Цитата:
Он, посредством Сего Хлеба, даровал нам соединение с Ним.

Если бы другие высказывания Григория Паламы были бы не в этом же смысле, то этих высказываний не было бы.
Да вот и Сам Спаситель сказал.
«Хлеб, егоже Аз дам вам, Плоть Моя есть, юже Аз дам за живот мира» (Ин.6:51);

http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mylivdaya
Святой Праведный Иоанн Кронштадтский.
Цитата:
В этих - хлебе и вине воплощается Сын Божий ... воплощается тем самым телом,

Если бы другие высказывания Иоанна Кронштадтского были бы в ином смысле, то этого высказывания не было бы.

Святитель Игнатий Брянчанинов.
http://www.pravbeseda.ru/library/index. ... ook&id=834
Цитата:
Совершает укрепление сердца человеческого хлеб, сшедый с небесе, хлеб жизни [3]. Этот хлеб — Господь наш Иисус Христос. Он сказал: Аз есмь хлеб животный, иже сшедый с небесе: аще кто снест от хлеба сего, жив будет во веки. И хлеб, егоже Аз дам, плоть Моя есть, юже Аз дам за живот мира. Ядый Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем [4].

Цитата:
Богочеловек, будучи всесовершенным Богом, по наружности, для телесных чувств человеческих, запечатленных падением, был только человеком. Святые человеки, соделавшиеся чрез Крещение чадами Божиими, соделавшиеся духом, сохранившие и развившие усыновление и духовное состояние богоугодным жительством, пребывали для наружных чувств человеческих, запечатленных падением, обыкновенными человеками, не отличавшимися ничем от прочих человеков. Святые Христовы тайны, будучи телом и кровию Богочеловека, будучи Духом, сохраняют для телесных чувств наружный вид хлеба и вина. И видится хлеб и вино, и обоняваются хлеб и вино, и осязаются хлеб и вино, и вкушаются хлеб и вино.

То есть, Святитель Игнатий проводит полную аналогию Таинства с воплощением Сына Божия, как и Иоанн Дамаскин и Иоанн Кронштадтский.

Святой Праведный Иоанн Кронштадтский.
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mylivdaya
Цитата:
223.Что удивительного, что хлеб и вино бывают Телом и Кровью Христовою и в них Христос почивает, как душа в теле? Что удивительного, когда и диавол гнездится в ничтожном зародыше (в сердце) младенца, вместе с возрастанием тела усиливается, так что потом является на свет младенец с сокрытым и гнездящимся в сердце его диаволом? О, какая бесконечная благость и премудрость Господа открывается в даровании нам пречистых Таин Тела и Крови Его, в том, что они принимаются христианином в самое сердце! Заметьте, в сердце, - туда, где гнездится диавол, имущий державу греха и смерти [Евр. 2, 14] - в совершенное противоядие ему, в дарование нам святости и жизни и в прогнание греха и смерти! Как несомненно, что в сердце нашем гнездится часто диавол и всякий грех, - так несомненно же, что в сердца наши вселяется Христос Жизнодавец, святыня наша. Болий есть Господь наш диавола, если же диавол живет и действует в наших сердцах чрез разные привязанности наши к предметам земным, то как не входить в сердце наше Христу, чрез веру и покаяние, когда оно и создано Им быть храмом Божиим, - как не входить в сердца наши Христу, именно в плоти и крови Своей, в соответствие нашей духовности и вместе плотяности? Еще: если диавол может давать дух и слово иконе звериной [Апок. 13, 15],
то как Христос не может вселиться в хлеб и вино и не претворить их, не усвоить их совершенно Себе, как плоть и кровь?


Преподобный Антоний Великий.
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=l867b344
Цитата:
Таким образом, причащаясь Хлеба и Вина, верные видят умными очами, как в них пребывает Бог. "Ибо слово Божие живо и действенно, и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, судит помышления и ум, как говорит сам Павел: "Не на двоих же я раскололся, один из которых пригвожден, а другой растлевается". Бог не истощится, принимаемый всеми по воздуху [в Причастии], и пребывает Тот же неизменный, что запечатлевает Павел, и строго являет, что примут муки с неверными те, кто по имени христиане, а на деле лукавы и безумны и ленятся о своем спасении.


http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=duhtolk
Преподобный Макарий Великий.
Цитата:
17. Вопрос. Что значат слова: ихже око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку не взыдоша (1 Кор. 2, 9)?
Ответ. В оное время великие, праведные цари и Пророки знали, что придет Избавитель; но не знали, не слыхали, и на сердце им не всходило, что Он постраждет и будет распят, что пролиется кровь на кресте, что будет крещение огнем и Святым Духом, что в Церкви будут приносимы хлеб и вино вместообразные Его плоти и крови, что причащающиеся видимого хлеба духовно будут вкушать плоть Господню, что Апостолы и христиане приимут Утешителя, и облекутся силою свыше и исполнятся Божества, что души сподобятся единения с Духом Святым. Сего не знали Пророки и цари, сие и на сердце им не всходило. Ныне же христиане иначе обогащаются и исполняются любовию к Божеству, но, и такую радость и утешение имея, пребывают в страхе и трепете.


