А если в фильме о Ермаке будут использованы украинская и татарская народные песни - тогда какой вывод надо сделать?

Впрочем, исследователи истории Мукачёвской епархии (то есть, Закарпатья) утверждают, что "границы русских и словаков очень трудно определяемы".
http://nik-mykachiv.narod.ru/history/001_1/5.htm

"На Украине живут разные народы"... Это уж как они сами решат, разные они или один народ. Поморы, уральцы, сибиряки - тоже разные типы. Но если чувствуют себя одним народом, признают одну языковую норму - значит, это всё одна нация.

Неужели не ясно, с начала по языковому, а потом по политико экономическому признаку. Дележка чьих-то денег скрывается за откровенной националистической ширмой. Язык становится основным предлогом вдалбливания людям, что они дескать теперь разные народы.

Расскажите мне если не трудно, кто и когда установил нынешние "границы" государств Украины и Белоруссии и почему эти границы сейчас принято называть "государственными".

Почему если государство Украина сформировано по признаку особого "Украинского" народа, то оно не сформировано в "ареале обитания" этого "особого" народа.

Остальная земля как я понимаю должна принадлежать другому народу и быть частью иного государства. Может я опять что-то не так понимаю.

Тот же вопрос по Беларуси. Помечу Беларуси не принадлежит Российская Смоленская губерния как Историческая часть Полоцкого княжества - первого государства Беларусов.

Упомяну в этой связи еще книгу исследователя из Беларуси Аляксея Мікуліча "Беларусы ў генетычнай прасторы". По ней Беларусы на самом деле распространяются далеко на восток от пределов нынешней РБ.

Не кажется ли Вам, что вот такое деление это просто чей то "проект", как и создание сверх-государства было чьим-то проектом.

Потом, есть ли какое-то объяснение кроме языкового нынешнему государственному делению, учитывая 10 веков постоянной миграции населения и бракам на территории трех государств?

А вот особые карты иностранных спецслужб по делению Российской империи 19-го века один в один реализованные в конце 20-го заставляют над этим серьёзно задуматься.

То есть результаты пропаганды западенцев настолько успешны, что люди готовы за них идти в тюрьму? Как то не особо сочетается с западным подходом жизни для себя и ради себя. Бывший СССр и запад два совершенно иных мира, ввиду малочисленности тутейшных диаспор тут нет логической необходимости заниматься всем тем, чем люди занимаются на родине.

Потом как я понимаю этот форум открыт для простого выражения мнения. Занятия какой-то деятельностью это не условие размещения постов. Вот вы и услышали моё мнение. То, что здесь не печатают другие не означает, что я один.

Можно спросить как вы боретесь за Беларусь гастрарбайтрствуя в Москве?



Ну как же как же нечем. ЧС, вот в какой-то степени единомышленники. ЧС не одни в России, которые не признают деления нас на три народа, есть множество других патриотических организаций. Далее я думаю вы преувеличиваете насчёт успехов "западенской" пропаганды. На меня образованного человека проживающего на самом что ни есть загнивающем она не произвела и не производит никакого впечатления (Между прочим я как раз попадаю в "их" категорию, и должен был бы клюнуть, да не клюнул). Скорее наоборот, мне хочется поставить их на место.

Такими методами как они здесь никто не пропагандирует. Однако, если заглянуть поглубже в суть вопроса, а особенно в их связи (мафтер) и денежные потоки (баб), а также некоторые исторические документы (карты спецслужб 19-го века), то многое становится понятно.

Я вот решил раз в жизни довериться Википедии - и не прогадал: меня интересовал один фактик, который является по-моему краеугольным камнем версии о мифичности "Украины". Привел бы его, если бы его не удалили уже оттуда. Однако есть перепечатка:

В 1943-1953 гг. именно гуцулы составляли ударные подразделения ("железные сотни") Украинской Повстанческой Армии (УПА) и Организации Украинских Националистов (ОУН).
http://www.outdoorukraine.com/content/v ... 6/lang,ru/

Максиму Владимирову – не улавливаю, какая связь между гуцульским составом УПА и "мифичностью Украины".

Разные политические взгляды, значит, "разные народы"?

А вот в соседней теме "Казаки!!" Сергий Безудержный тоже цитирует Википедию (Март 16, 2007 20:42):

В связи с особенностями истории Германии (позднее образование единого государства) сильны различия между субэтническими группами немцев, например, диалекты немецкого, зачастую сильно отличающиеся от стандартного варианта...

Немецкая нация была окончательно сформирована после объединения в 1871 году.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Немцы

Не только нация делает государство. Нередко бывает и наоборот: государство создаёт нацию. Французов объединили в нацию злые масоны-якобинцы, введя вместо деления на Гасконь, Прованс, Бургундию разделение на "департаменты", существующее и сейчас. Немцев окончательно сделал нацией Бисмарк (война 1870-го года известна ещё как "франко-прусская", а не "франко-немецкая"). Что ж, украинцы тоже не сразу, так сказать, оформились. Процесс ещё и не завершён, наверно.

Не ясно: кто такие "они"? Евреи, масоны, Путин и его "кремлядь", "Газпром", буржуи как класс? Тевтонский Орден, Ватикан, Золотая Орда, ЦРУ и Моссад?

Не ясно: какие нации "они стравливают", т.е. возбуждают вражду? В каких действиях выражается "стравливание"? Прошу привести примеры таковых действий.

Возможно, Вас это удивит, но разные народы не обязательно значит враждующие народы.

Откровенная ширма – должно быть, занятное приспособление... Хотя, конечно, не настолько, как латвийский безмоторный аэроплан.



Рассказать не трудно. Границы установлены советским правительством, достаточно произвольно. Их называют государственными потому, что они таковыми являются.

В БНР, провозглашённую националистами 25.03.1918, Смоленская губерния входила (на бумаге, а не фактически). В созданную большевиками ССРБ она тоже была включена, хотя недолго. А в дальнейнем, видимо, злые большевики не хотели, чтоб Московская область стала пограничной.

Вообще точно провести границу – "по это место живёт одна нация, а на следующей версте уже другая" – трудное дело. Особенно когда народы родственные. Какой толк сейчас пересуживать "эта земля должна принадлежать другому народу". Воевать теперь, что ли?



Туманно Вы снова выражаетесь. "Сверх-государство" это Российская Империя? СССР? или что-то другое?

Государственное деление не обязательно совпадает с языковым-национальным. Сколько уж можно об этом... Между Баварией и Австрией наверняка тоже были "десять веков миграции и браков". Однако граница меж ними есть. Южная половина Бельгии, западная часть Швейцарии говорят по-французски, но это не Франция.

К тому же не очень представляю, какая между Полоцком, Киевом и Москвой якобы происходила такая уж массовая "постоянная миграция в течение 10 веков".



Могу ещё поверить, что такие козни строила Германия или Австрия. А Штаты в 19-м столетии не были "мировой державой". Они тогда разбойничали на региональном уровне: обижали маленьких в Латинской Америке и в Тихом океане. Они могли бы планировать оторвать от России, например, Камчатку, но до Украины им в ту пору вряд ли была забота.

* * *

Про Россию никто не спорит. Но речь шла о Белоруссии. Утверждаю, что там нет сколь-нибудь заметной поддержки Ваших идей. Буквально по пальцам можно пересчитать всех хоть как-то действующих про-имперских деятелей. А с другой стороны множество активистов национальных организаций, и немалые тысячи тех, кто деятельно сочувствует – до такой степени, чтобы выйти на рискованный митинг, чтобы пронести термос с чаем в палаточный лагерь, через омонское и чекистское окружение (риск минимум лишиться термоса, максимум – попасть под избиение и за решётку).


Дался Вам тот запад. Лучшая пропаганда – школа. Если повезёт с учителями. Мне повезло.

