Действительно ли на Куликовом поле не находят никаких следов битвы? Что можно возразить на это заявление завравшегося Фоменко?

Сообщает летопись:
Въ лето 6934 Того же лета князь великии Литовскии Витовтъ ходилъ на Псковъ съ многими силами, съ нимъ была земля Литовская и Лятцкая, Чехы и Волохы понаимованы и Татарове его, а у царя Махметя испроси дворъ его, и преже прииде подъ градокъ Псковскои, подъ Опочки. Людие же въ граде затворишеся потаившеся, яко мнети пришедшимъ пуста его; и тако начяша Татари скакати на мостъ на конехъ, а гражане учиниша мостъ на ужищахъ, а подъ нимъ колье изостривъ побиша, и якоже бысть полнъ мостъ противныхъ, и гражане порезаша ужища, и мостъ падеся съ ними на колие оно, и тако изомроша вси; а иныхъ многыхъ Татаръ и Ляховъ и Литвы живыхъ поимавши въ градъ мчаша и режущи у Татаръ срамныя уды ихъ, имъ же въ ротъ влагаху, якоже бе и самому Витовту видети то, и всемъ прочимъ съ нимъ, а Ляхомъ и Чехомъ и Волохомъ кожи одираху. Витовтъ же видевъ то и срама исполнися поиде прочь, не учинивъ градку тому ничтоже.
Симеоновская летопись. ПСРЛ. Т. 18, с. 168-169


Вооружённых конфликтов не было, но было подстрекательство литовцами татар к нападению на Русь:
В лето 6979 Король Казимер послал в Болшую Орду ко царю Ахмуту татарина Кирия Кривого… Пришед же тот Киреи ко царю, начат многие речи лживие и обговоры от короля на великого князя говорити, а многие дары принесе к нему, тако же и ко княземъ его, к Темирю и прочимъ, от короля, и челомъ бия, глаголя: «Что бы ты, волнои царь, пожаловалъ, пошолъ на московъскаго великого князя со всею Ордою своею, а яз отселе со всею землею своею, поне же бо многа истома земли моеи от него». А князь Темирь и прочии по короле же побараху на великого князя, подоучающе царя. Но не сбыся мысль оканных, поне же бо совету божию человекъ споны оучинити не можеть. Царь же тот год все держая Кирея оу себе, не бе бо ему с чемъ отпустити его к королю, и иных ради зацепов своих.
Никаноровская летопись. ПСРЛ. Т. 27. С. 128


В тоже самое время союзник Литвы Ахмат, хан Большой Орды совершил нашествие на Русь (стояние на Угре)


Википедия то молчит, но не молчат источники. Вот как описываются действия литовского князя в этот период в русской летописи:
«ссылается царём Менгли-Гиреем и наводит его на христианство, на великого князя земли, и чтобы царь на великого князя пошёл ратью. А прежде того, царевичи, Менгли-Гиреевы дети приходили ратью на великого князя украинные места по королевскому же наводу»
ПСРЛ. т.13 стр.15
и в Хронике Быховца:
"выехал царь Заволжский Ших-Ахмет сын Ахматов со всею ордою Заволжскою, с многими силами, а с ним посол великого князя Александра пан Михаил Халецкий, и приехал он в землю Северскую и стал под Новгородом Северским и под другими городами, землю же всю, почти до самого Брянска, заполнил бесчисленным воинством. Новгород Северский и несколько других городов поддались царю. Царь же, поручив /145/ эти города пану Михаилу Халецкому, пошел со всеми силами и стал между Черниговом и Киевом по Днепру и по Десне, пана же Михаила Халецкого отпустил со своими послами в Литву, сообщая великому князю Александру, что пришел к нему на помощь против царя перекопского Менгли-Гирея и великого князя московского"
http://vostlit.narod.ru/Texts/rus/Bycho ... etext3.htm


Да но к моменту начала Ливонской войны эти татары (астраханские и казанские) были уже подданными Руси.
А вот крымские татары, имевшие военный союз с Литвой почти ежегодно совершали нападения на Русь, из 24-х лет ливонской войны, только три года прошли без нападений татар. Причём это были отнюдь не мелкие грабительские набеги, а крупные нашествия, вспомните битву при Молодях например.


Сами же пишете: "поляки закупили крымских татар


В 1633г., во время осады нашими войсками Смоленска, союзники Польши крымские татары напали на южные районы Руси, что явилось одной из причин того, что в тот раз освободить Смоленск не удалось


Получается то, что христианская, европейская Литва была союзником азиатских мусульманских орд против такой же христианской и не менее европейской Московской Руси.

