Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Чт июл 24, 2025 10:35 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 954 ]  На страницу Пред.  1 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46 ... 64  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт окт 21, 2010 8:59 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Цитата:
Что касается похожести с латинянами, то это неудивительно. Я Вам не раз писал, что Св. Отцы, обличавшие латинство, ни разу не сказали о том, о чем Вы пишете.

Даже Карелин, как и Вы привели, говорил, что слово "пресуществление" надо понимать не по католически.
То есть, Вы во всем по этому вопросу согласны с католиками.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт окт 21, 2010 9:24 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Святые отцы опровергают ересь латинствующих

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/06e ... 4/138.html
Толкования преподобного Ефрема Сирина на Четвероевангелие
Глава 19

Цитата:
Как истинно и верно то, что Господь, раздавая хлеб Своим ученикам, дал им Таинство Тела Своего, так должно верить также и в то, что хлеб, данный Господом убийце Своему, дан был в таинство умерщвления Тела Своего. И обмакнул его (Ин.13:26), чтобы таким образом наименовать участничество (Иуды) во вполне уже решенном убийстве Его, в котором Тело омочено было Кровию Его. Или для того омочил хлеб, чтобы вместе с хлебом не дать также и Завета. Сначала омыл хлеб и тогда дал ему его. Омыт был от этого хлеба прежний завет, поскольку он приготовлен был Новым Заветом. Любостяжание отделило Иуду от совершенных членов Господа, как и Спаситель кротко научил, что он (Иуда) не от тела Церкви Его, но прах, приставший к ногам учеников Его. Посему и в ту ночь, когда отделял его от них, омыл нечистоту, приставшую к ногам их, дабы научить нас, что Иуда, который как последний из двенадцати апостолов оказывался как бы ногами тела, был омыт Им водою от ног апостолов, как грязь, предназначенная огню. Таким же образом Господь посредством воды отделил Иуду от учеников, когда давал ему хлеб, обмоченный водою, потому что он не достоин был того хлеба, который вместе с вином раздавался двенадцати апостолам. Ибо тому, кто предавал Его на смерть, неприлично было посредством хлеба принять (в себя) Того, Кто спасает от смерти.


http://halkidon2006.orthodoxy.ru/Tvoren ... nnoe_1.htm
Святитель Кирилл Иерусалимский

Цитата:
а вино бывает Кровию Христовою


http://halkidon2006.narod.ru/tvorenia/608st_kirill.htm
Святитель Кирилл Иерусалимский

Цитата:
Итак, хлеб и вино (в Евхаристии) не разумей простыми: ибо оныя тело суть и кровь Христова,

Если бы все иные выражения Кирилла Иерусалимского были бы не в этом смысле, то таких выражений не было бы.

http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mgrdg#mgrk127
Преподобный Максим Грек.
Цитата:
XXV. Ответ Николаю латинянину
Также веруем, что хлеб этот есть самое Тело Господа нашего Иисуса Христа,—тело, имеющее душу и ум, а не бездушное, как опресноки.

Если бы другие высказывания Максима Грека были бы не в этом же смысле, то этого высказывания не было бы.

http://www.vehi.net/damaskin/04.html
Преподобный Иоанн Дамаскин.

Цитата:
Хлеб и вино суть не образ тела и крови Христовой (да не будет!), но само обожествленное тело Господа.

Опять таки, именно хлеб и вино, именно они "суть" ("суть - множественное число глагола "есть").
Если бы другие высказывания Иоанна Дамаскина были бы в другом смысле, то этого высказывания не было бы.

http://azbyka.ru/otechnik/?Grigorij_Palama/homilia=58
Святитель Григорий Палама.
Цитата:
Сей Хлеб являет­ся как бы некоей завесой скрытого внутри Божества;

Цитата:
Он, посредством Сего Хлеба, даровал нам соединение с Ним.

Если бы другие высказывания Григория Паламы были бы не в этом же смысле, то этих высказываний не было бы.
Да вот и Сам Спаситель сказал.
«Хлеб, егоже Аз дам вам, Плоть Моя есть, юже Аз дам за живот мира» (Ин.6:51);

http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mylivdaya
Святой Праведный Иоанн Кронштадтский.
Цитата:
В этих - хлебе и вине воплощается Сын Божий ... воплощается тем самым телом,

Если бы другие высказывания Иоанна Кронштадтского были бы в ином смысле, то этого высказывания не было бы.

Святитель Игнатий Брянчанинов.
http://www.pravbeseda.ru/library/index. ... ook&id=834
Цитата:
Совершает укрепление сердца человеческого хлеб, сшедый с небесе, хлеб жизни [3]. Этот хлеб — Господь наш Иисус Христос. Он сказал: Аз есмь хлеб животный, иже сшедый с небесе: аще кто снест от хлеба сего, жив будет во веки. И хлеб, егоже Аз дам, плоть Моя есть, юже Аз дам за живот мира. Ядый Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем [4].