Феофелакт Болгарский.
http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/n ... -all.shtml
Цитата:
"Сие, - говорит, что вы теперь приемлете, - есть Тело Мое", ибо хлеб есть не образ Тела Господня, но самое Тело Христово, в которое хлеб прелагается. И Господь говорит: "хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя" (Ин. 6, 51);


Святитель Николай Сербский
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=prayerslake
Цитата:
Смысл человеческого существования - родить Христа в себе, стать богом, ибо для того Бог стал для человека Хлебом.
..................................
Освящаю хлеб и вино на алтаре Твоем и питаю ими душу свою. Пусть глумятся гордые до конца времен, не постыжусь я желания своего питаться Тобой, Хлеб Животворящий мой.
Кланяюсь алтарю каменному, дабы научиться мне видеть всю вселенную алтарем Бога Всевышнего.
Питаюсь освященными на алтаре Твоем хлебом и вином, дабы научиться мне видеть во всем, что вкушаю, Твое святое Тело и святую Кровь Твою.
...................................
Хлеб, что мог лишь накапливать в человеке тленное, обрел силу жизнью Твоею питать жизнь. Во имя Твое, Господи!


Святитель Григорий Нисский
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=dogmatykreats
Цитата:
Хлеб, опять, - пока есть обыкновенный хлеб, но, когда над ним будет священнодействовано таинство, называется и бывает телом Христовым.


Преподобный Нил Синайский
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=nsinlet1
Цитата:
Бумага, приготовленная из папируса и клея, называется простою бумагою, а когда она примет на себя царскую подпись, тогда, как известно, именуется как бы священною. Так разумей и о Божественных Таинствах. До произнесения слов иереем и до сошествия Святого Духа предлагаемое есть простой хлеб и обыкновенное вино. После же страшных оных призываний и по снишествии Достопокланяемого, Животворящего и Благого Духа возлежащее на святой трапез — не простой уже хлеб и не обыкновенное вино, но Тело и Честная Пречистая Кровь Христа, Бога всех, очищающая от всякой скверны с великим страхом и любовью причащающихся.

Какие еще могут оставаться сомнения после образа бумаги с Царской подписью. Вещество бумаги осталось тем же, но бумага теперь не простая бумага, она преложилась, пресуществилась, стала Царским указом. Не приводил бы святой такой образ и не говорил бы "Так разумей и о Божественных Таинствах" , если бы считал, что хлеба и вина уже нет.

Итак, очень много у святых отцов явных слов о том, что после священнодействия именно хлеб и вино суть Тело и Кровь Христовы, то есть и после преложения они хлеб и вино,но именно они суть Тело и Кровь Христовы. И ни кто не говорит, что "то, что кажется хлебом и вином суть".
Эти высказывания ясные и недопускают двусмысленностей. И Апостол Павел говорил про "хлеб сей", который уже принимают, и Спаситель Сам то же говорит.
Есть слова тех же святых, которые можно толковать по-разному, но общий принцип Священной герменевтики (выражение Блаженного Августина) - толковать не вполне ясное в соответствии с тем, что однозначно ясно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс окт 17, 2010 3:49 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/noa ... nts/7.html
Архиепископ Василий (Кривошеин)
(о т.н. символических книгах)
Цитата:
Как бы то ни было, оба Исповедания не пользовались почти никаким влиянием в русском богословии до 30-40-х годов XIX в., т.е. до эпохи обер-прокурора Св. Синода графа Протасова. Воспитанник иезуитов и находившийся под латинским влиянием, Протасов желал ввести в Русской Церкви порядки по римскому образцу. Ему хотелось, чтобы в области богословия у нас существовали обязательные подробные руководства, как это имеется в Римской Церкви.

С этой целью он и начал выдвигать идею об авторитетности "символических книг" — Православного Исповедания Петра Могилы и Исповедания Досифея, тем более, что их латинообразное обличие было близко его сердцу.
Как бы то ни было, как правильно отмечает Пономарев, "особенное внимание Русской Церкви к Православному Исповеданию выпадает на 30-40-е годы XIX столетия, с какого времени собственно начинается и специальная трактация его на Руси в трудах русских ученых богословов (правда, не во всех)", как мы это увидим. В 1837 г. решением Синода Православное Исповедание переводится на русский язык. В следующем 1838 году тем же решением переводится и Исповедание Досифея, и с тех пор начинается их широкое и обязательное распространение в духовной школе и богословии.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс окт 17, 2010 3:52 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Алексий писал(а):
А о т.н. символических книгах, мне что, все снова приводить.
Вот ведь и Святител Игнатий ими не доволен. А иначе, о каких он катехизисах говорит, что их следует переработать ? Причем, говорит это в связи с тем, что все олатинено в богословии. Других то ведь не было. Сколько можно об одном и том же.