Какие следы битвы собирались найти? Если оружие, то вряд ли, оно стоило дорого, и его после сражения тщательно собирали. И потом "Куликово поле" есть обозначение большого района, где конкретно было сражение, сказать сейчас сложно.

Крымское ханство было разбойничим государством без чёткой внешней политики. Примерно как Чечня, хотя последнюю даже государством назвать нельзя.
Ханство совершало набеги как на Русь, так и на ВКЛ. Что те, что другие потались использовать его в своих целях.

Про татар

Сергей Русский,

В конце 14 века и далее, конечно, татары уже не дружили с Москвой и пытались задействовать "противовесы". Но раньше-то Москва возросла разве не благодаря тем же татарам? То есть, благодаря мудрой политике Ивана Калиты и его наследников в Орде.

Спасибо за выдержки из летописей. Однако, если Витовт в 1428-м приходил на псковскую Опочку с какими-то татарами, это не означает "союза Литвы и татар против Московской Руси". Если в 1480-м татары находили и на Москву, и на Литву, — тоже не получается вывод о "союзе Литвы с татарами".



Не придираясь к именованиям "Польское и Русское государства" (на самом деле — Речь Посполитая и Царство Московское), замечу, что непохоже всё это на "союз Литвы с Крымом".

Про агрессию

Сергей Русский,

Войны 1500-1514, 1632-1634, 1654-1667 — именно агрессия одного государства против другого. Надеюсь, не будете рассказывать, что "русский народ стремился освободиться от угнетения литовских оккупантов".

Во всех названных войнах жители "захваченных Литвой земель" не то чтобы шибко радовались "освобождению". В первой войне православный князь Острожский отбивался от Москвы. Во второй Богдан Хмельницкий получил от короля наградное оружие за подвиги. В третьей "мужики шиши" (по-нынешнему партизаны) доставляли царским войскам едва ли не больше неприятностей, чем регулярные полки Речи Посполитой (хотя было много и таких, что перешли на московскую сторону).



Господин Великий Новгород состоял в Ганзейском союзе. Иван Третий уничтожил этот русский выход к Балтике. А потом выход понадобился снова.

Однако замечательная логика: "мы на вас напали, но это не агрессия, потому что нам нужна ваша земля, через которую выход к Балтике". Столь же замечательна "законность" нападения на основе воспоминаний о том, кто кому триста лет назад платил дань.

Сейчас в Китае, наверно, так же думают о "борьбе за выход к ресурсам Сибири и за земли Приморья, которые..." ну, наверно, тоже когда-то были в каких-нибудь отношениях с китайскими императорами.

Про национальное единство


Трудно сказать, какая картина мира была в голове человека тех веков. Горевали-плакали псковичи, когда поддались Ивану Третьему. Вышли ратники на Крапивенское поле за своё Литовское государство, против почти втрое превосходящего противника. Смоленск упорно держался против Василия Третьего, и потом против Сигизмунда, и потом против Алексея Михайловича. Быхов в осаде стоял против царских войск до последней возможности, поставив условие: "только украинным казакам поддадимся, но не царским воеводам". Восстал против Тишайшего царя "освобождённый" Могилёв.

Политика Ивана 3-го была на объединение всех русских княжеств, как сохранивших независимость, так и потерявших её. В середине 13 века все уделы бывшего Полоцкого княжества теряют независимость и становятся частью ВКЛ.
Татары хоть и были свирепыми и жестокими, но навязали восточным и северным русским землям лишь вассальную зависимость. Иная ситуация была с западными и южными русскими княжества. В середине 13 века литовцы ликвидируют остатки бывшего Полоцкого княжества, в середине 14 века поляки ликвидируют Галицко-Волынское княжество.
Московские великие князья вели продолжительные войны за возращение из полького и литовского плена этих бывших русских княжеств. Война 1500-1514 годов была вызвана как раз недовольством литовского князя Александра переходом пограничной русской аристократии на сторону Москвы. Граница Москоской Руси постепенно отодвигается от границ современной Московской и Тверской областей на запад.

Тогдашнее правосознание базировалось не на принципе национализма, а на принципе подчинения собственному монарху.