Цитата:
Богочеловек, будучи всесовершенным Богом, по наружности, для телесных чувств человеческих, запечатленных падением, был только человеком. Святые человеки, соделавшиеся чрез Крещение чадами Божиими, соделавшиеся духом, сохранившие и развившие усыновление и духовное состояние богоугодным жительством, пребывали для наружных чувств человеческих, запечатленных падением, обыкновенными человеками, не отличавшимися ничем от прочих человеков. Святые Христовы тайны, будучи телом и кровию Богочеловека, будучи Духом, сохраняют для телесных чувств наружный вид хлеба и вина. И видится хлеб и вино, и обоняваются хлеб и вино, и осязаются хлеб и вино, и вкушаются хлеб и вино.

То есть, Святитель Игнатий проводит полную аналогию Таинства с воплощением Сына Божия, как и Иоанн Дамаскин и Иоанн Кронштадтский.

Святой Праведный Иоанн Кронштадтский.
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mylivdaya
Цитата:
223.Что удивительного, что хлеб и вино бывают Телом и Кровью Христовою и в них Христос почивает, как душа в теле? Что удивительного, когда и диавол гнездится в ничтожном зародыше (в сердце) младенца, вместе с возрастанием тела усиливается, так что потом является на свет младенец с сокрытым и гнездящимся в сердце его диаволом? О, какая бесконечная благость и премудрость Господа открывается в даровании нам пречистых Таин Тела и Крови Его, в том, что они принимаются христианином в самое сердце! Заметьте, в сердце, - туда, где гнездится диавол, имущий державу греха и смерти [Евр. 2, 14] - в совершенное противоядие ему, в дарование нам святости и жизни и в прогнание греха и смерти! Как несомненно, что в сердце нашем гнездится часто диавол и всякий грех, - так несомненно же, что в сердца наши вселяется Христос Жизнодавец, святыня наша. Болий есть Господь наш диавола, если же диавол живет и действует в наших сердцах чрез разные привязанности наши к предметам земным, то как не входить в сердце наше Христу, чрез веру и покаяние, когда оно и создано Им быть храмом Божиим, - как не входить в сердца наши Христу, именно в плоти и крови Своей, в соответствие нашей духовности и вместе плотяности? Еще: если диавол может давать дух и слово иконе звериной [Апок. 13, 15],
то как Христос не может вселиться в хлеб и вино и не претворить их, не усвоить их совершенно Себе, как плоть и кровь?


Преподобный Антоний Великий.
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=l867b344
Цитата:
Таким образом, причащаясь Хлеба и Вина, верные видят умными очами, как в них пребывает Бог. "Ибо слово Божие живо и действенно, и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, судит помышления и ум, как говорит сам Павел: "Не на двоих же я раскололся, один из которых пригвожден, а другой растлевается". Бог не истощится, принимаемый всеми по воздуху [в Причастии], и пребывает Тот же неизменный, что запечатлевает Павел, и строго являет, что примут муки с неверными те, кто по имени христиане, а на деле лукавы и безумны и ленятся о своем спасении.


http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=duhtolk
Преподобный Макарий Великий.
Цитата:
17. Вопрос. Что значат слова: ихже око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку не взыдоша (1 Кор. 2, 9)?
Ответ. В оное время великие, праведные цари и Пророки знали, что придет Избавитель; но не знали, не слыхали, и на сердце им не всходило, что Он постраждет и будет распят, что пролиется кровь на кресте, что будет крещение огнем и Святым Духом, что в Церкви будут приносимы хлеб и вино вместообразные Его плоти и крови, что причащающиеся видимого хлеба духовно будут вкушать плоть Господню, что Апостолы и христиане приимут Утешителя, и облекутся силою свыше и исполнятся Божества, что души сподобятся единения с Духом Святым. Сего не знали Пророки и цари, сие и на сердце им не всходило. Ныне же христиане иначе обогащаются и исполняются любовию к Божеству, но, и такую радость и утешение имея, пребывают в страхе и трепете.