Святитель Игнатий Брянчанинов.
http://www.pravbeseda.ru/library/index. ... ook&id=464

Цитата:
В течение двух столетий положение Российской Церкви не рассматривалось и не поверялось Собором. С последних годов ХVII-го столетия Западным ветром нанесено много грязной пыли в недра Церкви и в недро государства ко вреду для веры, нравственности и народности. Неведение Православной веры, взгляды на нее и на Церковь из идей, доставленных развратом, протестантизмом и атеизмом, были причиною, что вкрались и насильно внесены в Православную Церковь посторонние, чуждые и враждебные духу Церкви постановления, противные правилам и учению Православной Церкви. Вследствие этого раздаются обвинения на Всероссийскую Церковь, раздаются обвинения столько сильные, что опровержения против них слишком слабы [3]. Обвинения раздаются не только из среды старообрядчества, не только из среды иногласных исповеданий, но и из уст первых святителей Православного Востока; между чадами Православной Российской Церкви, знакомыми с учением и преданием Православия, слышится ропот, выражается неудовольствие на настоящее положение Церкви, недоверенность к нему.
.............................................
7) Пересмотреть катехизисы и богословие и пополнить, дав им характер Православно-Восточный, подобный характеру богослужения Православной Церкви так, чтобы познания, оглашаемые богослужением всенародно, были возвещаемы и катехизисами. Катехизисы эти и богословия, из которых одни должны быть кратче, другие пространнее, третие самые полные и пространные, перевести на главные европейские языки, что послужит сильнейшим средством привлечения к Православной вере.
..................................................
Заключение

Главная причина нестроения Церкви заключается в том, что правила cвятых Апостолов, Cоборов и Отцов оставлены без внимания, даже забыты, а заменены они выдумками, чуждыми духа Церкви, заимствованными из духа враждебного Православной Церкви, уничтожающими самый дух Церкви при оставлении одного наружного благоприличия в некоторой степени и форме.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс окт 17, 2010 3:56 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Цитата:
Вот ведь и Святител Игнатий ими не доволен. А иначе, о каких он катехизисах говорит, что их следует переработать ?

Смысл его слов объяснил о. Рафаил. Ничего против символических книг Святой не говорил. А в "Отечнике" Св. Игнатия содержатся повествования, которые я приводил.
Цитата:
Притводите какие то сведения о Григории Нисском, а вот я привел Вам конкретные слова его другие. То же, что и у других отцов. То есть именно хлеб и вино после свыщеннодействий суть Тело и Кровь Христовы. Да и рассуждения насчет той же вещественности человеческого тела, что и хлеба и вина, у него тоже приведены.

Зайцев сам отказался от идеи "единосущности всего". Вы утверждали, что он вместе с Вами вообще так не высказывался. А теперь совсем другое говорите. А я Вам приводил слова Св. Афанасия, что корабль не единосущен корабельщику. И Св. Иоанна Дамаскина, что тело не единосущно стихиям, из которых состоит. Этим отсекается последняя лазейка, и остается ничем не прикрытое триофизитство. А образ Св. Григория Нисского именно в том и состоит, что еда теряет свою сущность в теле, и хлеб с вином теряют в Таинстве свою сущность тоже.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс окт 17, 2010 4:08 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Да не понимаете Вы ничего в рассуждениях святых отцов. Не меня, а их Вы обвиняете в "единосущности всего". Пытался Вам это разъяснять, но хватит. Вы не для того ведете беседу, чтобы разобраться, а для того, чтоюы пропогандировать латинствующую ересь Вершило.

Ответьте четко, о каких катехизисах по-Вашему говорит Святитель Игнатий ? И какие это иные "ветры" в конце семнадцатого века, как не те, что принесли т.н. "символические книги" ?
А еще, я буду благодарен, если найдете ссылки Святителя Игнатия и (или) Иоанна Кронштадтского на "символические книги".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс окт 17, 2010 4:39 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Нет, Св. Отцы не говорят о единосущности хлеба с телом. О символических книгах Вам мало отзыва Св. Амвросия и цитирования Св. Филарета?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс окт 17, 2010 5:11 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Роман Игоревич писал(а):
Нет, Св. Отцы не говорят о единосущности хлеба с телом. О символических книгах Вам мало отзыва Св. Амвросия и цитирования Св. Филарета?

Я отвечал, что не было другого (в отношении Амвросия). Филарет же написал свой катехизис, в котором нет по обсуждаемому вопросу техь формулировок.
По поводу единосущности - Вы ничего в этом вопросе не понимаете. Того, что Вы хотите мне приписать я не говорю, но если Вы приписываете это мне, то должны приписать это и тем отцам, которые говорят то же, что я.
Поясню: святые отцы говорят о единосущности вещества хлеба и вина с веществом тела. То же говорю и я. А если Вы говорите, что эти вещества неединосущны, то Вы или оккультист, или диалектический материалист.
Повторяю вопрос.
Ответьте четко, о каких катехизисах по-Вашему говорит Святитель Игнатий ?

А еще ответьте, почему ни у Святителя Игнатия, ни у Иоанна Кронштадтского нет ссылок на "символические книги", или приведите такие ссылки (конечно с интернетной ссылкой).

Во всяком случае, в богословии, названные святые более авторитетны, чем безусловно высокодуховный старец Амвросий.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 954 ]  На страницу Пред.  1 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41 ... 64  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 42


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }