Одно Церковь знает-что в Чаше после преложения Тело и Кровь в виде хлеба и вина.
При этом слово "в виде" всегда понималось Церковью в том смысле, в каком и Господь явился в виде человека, восприняв в Cвою Ипостась человеческое естество, то есть вид обусловлен естеством.

Это Вы о чем то другом. Я говорю о нелепом мудровании Карелина, что якобы Тело и Кровь Христовы не имеют своих природных свойств, а природные свойства хлеба и вина, не являясь ими.
Вот сколько уже раз обращаю Ваше внимание на то, что быть чем-то означает не что иное, как иметь соответствующие природные свойства, как и наоборот. А иначе, нет смысла вообще употреблять слова, если их естественного смысла не придерживаться.
Я же, как и подавляющее большинство богословов, а не только Осипов, как и все святые отцы, исповедаю, что и природные свойства Тела и Крови Христовых присутствуют, хоть и невидимо, и природные свойства хлеба и вина, а значит именно хлеб и вино после преложения есть вместе с тем и Тело и Кровь Христовы.

не было бы грубостей, мож и вник бы, а так не хочу

Пожалуй все. Посмотрел некоторые источники, оказывается по этому вопросу в высших богословских кругах война идет.
Вобщем, думаю хватит здесь на эту тему спорить. Все аргументы выссказаны.
Церковь соборно вынесет решение и нам скажет.

Константинопольский, 1691 года. Решения его приняты Русской Церковью.
Если, по его мнению, остается сущность хлеба и вина, то где Тело и Кровь? Я Вам писал, как верят протестанты. И никакого согласия со Св. Отцами, только натяжки.

Ее заключение даже в чем-то излишним было. И так есть соборное решение.

Никогда Церковь так не понимала. Св. Иоанн Дамаскин писал: "Нужно знать, что ипостасное соединение дает одну сложную ипостась вошедших в соединение природ, в которой сохраняются неслитно и неизменно участвующие в соединении природы, их различия и присущие им естественные свойства". Природа хлеба и вина НЕ МОЖЕТ войти в Ипостась Христову, иначе кроме Божественной и человеческой природы во Христе были бы еще и другие. Неужели это непонятно?

Вы ничего не ответили на мой вопрос, о каком снисхождении Божием говорит блж. Феофилакт. Если в Чаше хлеб, со вкусом хлеба, какой смысл говорить о том, почему Господь не явил вид плоти и крови?

А я сколько уже раз говорю, что это житейская логика, не основанная на словах Отцов.

Даже Зайцев, по ряду сведений, отказался от этого. Похоже, у Вас своя модификация осиповской версии. Он просто говорит, что хлеб сохраняет свою сущность, а у Вас Дары-одновременно и хлеб и вино, и Тело и Кровь. Но следствия те же самые-триофизитство и противоречие Собору.

Алексий, Церковь все давно сказала. Не стоит ждать собора, когда и так все понятно. Не из злобы говорю, но желая Вам добра.

1. Я ведь предлагал прекратить спор, оставаясь при своих мнениях. Ну раз продолжаете, то уж не обижайтесь.
2. Константинопольский собор не был вправе выносить догматические постановления, это право есть только у Вселенского собора. По приводимой уже мной ссылке доказывается, что именно в это время был всплеск влияния латинства, читайте внимательно.
http://www.odseminary.orthodox.ru/magaz ... tiatio.htm
К тому же он не указ РПЦ.
3. Вы воспринимаете то что говорит Осипов только по накруткам Карелина. Я вам поясняю другими словами, что он говорил действительно. То же самое, что я говорю и он говорит, только другими словами. Нигде он не утверждал, что якобы нет Тела и Крови Христовых в Таинстве.
4. Насчет "Трифизитства".
А как Вы назовете то, что все мы причащаясь соединяемся со Христом в единую Ипостась, мы в Нем и Он в нас (только, конечно, по грехам нашим долго удержаться не можем). В этом ведь и смысл того, что Церковь - Тело Христово. Не назовете ли это "Полифизитством" ?
5. Не понял, от чего отказался Зайцев, ссылку пожалуйста.
6. Богословие всегда оперировало точным смыслом слов и очень логично, а не такими вывертами (вот то что многократноя приводил) как Карелин и уважаемая комиссия.
Через некоторое время Вам придется спорить с Апостолом Павлом и Преподобным Иоанном Дамаскиным.

(1 Кор. 11:26-29).
Предъявите же Апостолу Павлу упрек в "трифизитстве". Он ведь называет хлебом то, что уже едят, то есть после преложения (или, если Вам так больше нравится, после пресуществления). Но вот говорит далее о Теле. И как вот еще это понимать, когда так вот и написано, что и хлеб и Тело.

Я уже все это приводил, но оппонент никак неотреагировал, видимо не понял, что это прямо противоречит его и его учителей позиции.
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_13.html

Св. Иоанн Дамаскин.
Точное изложение православной веры
Книга 4
Глава XIII

О святых и пречистых таинствах Господних.


Итак, через обычное по естеству, оппонент же говорит, что обычного уже не остается.

Вот и Иоанна Дамаскина надо оппоненту в трифизитстве обвинять. И опять-таки, сказано далее, что через обыкновенное по естеству.

То, что утверждает оппонент, как раз и соответствует тем словам, о которых здесь сказано, что "не так".
А вот далее уже совсем явно в тему.

Ну и как, будем ли в трифизитстве Иоанна Дамаскина обвинять ?
И пусть вот анафематики, прежде чем меня анафеме придавать, запретят "Точное изложение Православной веры".

Вова Вова,кто бы говорил.

Наверное Господь,избрав в качестве образа Даров хлеб и вино,хотел подчеркнуть их природные свойства,ведь мог же Он избрать например кровь и мясо агнца,и это может быть было бы даже нагляднее,чем хлеб и вино(прости Господи),и христиане бы это делали,но нет,именно хлеб и вино.Поэтому отрицать и природные свойства хлеба и вина в Евхаристии наверное является кощунством и богохульством,отрицанием Того,что дал Сам Господь.

Снисхождение в том,что Господь отдал Себя на мучение и смерть во искупление грехов человека,и в воспоминание этого заповедал есть хлеб,который Тело,и пить вино,которое Кровь.Ведь это ясно.

Николай, я повторяю цитату блж. Феофилакта Болгарского: "Как же, скажут нам, является не плоть, а хлеб? Это для того, чтобы у нас не было отвращения к яству. Ибо если бы нам показывалась плоть, мы неприятно располагались бы к Причастию; а теперь, когда Господь снисходит нашей слабости, таинственная Пища нам является такою, какая у нас бывает обыкновенно". В контексте данной цитаты, снисхождение в том, что Господь дает Свои Тело и Кровь ПОД ВИДОМ хлеба и вина.

Скажите тогда,почему именно хлеб и вино?Если так рассуждать,то можно спросить,-если Господь хотел скрыть Свою Плоть,чтобы христиане не испытывали к Ней неприятия(как можно испытывать неприятие к тому,что даёт Господь?),то почему Он использовал именно хлеб и вино?Разве нельзя было взять чего либо повкуснее,поприятнее?Вот например"трезвенникам"неприятно вино,они испытывают к нему отвращение.Может в угоду им отказаться от вина?То же касается и хлеба-почему,если в Дарах полностью исчезает природа хлеба,в Православии используется именно квасной хлеб?Какая разница?В любом случае,утверждать,что в Дарах не остаётся ничего из природы хлеба и вина,значит отрицать их сами.
Мнение блж.Феофилакта-частное мнение.

Алексий! Я Вам дал ссылку, где все это объяснено

Святой говорит о том, что для совершения сего страшного Таинства берется обычное вещество-хлеб и вино. Господь не стал показывать вид плоти и крови, дабы мы не соблазнились.

Св. Иоанн Дамаскин пишет: "...Тело же, соединенное с Божеством, есть не одно естество; но одно – естество тела, другое – естество соединенного с ним Божества; так что то и другое вместе не одно естество, но два". Тело-это преложившийся хлеб. Итак, ДВА естества-плоти и Божества. Никакого третьего естества хлеба.

Наоборот, это против учения Осипова. Тело не сходит с Небес и не соединяется с хлебом, но сам хлеб становится Телом.

Хлебом общения назван преложившийся хлеб. В нем 2 естества-плоти и Божества, но не хлеба.

В толковании на 1 Кор. 11, 24 Св. Феофан Затворник пишет: "Взял[Христос] хлеб, а по благодарении и благословении, подавал ученикам уже не хлеб, а Тело: ибо он пресуществился благословением."

И как же это в Книгу Правил входят правила поместных соборов? "Всплеск влияния латинства"-это фантазии Осипова. Тот же Св. Петр Могила был ревностным борцом с латинством, хотя его до сих пор самого в латинстве обвиняют. Наоборот, под именем Константинопольского Патриарха Кирилла Лукариса пропагандировались кальвинистские ереси, в том числе нечто подобное осиповскому учению о Евхаристии. Еще раз повторяю, что решения Собора 1691 г. ПРИНЯТЫ РУССКОЙ ЦЕРКОВЬЮ. Так что нельзя говорить, что "не указ".

В заключении православно-лютеранской комиссии, на которое ссылается Осипов, пишется: "Православные и лютеране согласны, что, независимо от того, употребляют они термины «приложения» или «реального присутствия», хлеб и вино не утрачивают своей сущности (physis), сакраментально становясь Телом и Кровью Христа." В другом месте, там же: "Этот союз означает общение обоживающих свойств человечества Христа и обоживающей благодати Его Божества с евхаристическими дарами(...) Как в христологии две природы соединены ипостасно, так в Евхаристии прославленное человеческое Тело Христа и «вместообразная»(...) хлеба и вина сакраментально
соединены действием Святого Духа." Итак, хлеб, по Осипову, остается хлебом, но просто ему переданы "обоживающие свойства", из-за того, что природа хлеба вводится якобы в Ипостась. Как бы Осипов не затемнял смысл, все равно у него получается "символическое присутсвие". Если он отрицает это, то создает нерешаемое противоречие между своими словами.
А теперь позиция лютеран: "Как во Христе неразрывно соединены
две самостоятельные и неизменные природы, так и в Святом Причастии две сути –естественный хлеб и истинное, сущее Тело Христово – присутствуют вместе здесь, на земле, в учрежденном совершении Таинства". Не Ваши ли это слова? Тогда получается, что Вы смотрите по-лютерански на Причастие. Про соединение причастников со Христом отвечу чуть позже. У меня есть цитата из одной статьи на заметке, но хочу проконсультироваться с ее автором.