Феофелакт Болгарский.
http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/n ... -all.shtml
Цитата:
"Сие, - говорит, что вы теперь приемлете, - есть Тело Мое", ибо хлеб есть не образ Тела Господня, но самое Тело Христово, в которое хлеб прелагается. И Господь говорит: "хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя" (Ин. 6, 51);


Святитель Николай Сербский
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=prayerslake
Цитата:
Смысл человеческого существования - родить Христа в себе, стать богом, ибо для того Бог стал для человека Хлебом.
..................................
Освящаю хлеб и вино на алтаре Твоем и питаю ими душу свою. Пусть глумятся гордые до конца времен, не постыжусь я желания своего питаться Тобой, Хлеб Животворящий мой.
Кланяюсь алтарю каменному, дабы научиться мне видеть всю вселенную алтарем Бога Всевышнего.
Питаюсь освященными на алтаре Твоем хлебом и вином, дабы научиться мне видеть во всем, что вкушаю, Твое святое Тело и святую Кровь Твою.
...................................
Хлеб, что мог лишь накапливать в человеке тленное, обрел силу жизнью Твоею питать жизнь. Во имя Твое, Господи!


Святитель Григорий Нисский
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=dogmatykreats
Цитата:
Хлеб, опять, - пока есть обыкновенный хлеб, но, когда над ним будет священнодействовано таинство, называется и бывает телом Христовым.


Преподобный Нил Синайский
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=nsinlet1
Цитата:
Бумага, приготовленная из папируса и клея, называется простою бумагою, а когда она примет на себя царскую подпись, тогда, как известно, именуется как бы священною. Так разумей и о Божественных Таинствах. До произнесения слов иереем и до сошествия Святого Духа предлагаемое есть простой хлеб и обыкновенное вино. После же страшных оных призываний и по снишествии Достопокланяемого, Животворящего и Благого Духа возлежащее на святой трапез — не простой уже хлеб и не обыкновенное вино, но Тело и Честная Пречистая Кровь Христа, Бога всех, очищающая от всякой скверны с великим страхом и любовью причащающихся.

Какие еще могут оставаться сомнения после образа бумаги с Царской подписью. Вещество бумаги осталось тем же, но бумага теперь не простая бумага, она преложилась, пресуществилась, стала Царским указом. Не приводил бы святой такой образ и не говорил бы "Так разумей и о Божественных Таинствах" , если бы считал, что хлеба и вина уже нет.

Итак, очень много у святых отцов явных слов о том, что после священнодействия именно хлеб и вино суть Тело и Кровь Христовы, то есть и после преложения они хлеб и вино,но именно они суть Тело и Кровь Христовы. И ни кто не говорит, что "то, что кажется хлебом и вином суть".
Эти высказывания ясные и недопускают двусмысленностей. И Апостол Павел говорил про "хлеб сей", который уже принимают, и Спаситель Сам то же говорит.
Есть слова тех же святых, которые можно толковать по-разному, но общий принцип Священной герменевтики (выражение Блаженного Августина) - толковать не вполне ясное в соответствии с тем, что однозначно ясно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт окт 21, 2010 9:29 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Роман Игоревич писал(а):
Цитата:
Почему то создаётся впечатление,что Вы изворачиваетесь любыми путями,чтобы не признать очевидное-Господь говорил о Себе,что Он истинный Хлеб,а следуя Вашему истолклванию слова"есть",имеет сущность хлеба,с чем я согласен.Не ссылайтесь на Св.Отцов,а то создаётся впечатление,что и они лгут Вашими устами(прости Господи).

Вы не первый раз шокируете меня хлебопоклонническими высказываниями. Не просто даже отрицаете пресуществление, а на полном серьезе утверждаете, что Господь Иисус Христос во время Своей земной жизни...Дальше не могу и не хочу цитировать это кощунство. Прежде чем выдумывать чудовищные "толкования", было бы весьма кстати посмотреть, как Св. Отцы толкуют то или иное место. Остается только поражаться: меня призывают не цитировать Св. Отцов, а то их слова мешают всяким нелепым толкованиям...
Так давайте я процитирую то,что Вы богохульно называете кощунством:
Цитата:
32 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес.
33 Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру.
34 На это сказали Ему: Господи! подавай нам всегда такой хлеб.
35 Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда. Ин 4:14, 7:37
36 Но Я сказал вам, что вы и видели Меня, и не веруете.
37 Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон,
38 ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца. Мф 26:39; Ин 8:29
39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день. Ин 10:28
40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.
41 Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал: Я есмь хлеб, сшедший с небес.
42 И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: я сшел с небес? Мф 13:55
43 Иисус сказал им в ответ: не ропщите между собою.
44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне. Ис 54:13; Иер 31:34
46 Это не то, чтобы кто видел Отца, кроме Того, Кто есть от Бога; Он видел Отца. Мф 11:27
47 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную.
48 Я есмь хлеб жизни.
49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли; Ин 6:31
50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Мф 26:26
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.
58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
И заметьте,я никак не толкую слова Господа,а говорю,что Он истинно есть Хлеб,сшедший с Небес.Вы называете богохульством слова Самого Господа о Себе?
Не слова Святых"мешают нелепым толкованиям"а перетолковывания их вашей компанией.Вы их преподносите так,словно в кривом зеркале.А я напоминаю Вам о Первоисточнике.Господь сказал,значит так и есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт окт 21, 2010 10:00 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Николай Васильев писал(а):
Николай Васильев писал(а):
Роман Игоревич писал(а):
С понятием все ясно. Если хотите узнать понимание того или иного места Евангелия, где есть это слово, то необходимо читать толкования Св. Отцов.