Количество людей, считающих себя белорусами, и родным языком белорусский (даже если в семье они говорят по-русски) – см. данные переписи населения. Что и зачем надо преувеличивать?

Число решительных сторонников национального развития и независимости оцениваю в десятки тысяч. Вот столько их бывает:



Снимки со страницы http://charter97.org/bel/news/2007/03/19/platz

Это что ж, по-Вашему, всё "иждивенцы, которых кормят простые люди"? Да ничего подобного. Это и есть простые люди. Не только в Минске они действуют, но и по всей республике
http://charter97.org/bel/news/2007/03/17/action

http://charter97.org/bel/news/2007/03/17/solidarnost

Которые там помоложе да поактивней, те ещё и на восстановление исторических усадеб ездят:
http://www.nn.by/index.php?c=ar&i=7163 – как Чёрная Сотня в монастырь.

Руководство минской милиции ожидает, что 25-го марта 2007 в уличных манифестациях примет участие до 30 тысяч человек.


"Фотография нарезанной колбасы с майдана", которую Вы грозились показать, ничего тут не изменит. И ежели лично на Вас какая-то пропаганда не произвела впечатления, для общего расклада это не очень важно.



Мафтера уже, небось, не помнит никто кроме Вас. Кагэбэшники раздули из мухи слона, Вы и повторяете.

А от Березовского какие "денежные потоки" на Белоруссию идут?

Про "карты спецслужб" – см. выше. Дело сомнительное.

Не знаю насчёт "пропаганды западенцев", а за решётку народ реально рискует попасть. За ненасильственные действия в защиту своих убеждений.

После полугода нашего общения, после тучи представленных Вам материалов о событиях в Белоруссии – для Вас это новость?



Неравнодушные люди есть в любом обществе. "Самые умные". "Те, кому больше всех надо". Открыто высказывать свою позицию, отстаивать её "парламентскими" методами, демонстрациями – разве не западный, не европейский подход? Это в Московском царстве да в СССР всякий хоть немного несогласный с генеральной линией немедленно попадает в "отщепенцы" и "враги народа".

Да вот они, западные люди:
http://charter97.org/bel/news/2007/03/20/europa



Мнение – пожалуйста. Особенно если обоснованное. А вот "они не должны", "у них нет никакого права" – такие ценные указания не пройдут.



С чего Вы взяли, что "борюсь за Беларусь"? Всего лишь обращаю Ваше внимание: кто не борется, тот не поучай и не суди борцов, что они "должны", а на что "не имеют права".


Вас интересует, где работает Милинкевич. В пятницу будет его "онлайн-конференция", вопрос о работе там уже задан (Сакавiк 17, 2007 у 23:54). Посмотрим, что он ответит.
http://www.nn.by/index.php?c=ar&i=7245

На мой вкус, самый толковый вопрос там – Сакавiк 20, 2007 у 12:34 – как обеспечить, чтобы при демократической власти Белоруссия не превратилась в такое же криминально-олигархическое ***, как сегодняшняя Россия; и как оборониться от "агрессивной муслимской экспансии".

Что-то вы терминами как клоун жанглируете. Сразу видно, что ничего за "вывеской" не видите. Стравливает и делит тот, кому это выгодно, в первую очередь финансово. Есть не мало книг (одна из них "Хартленд" г-на Маккиндера из США, конец 19-го века) известных геополитиков конца 19-го начала 20-го веков, в них открыто пишется, что западаной цивилизации не нужно сильное Русское государство, что Российская империя представляет для них прямую угрозу развития, так как является геополитическим конкурентом. эти идеи не сегодня были разработаны и не сегодня начали применяться в жизнь. На то, что они "устарели" сегодня тоже не нужно ссылаться, идеи Гегеля, Канта и прочих Немецких философов о новом государственном устройстве были претворены в жизнь гораздо позже, и до сегодня имеют вес в кругах, которые и решают как когда и где и какую стратегию применять. Логически понятно, что "золотая орда" и "путин" тут ни при чём и такими понятиями тут не нужно оперировать, как полагают многие исследователи этой проблемы "лидеры государств" это всего лишь мальчики на побегушках у тех, кто владеет реальными деньгами, кто спонсирует их и приводит их к власти, у тех чьё семейное состояние исчислялось миллионами еще в 19-м веке. Именно эти люди и делают "глобальную политику", в математических цифрах это трудно-представляемый простому человеку меджународный капитал, вернее реальные люди владеющие им.