Не придется спорить. Осипов выдумал теорию, никто из Св. Отцов не говорил, будто бы Ипостась Христа соединена с хлебом и вином по подобию халкидонского догмата. Это вопрос жизни и смерти. Он не мог остаться несформулированным Отцами, если бы было так.

Сведения неподтвержденные, были такие комментарии в ЖЖ. Вот ссылка-
http://orthodox-man.livejournal.com/8270.html#comments

Св. Иоанн Дамаскин пишет так: "И подобно тому как при крещении, — так как у людей обыкновенно принято мыться водою и намазываться елеем, — Бог с елеем и водою сочетал благодать Духа и сделал крещение банею пакибытия, так и здесь, так как люди обыкновенно употребляют в пищу хлеб, а пьют воду и вино(...)"(Точное изложение Православной веры.Глава XIII, О святых и пречистых таинствах Господних.)
А теперь про случаи, когда люди в Чаше видели плоть и кровь. Это не католические случаи, а из Предания Церкви.
"Один из самых прославленных святых Православной Церкви, преподобный Арсений Великий, как-то поведал своим ученикам для их назидания о неком подвижнике египетского Скита следующее.
Будучи человеком праведной жизни, этот монах, однако, по своему невежеству заблуждался относительно Святых Даров. Он говорил, что христианин во время причащения принимает не Тело Христово, но его образ в виде хлеба. Два скитских старца, услышав о его мнении, сильно обеспокоились о спасении своего собрата. Они знали его простоту и великие подвижнические труды, поэтому пришли к нему и начали убеждать:
— Не думай так, отец, но исповедуй по преданию Святой, Соборной, Апостольской Церкви.
Мы веруем, что хлеб есть само Тело Христово, а в чаше — сама Кровь Христова, а отнюдь не образы. Хотя непостижимо, каким образом хлеб может быть Телом, но, так как Господь сказал о хлебе сие есть Тело Мое, мы веруем, что хлеб есть истинное Тело Христово.
— Если я не буду удостоверен в этом опытом, то пребуду в сомнении, — стоял на своем старец.
— Давай будем молиться Богу в течение всей следующей недели, чтобы Он объяснил нам таинство, и мы веруем, что Бог нам поможет, — предложили скитяне.
Старец согласился, и все трое уединились в своих хижинах. Неделя прошла в усиленных молитвах и духовных подвигах. Через семь дней они пришли в храм. Во время совершения литургии у них отверзлись духовные очи, и все вместе увидели вместо хлеба Младенца, вместо иеромонаха, преломляющего хлеб, Ангела, который заклал Младенца. Когда же они приступили к принятию Святых Тайн, сомневающемуся старцу было подано кровавое мясо. Увидев его, он испуганно закричал:
— Господи! Верую, что хлеб есть Тело Твое! И тотчас кусок кровоточащего мяса стал по виду обычным хлебом. После причастия старцы-скитяне, возблагодарив Бога за чудо, сказали ему:
— Бог знает, что люди не могут употреблять сырого мяса, и поэтому Он прикрыл Свое Тело видом хлеба, а Кровь видом вина."
Отсюда-
http://www.12urokovpravoslavia.ru/urok7/S7_10.htm
Оттуда же: "Так вот, однажды знатная римлянка, придя на литургию, которую служил святитель Григорий Двоеслов, подала в алтарь просфоры для совершения таинства. В конце богослужения она вместе с другими христианами приступила к Святой Чаше. Однако, когда очередь дошла до нее, она усмехнулась, услышав сказанные святителем слова: «Преподается животворящее Тело Господа нашего Иисуса Христа». Святитель Григорий спросил:
— Чему же ты смеешься?
— Мне странно, владыко, — ответила женщина, — что хлеб, который я испекла из муки своими руками, ты называешь Телом Христовым.
Святитель Григорий, желая насадить в ее сердце веру в таинство, помолился Богу, и тотчас вид хлеба изменился, и все увидели окровавленное человеческое мясо. Присутствовавшие в храме христиане пришли в благоговейный трепет и прославили Господа, еще более укрепившего этим чудом их веру. К ним же присоединилась и виновница происшедшего, осознавшая свое заблуждение. После того, как по молитве святого Святые Дары приняли прежний вид, она с твердой верой причастилась Тела и Крови Христовых."