Что значит"ясно"?Вы же толкуете слово"сущность",вот я и попросил Вас растолковать слово"истинно".Какие у него могут быть значения?

Не хочет(или не может?)Роман Игоревич растолковать значение слова"истинно".Тогда может быть он пользуясь своим определением слова"есть"растолкует слова Господа"Я есмь Хлеб"?

Истинно у Вас не всегда истинно,а в зависимости от Ваших целей,с этим теперь действительно ясно,а как быть с Вашим же определением к слову"есть"?Вы же сами говорили,что "есть"-это сущность,стало быть Вы сами как бы говорите"у Христа сущность хлеба".А потом почему то меня обвиняете в кощунстве,в том,что сказали сами.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт окт 21, 2010 10:27 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Цитата:
41 Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал: Я есмь хлеб, сшедший с небес.
42 И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: Я сшел с небес?
Знакомая история.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт окт 22, 2010 4:55 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Цитата:
Между прочим, наряду со словом "телом".

Святой отдельно говорит о теле и отдельно про остальное. Неужели Вы будете утверждать, что у Господа есть или были естества всех этих перечисленных предметов(прости, Господи!)?
Цитата:
Я ничего не говорил от себя и все подтверждал словами свяиых отцов.

Приведите толкование Евангелия Св. Отцами, где данные слова Господа объясняются в смысле сохранения хлебного естества. Нет такого. Тем более нет толкований, как у Николая. Да не будет!
Цитата:
Даже Карелин, как и Вы привели, говорил, что слово "пресуществление" надо понимать не по католически.
То есть, Вы во всем по этому вопросу согласны с католиками.

Я Вам привел цитату о. Вадима, где он говорит о разнице с католиками в этом вопросе. Вероятно, о. Рафаил говорит о том же. В любом случае, о. Рафаил против учения о "сохранении хлебного естества". Мне все равно, что латиняне говорят, но не все равно, что сказал Константинопольский Собор 1691 года.
Цитата:
И заметьте,я никак не толкую слова Господа,а говорю,что Он истинно есть Хлеб,сшедший с Небес.Вы называете богохульством слова Самого Господа о Себе?
Не слова Святых"мешают нелепым толкованиям"а перетолковывания их вашей компанией.Вы их преподносите так,словно в кривом зеркале.А я напоминаю Вам о Первоисточнике.Господь сказал,значит так и есть.

Я еще раз Вам повторяю, что Писание истолковано Св. Отцами. Без их толкования начинается то, что мы видим в протестантизме. Каждое течение, каждая секта толкуют по-своему. И каждый считает свое толкование "очевидным". В свое время даже теософы "находили" "подтверждения" тому, что Евангелие якобы учит о переселении душ(прости, Господи!).
Цитата:
Истинно у Вас не всегда истинно,а в зависимости от Ваших целей,с этим теперь действительно ясно,а как быть с Вашим же определением к слову"есть"?Вы же сами говорили,что "есть"-это сущность,стало быть Вы сами как бы говорите"у Христа сущность хлеба".А потом почему то меня обвиняете в кощунстве,в том,что сказали сами.

Повторяю в очередной раз. Св. Иоанн Златоуст: "А хлебом животным называет Себя потому, что от Него зависит наша жизнь, и настоящая и будущая. Оттого и присовокупил: аще кто снесть от хлеба сего, жив будет во веки (ст. 51), разумея здесь под хлебом или спасительные догматы и веру в Него, или Свое Тело, потому что и то, и другое укрепляет душу." И еще: "Аз есмь хлеб животный. Намеревается уже приступить к учению о таинстве и сначала беседует о Своем Божестве, говоря: Аз есмь хлеб животный, – потому что это сказано не о теле. О теле говорит под конец: и хлеб, егоже Аз дам, плоть Моя есть (ст. 51), – а теперь говорит о Божестве." Неужели и к Божеству так же приложите это нелепое толкование?
Цитата:
Знакомая история.

Действительно так. Тогда иудеи тоже все понимали в смысле чувственного хлеба. Господь совершил умножение хлебов, и они думали об этом хлебе. Поэтому они не смогли принять слова о ядении Тела и Крови Христовых. И Господь не сказал ничего, чтобы это понималось как-то "символически". Нет, именно истинные Тело и Кровь.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт окт 22, 2010 5:38 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Цитата:
Приведите толкование Евангелия Св. Отцами, где данные слова Господа объясняются в смысле сохранения хлебного естества. Нет такого.