Откровенно, верить во флажки, плакатики, лозунги, Козулиных и прочую муру, может только простак не понимающий реальной ситуации и ставящий своими завлениями "а мол что Березовский спонсирует Беларусов?" под сомнение тот факт, что деньги и именно большие деньги, люди которым они принадлежат сегодня решают политические вопросы. Таким образом вы отвергаете сам факт того, что капиталистическим миром правят деньги, а это давным давно известный постулат. Попытайтесь его опровергнуть, приведите примеры. Даже революция 1917-го была сделана американским и немецким капиталом, о какой народности речь?

Вы на самом деле такой наивный или занимаетесь тут пропагандой для наивных?



Любые, "Эстонскую" с "Русской", "Украинскую" с "Русской" вытесняя и запрещая язык на котором говорит половина страны, националистические причины привели к кровавым конфликтам в Приднестровье, Чечне, и других местах. На украине и в Беларуси такого пока не произошло, хотя в некоторых частях как в крыму близко к этому.

Вы возметесь утверждать, что таких конфликтов не было? Что люди не стреляли друг в друга по национальным причинам?



Сама идея народ означает отдельную от других сообщность, конкурента, как и сама идея государство.



Вы решили тут просто поиздеваться надо мной я что-то не пойму?



Значит так, то есть вы сначала признаёте как бы, что СССР был нелигитимной державой и распался, поэтому существуют Украина и Беларусь, потому, что существуют "разные народы", в тот же самым момент вы заявляете, что решения нелигитимного советского правительства, которое начертило наобум какие-то границы и присвоило их "по национально языковому" принципу "отдельным народам" потому, что якобы на этих территориях живут разные народы, являются законными и имеют вполне законный статус государственных границ?

Факта существования проспективных карт американских спецслужб вы тоже не признаёте, вам он не нравится или не удобен, хотя сказано и показано устами Американского историка в приведённом вам фильме.

Не жанглируйте пожалуйста понятиями и не ловируйте среди удобных и неудобных исторических фактов. Ваша стратегия похоже "выбираю то, что мне удобно" и "отрицаю то, о чем не желаю знать и что вне рамок моего знания". Как сформировалось ваше знание?



Обыкновенный толк. В таком случае избавьтесь от идеи государственного образования по национальному признаку, она как видно тоже фиктивна. Толк следующий: для господ Козулина и Лебедько и всех кто в данный момент рвется к власти в РБ это вопрос реальных будущих территорий, с которых они будут сдирать налоги, как с граждан, так и с предпринимателей. Люди и народ, язык и культура тут как видно ни при чём, а улыбаться на трибуне с успехом могу и я.

Чего непонятного? Неужели вы не знаете какие сверх-государства были на нашей территории?



Да, но происходит введение одного нерусского государственного языка на всей его территории в законодательном порядке, как на Украине, и вытеснение других языков на второй план.

Как бы вам понравилось если бы Москва вдруг стала частью иного государства и вам нужно было бы учить другой язык для того, что-бы в полном объеме использовать его на работе, читая прессу, смотря телевидение и обращаясь в гос-учереждения и учась в высшем учебном заведении и да еще если бы вам в течении одного-двух лет до выпускных экзаменов предложили бы знать его на высочайшем уровне иначе не дали бы диплом (как это в своё время сделали во всех Рижских университетах)???

Вас устраивает такая демократия?



На ныне независимой Украине такой принцип сохранения языка и закрепления за ним официального статуса как известно не признаётся. Если в Швейцарии три государственных языка и это полностью отражает национальный состав страны, то на "демократической" Украине он сегодня один. Как и в других "демократических" странах бывшего СССР. В результате половина населения при таком новом "национальном порядке" чувствует себя быдлом общаясь с чиновниками, которые постоянно упрекают их в незнании государственного языка.