И в чём же конкретно проявлялась эта "дружба"? Разве положение Калиты в качестве великого князя чем-то отличалось от положения иных князей получавших ханские ярлыки? Да по сути ничем, Иван Калита точно также вынужден был платить дань как и все остальные великие князья до него.
И вообще какая может быть "дружба" между завоевателем и данником?
В условиях когда Русь пренесла разрушительное нашествие и продолжала находится в состоянии раздробленности, не было возможности сбросить иго. Для успешной освободительной борьбы необходимо было единство и мирная передышка для восстановления хозяйства и накопления сил, на что и была направлена политика Калиты.
Кроме того, разве за 40 лет относительно мирной жизни только Москва сумела подняться? В середине 14 века усиливаются также Рязанское и Суздальско-Нижегородское княжества, да и Тверь смогла восстановиться после погрома 1328 года и вновь вступить в борьбу с Москвой.


А вы читайте внимательно: "князь великии Литовскии Витовтъ ходилъ на Псковъ съ многими силами, съ нимъ была земля Литовская и Лятцкая, Чехы и Волохы понаимованы и Татарове его, а у царя Махметя испроси дворъ его. Это был не просто отряд татарских наёмников, а "двор царя", т.е. ханские войска!


Так ведь на Московскую Русь нападали татары Большой Орды - государства правопреемника прежде единой Золотой Орды, а на ВКЛ совершили набег войска отделившегося от Золотой Орды в 40-х годах 15 века Крымского ханства.


А как же по вашему надо называть антимосковские договоры и совместные военные действия ВКЛ и Крыма против Руси, если не союзом?
Насчёт названий государств: вы правы в том, что "Речь Посполита" являлась официальным наименованием Польско-литовского государства, однако термином "Московия", изобретённым в Литве в конце 15 века, наши предки никогда свою страну не называли. И в киевский и в московский периоды наше государство называлось Русью (позднее в 16-17 веках, вместе с названием "Русь" употреблялись и наименования Русия, Росия, Россия), это было официальным, общеупотребительным названием, что зфиксировано в летописях, литературных памятниках и документации того времени.

А захват литовцами Брянска в 1357г. и Смоленска в 1404 это по-вашему что?
Согласитесь что литовские князья-гедеминовичи, захватившие в 14-15 веках никогда не принадлежавшие им русские территории, больше походят на агрессоров, чем москвичи возвратившие в состав Руси древние земли рюриковичей.


Иван Третий ничего не уничтожал, Новгород продолжал торговлю с Европой и после 1478 года.
Кроме того, Новгород как русский город, новгородцы как часть Русского народа должны были войти в состав единого Русского государства. Один народ - одно государство, только так, а не иначе!


Просто я оцениваю любые исторические события с точки зрения интересов своего народа и своего Русского государства. Надеюсь Вам это понятно

Сергей, Вы напрасно (на мой взгляд) по оч-чень скользкому пути стремитесь к скользкой цели. Московские и российские правители присоединили слишком много территорий, на которые не имели никаких исторических прав, чтобы можно было рассуждать о "законности притязаний". Если празднуете "взятие Казани" Иваном Грозным - почему не праздновать взятие им же Великого Новгорода? То, что наши предки сумели построить империю - прекрасно, но лучше принять это как данность и не обсуждать "законность прав", в истории не бывает, как на картинке, где белокурый витязь грозно смотрит на разбегающихся в страхе колченогих врагов.

История на самом деле признаёт только одно право - право сильного. Если московские Государи подъяли на себя задачу объединения Руси, то, как минимум, это значит, что другие с подобной задачей не справились. Мне кажется, некоторым просто обидно, что объединителем стала Москва, а не та область, к которой у них душа лежит. Да ещё Москва и теперь лучше живёт, чем вся Россия. Это проявление примитивнейшей внутренней гордыни.
Любая крупная страна, которая смогла сохраниться в истории, всегда имела своего объединителя. Кастилия в Испании, Пруссия в Германии, Уэссекс в Англии и т.д.

Сергей Русский

О татарах и Москве




О татарах и Литве

Витовт приходил на Опочку с татарами, вот только Московская Русь тут ни при чём.

В другое время Витовт ходил на татар, татары ходили на Витовта. Между ними не было постоянного союза.

И в дальнейшем - лишь временные, тактические союзы. Не больше, чем у Москвы с теми же татарами.

Про Русь и Московию






Если не ошибаюсь, первую попытку назваться "государем всея Руси" сделал Иван Третий. Что было справедливо расценено в ВКЛ как объявление агрессивных планов.