Ошибаетесь, очень у многих святых отцов четко и ясно сказано, что именно сии (после преложения) хлеб и вино являются Телом и Кровью Христовыми (см. мой отечник, я буду его размещать на каждой странице, пока не закроют тему).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт окт 22, 2010 7:30 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Я говорил конкретно о толковании того места Евангелия, на которое Вы с Николаем все время ссылаетесь. Впрочем, и все остальное я давно объяснил. Форум не глупые люди читают, чтобы судить об истинности слов по объему комментариев и бесконечному повторению.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт окт 22, 2010 11:10 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И заметьте,я никак не толкую слова Господа,а говорю,что Он истинно есть Хлеб,сшедший с Небес.Вы называете богохульством слова Самого Господа о Себе?
Не слова Святых"мешают нелепым толкованиям"а перетолковывания их вашей компанией.Вы их преподносите так,словно в кривом зеркале.А я напоминаю Вам о Первоисточнике.Господь сказал,значит так и есть.


Я еще раз Вам повторяю, что Писание истолковано Св. Отцами. Без их толкования начинается то, что мы видим в протестантизме. Каждое течение, каждая секта толкуют по-своему. И каждый считает свое толкование "очевидным". В свое время даже теософы "находили" "подтверждения" тому, что Евангелие якобы учит о переселении душ(прости, Господи!).

Вы и толкуете по своему,с католическим уклоном.И отрицаете то,что говорил Господь.Он говорит-"Я истинно есмь хлеб",Вы говорите"нет,Он не хлеб".Может по вашему,Господь не так выразился?Вы можете выразится лучше Него?И Св.Отцов Вы зря приплетаете,никто из них не говорил о полном исчезновении хлеба и вина,и не мог так говорить,т.к.эти вещи даны Самим Господом,названы Им Своим Телом и Кровью.Так же,как у Бога был"вид"человека,так же и у Святых Даров,бывает"вид"хлеба и вина,а точнее они сами и есть Христос,по Его же словам.Он же не сказал,благословив и преломив Хлеб"это уже не хлеб,а Моё Тело"(прости Господи),а ещё ранее Он говорил"Я истинно есмь Хлеб".То есть говорил,что Он Хлеб живый,сшедший с Небес,и дал ученикам есть благословлённый Хлеб и Вино,его земные человеческие Тело и Кровь.Он называл Себя и виноградной лозой,и дверью,и путём и т.д,но именно Хлеб и Вино заповедал есть на Евхаристии,в Своё воспоминание.Поэтому отрицать Хлеб и Вино невозможно,в том числе и потому,что в Святых Дарах не может быть ничего лишнего,как бы чужеродного,и ни намёка на обман,потому что каждая частица их свята и абсолютно истинна,так как это Сам Христос.Не может быть в Нём того,чего на самом деле нет.Не может у Него быть вид того,чем Он на самом деле не является.А католики пытаются нас в этом уверить.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Истинно у Вас не всегда истинно,а в зависимости от Ваших целей,с этим теперь действительно ясно,а как быть с Вашим же определением к слову"есть"?Вы же сами говорили,что "есть"-это сущность,стало быть Вы сами как бы говорите"у Христа сущность хлеба".А потом почему то меня обвиняете в кощунстве,в том,что сказали сами.


Повторяю в очередной раз. Св. Иоанн Златоуст: "А хлебом животным называет Себя потому, что от Него зависит наша жизнь, и настоящая и будущая. Оттого и присовокупил: аще кто снесть от хлеба сего, жив будет во веки (ст. 51), разумея здесь под хлебом или спасительные догматы и веру в Него, или Свое Тело, потому что и то, и другое укрепляет душу." И еще: "Аз есмь хлеб животный. Намеревается уже приступить к учению о таинстве и сначала беседует о Своем Божестве, говоря: Аз есмь хлеб животный, – потому что это сказано не о теле. О теле говорит под конец: и хлеб, егоже Аз дам, плоть Моя есть (ст. 51), – а теперь говорит о Божестве." Неужели и к Божеству так же приложите это нелепое толкование?
Где у Иоанна Златоуста противоречие тому,что Тело Господа есть Хлеб?Эта цитата Вас же опровергает.Насчёт нелепого толкования-опять же,это слова Господа о Себе,а не моё толкование.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Знакомая история.