Как такие принципы сочетаются с народностью тех, кто сегодня пытается добраться до власти в РБ? Или они обещают два гос языка на своей территории? На Украине как известно такого не произошло.



То, что вы лично такого не представляете, не означает, что такого не было. Думайте шире как говорится. Или вы возметесь отрицать, что люди не женились на других национальностях и не переезжали из одной части страны в другую?



как я уже наверное три раза сказал эти карты были показаны в данном вам фильме про троцкого американским историком, фильм похоже вы не скачали изза дайл-ап соединения, а спорите. Посмотрите фильм в котором об этих картах из американских архивов говориться, а потом давайте будем спорить.

Во первых, кто вам сказал, что это мои идеи, во вторых например считайте по пальцам посетителей вот этого блога.

Ваши ссылки на одностороннюю политизированную до истерики, тюрем и голодовок пропаганду тоже надоедает читать.

Я например читаю вот этот блог: принципиально, там тоже говорится о людях на улицах, но с иными взглядами, там также освещаются другие приятные события из жизни моей этнической родины если уж на то пошло. Много постеров и еще больше посетителей.

http://community.livejournal.com/mir_belarusi/

Вот например нацбол с английским флагом на лбу, тоже гражданин РБ и тоже со своими взглядами, погоню не носит и "Живе!" не кричит, у него своя позиция, и он имеет на неё все права:



вот правда об западной действительности:

как умирают города, много фотографий, вот пара из них, это о западных прелестях и о том "как бы нам в РБ такое же устроить, что-бы жить как в Европе":
http://egland.livejournal.com/93045.html

"Это же Детройт, бывшая столица американского автопрома. Его "Городом моторов" называли. Если провести аналогию - что-то вроде Тольятти или Набережных Челнов.

Что случилось? Да тут целый комплекс причин.
Нефтяной кризис. Потребитель переориентировался на японские малолитражки.
Глобализация, снятие ограничений на передвижение капитала. Буржуины начали выводить многие трудо- и ресурсоёмкие производства из Северо-Американских Соединённых Штатов в страны третьего мира."






а вот и пара слов про Хартию:

http://community.livejournal.com/mir_be ... 49349.html

Блог:
Два русофоба и еще один
(баллада о белорусской оппозиции)

http://community.livejournal.com/mir_be ... 48027.html

вот еще один: http://community.livejournal.com/mir_be ... 47836.html

"» "авторитарные тенденции" закончились, пипец оппам!
Как ранее сообщали "Белорусские новости", в Евросоюзе, похоже, формируется новый взгляд на Беларусь. Во время недавнего визита главы ПАСЕ Рене Ван дер Линдена в Минск, этот высокопоставленный политик отметил, что в Беларуси уже складывается новая ситуация. Проходящий в эти дни визит в Минск представителей Хавьера Соланы также расценивают, как подтверждение того, что в Европе формируются другие взгляды на Беларусь.

Вот и сегодня член руководства Европейского Союза, курирующий вопросы внешней политики, Хавьер Солана не исключил возможности разморозить отношения с Беларусью.

Выступая в Брюсселе, Солана сообщил, что группа европейских дипломатов проводит в Минске предварительные консультации с представителями белорусского руководства.

Мотивом сворачивания отношений с Минском ЕС выдвигал авторитарные тенденции режима президента Александра Лукашенко и многочисленные нарушения прав человека в Беларуси, сообщает Радио Свобода."



Так не нужно здесь врать типа "мы есть а вас нет", пишут люди пишут где могут, дают очень интересные ссылки на другие ресурсы, пищу для ума если хотите, и не ВСЕ поголовно, как вы тут утверждаете, "активисты" в РБ за оппозицию, есть и нормальные люди и немало.

и еще: не нужно переходить на личности и пытаться тут доказать, что я один такой и что нас дескать можно пересчитать по пальцам.