Действительно так. Тогда иудеи тоже все понимали в смысле чувственного хлеба. Господь совершил умножение хлебов, и они думали об этом хлебе. Поэтому они не смогли принять слова о ядении Тела и Крови Христовых. И Господь не сказал ничего, чтобы это понималось как-то "символически". Нет, именно истинные Тело и Кровь.
Иудеи не только потому не приняли слова Христа,что думали о чувственном хлебе,а потому,что не смогли принять Его слова,что Он Хлеб,сшедший с Небес,так же как и теперешние иудеи,которые не могут опять принять Его в том качестве,в котором Он о Себе говорил(и говорит) и потом заповедал вспоминать на Евхаристии.И Господь действительно не говорил о Себе как о Хлебе символически,потому что говорил"Я ЕСМЬ ИСТИННО ХЛЕБ",а когда Он говорил символически,говорил притчами.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт окт 22, 2010 11:14 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Роман Игоревич писал(а):
Я говорил конкретно о толковании того места Евангелия, на которое Вы с Николаем все время ссылаетесь. Впрочем, и все остальное я давно объяснил. Форум не глупые люди читают, чтобы судить об истинности слов по объему комментариев и бесконечному повторению.

Вы не объяснили,почему применяете двойные стандарты к слову "есть",толкуя его как Вам вздумается?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт окт 22, 2010 11:41 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
http://mystudies.narod.ru/library/i/ire ... /5ah02.htm
Святой Ириней Лионский
Цитата:
И так как мы члены Его и питаемся Его творением, а творение Он доставляет нам, повелевая восходить солнцу и падать дождю, как Ему угодно, то чашу от сотворенного Он назвал Своего кровью, от которой Он орошает нашу кровь, и хлеб от творения исповедал Своим телом, которым укрепляет наши тела.

3. Когда же чаша растворенная и приготовленный хлеб принимают Слово Божие и делаются Евхаристиею тела и крови Христа, от которых укрепляется и поддерживается существо нашей плоти; то как они (еретики) говорят, что плоть не причастна дара Божия, т. е. жизни вечной, — плоть, которая питается телом и кровью Господа и есть член Его? И св. Павел в послании к Ефессяна говорит: «потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его» (Еф.5:30), — говоря это не о каком либо духовном и невидимом человеке, — ибо «дух ни костей, ни плоти не имеет» (Лк.24:39), — но об устроении истинного человека, состоящей из плоти, нерв и костей, и эта плоть питается от чаши Его, которая есть кровь Его, и растет от хлеба, который есть тело Его. И как виноградное дерево, посаженное в землю, приносит плод в свое время, или пшеничное зерно, упавшее в землю и истлевшее, во многом числе восстает чрез Дух Божий, все содержащий, а это потом по премудрости Божией идет на пользу человека, и принимая слово Божие становится Евхаристиею, которое есть тело и кровь Христова; так и питаемые от нее тела наши, погребенные в земле и разложившиеся в ней, в свое время восстанут, так как Слово Божие дарует им воскресение во славу Бога и Отца, Который это смертное облекает бессмертием и тленному даром. дает нетление, потому что «сила Божия совершается в немощи» (2 Кор.12:9),


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс окт 24, 2010 3:35 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Цитата:
Вы и толкуете по своему,с католическим уклоном.И отрицаете то,что говорил Господь.Он говорит-"Я истинно есмь хлеб",Вы говорите"нет,Он не хлеб".Может по вашему,Господь не так выразился?Вы можете выразится лучше Него?И Св.Отцов Вы зря приплетаете,никто из них не говорил о полном исчезновении хлеба и вина,и не мог так говорить,т.к.эти вещи даны Самим Господом,названы Им Своим Телом и Кровью.Так же,как у Бога был"вид"человека,так же и у Святых Даров,бывает"вид"хлеба и вина,а точнее они сами и есть Христос,по Его же словам.Он же не сказал,благословив и преломив Хлеб"это уже не хлеб,а Моё Тело"(прости Господи),а ещё ранее Он говорил"Я истинно есмь Хлеб".То есть говорил,что Он Хлеб живый,сшедший с Небес,и дал ученикам есть благословлённый Хлеб и Вино,его земные человеческие Тело и Кровь.Он называл Себя и виноградной лозой,и дверью,и путём и т.д,но именно Хлеб и Вино заповедал есть на Евхаристии,в Своё воспоминание.Поэтому отрицать Хлеб и Вино невозможно,в том числе и потому,что в Святых Дарах не может быть ничего лишнего,как бы чужеродного,и ни намёка на обман,потому что каждая частица их свята и абсолютно истинна,так как это Сам Христос.Не может быть в Нём того,чего на самом деле нет.Не может у Него быть вид того,чем Он на самом деле не является.А католики пытаются нас в этом уверить.

Значит, не только Телу, но и Божеству Вы приписываете хлебную природу(прости, Господи!). Св. Иоанн Златоуст говорит: "...сначала беседует о Своем Божестве, говоря: Аз есмь хлеб животный, – потому что это сказано не о теле." Слова Господа премудры и глубоки, уяснить их таинственный смысл мы можем только с помощью Св. Отцов, а не своим плотским разумом. С какой целью Телу и Крови придан вид хлеба и вина, без сущности хлеба и вина, я неоднократно цитировал. Эта цель-снисхождение к немощи человеческой.
Цитата:
Где у Иоанна Златоуста противоречие тому,что Тело Господа есть Хлеб?Эта цитата Вас же опровергает.Насчёт нелепого толкования-опять же,это слова Господа о Себе,а не моё толкование.

Во-первых, Христос называет Хлебом не только Тело Свое, но и Божество, по толкованию Св. Иоанна Златоуста. Во-вторых, хлебом называются догматы и вера. Тут при всем желании никак не применить к хлебному естеству.
Цитата:
Иудеи не только потому не приняли слова Христа,что думали о чувственном хлебе,а потому,что не смогли принять Его слова,что Он Хлеб,сшедший с Небес,так же как и теперешние иудеи,которые не могут опять принять Его в том качестве,в котором Он о Себе говорил(и говорит) и потом заповедал вспоминать на Евхаристии.И Господь действительно не говорил о Себе как о Хлебе символически,потому что говорил"Я ЕСМЬ ИСТИННО ХЛЕБ",а когда Он говорил символически,говорил притчами.

Иудеи не приняли сии слова потому , что не вмещали слова Господа о ядении Его Тела. И Господь никак не приблизил к земному рассудку Свои слова. Он не стал говорить, что это по существу не Плоть, а хлеб. Цитирую г-на Осипова: "У меня были многократные случаи, когда обращались люди светские, под час с некоторым знаете ли стеснением, и в то же время недоумением говорили: «Что, христианство утверждает, что будто бы вы едите плоть человеческую, вы что утверждаете антропофагию, возможность, да?» Вот такие вопросы задавали корреспонденты. Эти вопросы, которые волнуют очень многих. Уже было много случаев, когда подходят и говорят, не могу причащаться, (это было с женщинами). Почему? Я же не могу кровь пить, (в ужасе). Это обусловлено чем? Вот этим грубым, католическим пониманием. Это грубятина, просто невероятнейшая, которой приходиться только удивляться."
http://kuraev.ru/index.php?option=com_s ... msg4944181
Вот такое кощунство. И иудеи таким же вопросом задавались, как светские совопросники г-на Осипова. Но Господь никаких желательных для житейского рассудка пояснений не сделал. Именно самые Тело и Кровь.
Цитата:
Вы не объяснили,почему применяете двойные стандарты к слову "есть",толкуя его как Вам вздумается?

Я толкую не как мне вздумается, а как Св. Отцы заповедали. И какие-то филологические рассуждения могут быть справедливы только тогда, когда не противоречат толкованию Св. Отцов. В то, что в Чаше сущностно находятся Тело и Кровь, я верую не из филологических анализов текста, а из понимания Св. Отцов. В принципе, это была всего лишь попытка показать, что весь Ваш с Алексием непонятный упор на слово "сие" не имеет никакого смысла.
Цитата:
чашу от сотворенного Он назвал Своего кровью, от которой Он орошает нашу кровь, и хлеб от творения исповедал Своим телом, которым укрепляет наши тела.

Это указание на вещество, которое пресуществляется.
Цитата:
Когда же чаша растворенная и приготовленный хлеб принимают Слово Божие и делаются Евхаристиею тела и крови Христа,

Святой здесь прямо говорит о пресуществлении.
Цитата:
и растет от хлеба, который есть тело Его

Св. Ириней говорит или в том же смысле, что Св. Иоанн Златоуст в указанном толковании, или в смысле вида хлеба.
Цитата:
принимая слово Божие становится Евхаристиею, которое есть тело и кровь Христова

Яснее не скажешь.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс окт 24, 2010 3:44 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Николай Васильев писал(а):
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И заметьте,я никак не толкую слова Господа,а говорю,что Он истинно есть Хлеб,сшедший с Небес.Вы называете богохульством слова Самого Господа о Себе?
Не слова Святых"мешают нелепым толкованиям"а перетолковывания их вашей компанией.Вы их преподносите так,словно в кривом зеркале.А я напоминаю Вам о Первоисточнике.Господь сказал,значит так и есть.


Я еще раз Вам повторяю, что Писание истолковано Св. Отцами. Без их толкования начинается то, что мы видим в протестантизме. Каждое течение, каждая секта толкуют по-своему. И каждый считает свое толкование "очевидным". В свое время даже теософы "находили" "подтверждения" тому, что Евангелие якобы учит о переселении душ(прости, Господи!).