выше приведена только так выборка из первых попавшихся постов на "Мир Беларуси"

Просто это дополнительное звено в версии о мифичности "Украины". Получается, что что малороссы (в широком смысле этого слова) за "вильну Украину" воевать особо не хотели.


Сей процесс вообще не начинался.

Насколько мне помнится, в итоге наоборот РСФСР была "обижена" в пользу БССР - иначе нынешняя территория независимой Беларуси была бы меньше на треть или четверть.

Насколько мне известно, за последние полторы сотни лет немало людей считало и считает себя украинцами по национальности.



"Дополнительное звено" и "краеугольный камень" (Март 19, 2007 1:32) - не совсем одно и то же.

Украинцы, они же малороссы, не особо хотели воевать против Советской власти после победы над гитлеровской Германией? Каким образом это доказывает "мифичность украинской нации"?



Границы перекраивались несколько раз. В итоге Смоленск принадлежит Российской Федерации.

То есть, "они", которые "стравливают" - это "международный капитал", "хозяева западной цивилизации". Так бы сразу и сказали. Империализм как высшая стадия капитализма, диктатура финансового капитала, и всё такое.



Возьмусь утверждать, что в Эстонии не припоминаю заметной стрельбы. Так же, как на Украине.

"Стравливание эстонцев и русских по наущению Ротшильдов и Рокфеллеров" - далеко не очевидно. У конфликтов могут быть и другие причины.



Вопросительный знак означает вопрос, а не заявление. И не понимаю, где Вы увидели "веру во флажки и лозунги".



Всего лишь попросил уточнить Ваши слова "они нас стравливают": кто стравливает, кого и как. А Вы вместо простого прямого ответа растеклись мысью по древу, об устройстве капиталистического мира. Но вся эта философия никак не доказывает наличие "денежных потоков от Березовского в Белоруссию".



О какой "народности" речь в революции, сделанной принципиальными интернационалистами, с лозунгом "у пролетариев нет отечества" - это, наверно, Вам виднее. А мне непонятно, к чему Вы приплели сюда революцию 1917-го.



Не могу не признавать то, чего пока не видел. Лишь выражаю сомнение. И пояснил - почему. На основе имеющихся знаний о роли США в 19-м веке. Знания сформировались из книг. Откуда ж ещё.

А по-моему, Вы надо мной :) "Откровенная националистическая ширма"... поди пойми что это такое :)



Соперничество и вражда - не одно и то же. Крестьянская община так же "конкурирует" с соседями. И семья тоже означает сообщество, отдельное от других. В известной мере конкурирующее с другими, чтобы "обеспечить будущее своих детей". Что отсюда должно, по-Вашему, следовать?



Нигде у меня не сказано "СССР был нелегитимен".

Да, украинская и белорусская державы существуют потому, что СССР распался.

Границы между "союзными республиками" чертились вроде бы по принципу "где какая нация живёт", но марксисты ведь диалектики, у них любой принцип - "не догма, а руководство к действию". Понадобилось большевикам, для политики, подарить Вильну Литве, Белосток Польше, Смоленск отрезать к РСФСР - кто стал бы возражать? Несогласные исчезли быстро.

Да, теперь - государственные границы. Имеют законный, взаимно признанный статус. Вы этого не знали?



У меня сроду не водилось таких идей. Уже раз пять Вам повторил: государственное деление не обязательно совпадает с языковым, с национальным. И поэтому не надо сейчас рассуждать, что "где говорят по-русски, та земля должна принадлежать России", или "Беларусь должна вернуть себе Смоленск и Вильну", и т.д. А Вы всё никак не можете избавиться от этой идеи.



Вы считаете, что Козулин, придя к власти, начнёт войну за Смоленск? Нафантазировали, и потом "сделали вывод": "как видно, язык и народ ни при чём"...

Улыбаться на трибуне? Что ж, попробуйте. А повести за собой людей, как Козулин 25 марта прошлого года - можете?