Вы и толкуете по своему,с католическим уклоном.И отрицаете то,что говорил Господь.Он говорит-"Я истинно есмь хлеб",Вы говорите"нет,Он не хлеб".Может по вашему,Господь не так выразился?Вы можете выразится лучше Него?И Св.Отцов Вы зря приплетаете,никто из них не говорил о полном исчезновении хлеба и вина,и не мог так говорить,т.к.эти вещи даны Самим Господом,названы Им Своим Телом и Кровью.Так же,как у Бога был"вид"человека,так же и у Святых Даров,бывает"вид"хлеба и вина,а точнее они сами и есть Христос,по Его же словам.Он же не сказал,благословив и преломив Хлеб"это уже не хлеб,а Моё Тело"(прости Господи),а ещё ранее Он говорил"Я истинно есмь Хлеб".То есть говорил,что Он Хлеб живый,сшедший с Небес,и дал ученикам есть благословлённый Хлеб и Вино,его земные человеческие Тело и Кровь.Он называл Себя и виноградной лозой,и дверью,и путём и т.д,но именно Хлеб и Вино заповедал есть на Евхаристии,в Своё воспоминание.Поэтому отрицать Хлеб и Вино невозможно,в том числе и потому,что в Святых Дарах не может быть ничего лишнего,как бы чужеродного,и ни намёка на обман,потому что каждая частица их свята и абсолютно истинна,так как это Сам Христос.Не может быть в Нём того,чего на самом деле нет.Не может у Него быть вид того,чем Он на самом деле не является.А католики пытаются нас в этом уверить.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Истинно у Вас не всегда истинно,а в зависимости от Ваших целей,с этим теперь действительно ясно,а как быть с Вашим же определением к слову"есть"?Вы же сами говорили,что "есть"-это сущность,стало быть Вы сами как бы говорите"у Христа сущность хлеба".А потом почему то меня обвиняете в кощунстве,в том,что сказали сами.


Повторяю в очередной раз. Св. Иоанн Златоуст: "А хлебом животным называет Себя потому, что от Него зависит наша жизнь, и настоящая и будущая. Оттого и присовокупил: аще кто снесть от хлеба сего, жив будет во веки (ст. 51), разумея здесь под хлебом или спасительные догматы и веру в Него, или Свое Тело, потому что и то, и другое укрепляет душу." И еще: "Аз есмь хлеб животный. Намеревается уже приступить к учению о таинстве и сначала беседует о Своем Божестве, говоря: Аз есмь хлеб животный, – потому что это сказано не о теле. О теле говорит под конец: и хлеб, егоже Аз дам, плоть Моя есть (ст. 51), – а теперь говорит о Божестве." Неужели и к Божеству так же приложите это нелепое толкование?
Где у Иоанна Златоуста противоречие тому,что Тело Господа есть Хлеб?Эта цитата Вас же опровергает.Насчёт нелепого толкования-опять же,это слова Господа о Себе,а не моё толкование.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Знакомая история.


Действительно так. Тогда иудеи тоже все понимали в смысле чувственного хлеба. Господь совершил умножение хлебов, и они думали об этом хлебе. Поэтому они не смогли принять слова о ядении Тела и Крови Христовых. И Господь не сказал ничего, чтобы это понималось как-то "символически". Нет, именно истинные Тело и Кровь.
Иудеи не только потому не приняли слова Христа,что думали о чувственном хлебе,а потому,что не смогли принять Его слова,что Он Хлеб,сшедший с Небес,так же как и теперешние иудеи,которые не могут опять принять Его в том качестве,в котором Он о Себе говорил(и говорит) и потом заповедал вспоминать на Евхаристии.И Господь действительно не говорил о Себе как о Хлебе символически,потому что говорил"Я ЕСМЬ ИСТИННО ХЛЕБ",а когда Он говорил символически,говорил притчами.

Николай, дивлюсь я на Вас) Недавно не знали даже, что Святой Дух исходит только от Отца, а теперь в богословских спорах участвуете) :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс окт 24, 2010 4:37 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Цитата:
Я толкую не как мне вздумается, а как Св. Отцы заповедали. И какие-то филологические рассуждения могут быть справедливы только тогда, когда не противоречат толкованию Св. Отцов.

Как видно из моего отечника, святые отцы говорят, что принимаемые в Евхаристии хлеб и вино суть Тело и Кровь Христовы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс окт 24, 2010 5:00 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Цитата:
Как видно из моего отечника, святые отцы говорят, что принимаемые в Евхаристии хлеб и вино суть Тело и Кровь Христовы.

Это всего лишь выдавание желаемого за действительное. Каждую из цитат я объяснил.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 954 ]  На страницу Пред.  1 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46 ... 64  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }