Что касается похожести с латинянами, то это неудивительно. Я Вам не раз писал, что Св. Отцы, обличавшие латинство, ни разу не сказали о том, о чем Вы пишете.

Как истинно и верно то, что Господь, раздавая хлеб Своим ученикам, дал им Таинство Тела Своего, так должно верить также и в то, что хлеб, данный Господом убийце Своему, дан был в таинство умерщвления Тела Своего. И обмакнул его (Ин.13:26), чтобы таким образом наименовать участничество (Иуды) во вполне уже решенном убийстве Его, в котором Тело омочено было Кровию Его. Или для того омочил хлеб, чтобы вместе с хлебом не дать также и Завета. Сначала омыл хлеб и тогда дал ему его. Омыт был от этого хлеба прежний завет, поскольку он приготовлен был Новым Заветом. Любостяжание отделило Иуду от совершенных членов Господа, как и Спаситель кротко научил, что он (Иуда) не от тела Церкви Его, но прах, приставший к ногам учеников Его. Посему и в ту ночь, когда отделял его от них, омыл нечистоту, приставшую к ногам их, дабы научить нас, что Иуда, который как последний из двенадцати апостолов оказывался как бы ногами тела, был омыт Им водою от ног апостолов, как грязь, предназначенная огню. Таким же образом Господь посредством воды отделил Иуду от учеников, когда давал ему хлеб, обмоченный водою, потому что он не достоин был того хлеба, который вместе с вином раздавался двенадцати апостолам. Ибо тому, кто предавал Его на смерть, неприлично было посредством хлеба принять (в себя) Того, Кто спасает от смерти.

а вино бывает Кровию Христовою

XXV. Ответ Николаю латинянину
Также веруем, что хлеб этот есть самое Тело Господа нашего Иисуса Христа,—тело, имеющее душу и ум, а не бездушное, как опресноки.

Сей Хлеб являет­ся как бы некоей завесой скрытого внутри Божества;

Совершает укрепление сердца человеческого хлеб, сшедый с небесе, хлеб жизни [3]. Этот хлеб — Господь наш Иисус Христос. Он сказал: Аз есмь хлеб животный, иже сшедый с небесе: аще кто снест от хлеба сего, жив будет во веки. И хлеб, егоже Аз дам, плоть Моя есть, юже Аз дам за живот мира. Ядый Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем [4].

Богочеловек, будучи всесовершенным Богом, по наружности, для телесных чувств человеческих, запечатленных падением, был только человеком. Святые человеки, соделавшиеся чрез Крещение чадами Божиими, соделавшиеся духом, сохранившие и развившие усыновление и духовное состояние богоугодным жительством, пребывали для наружных чувств человеческих, запечатленных падением, обыкновенными человеками, не отличавшимися ничем от прочих человеков. Святые Христовы тайны, будучи телом и кровию Богочеловека, будучи Духом, сохраняют для телесных чувств наружный вид хлеба и вина. И видится хлеб и вино, и обоняваются хлеб и вино, и осязаются хлеб и вино, и вкушаются хлеб и вино.

223.Что удивительного, что хлеб и вино бывают Телом и Кровью Христовою и в них Христос почивает, как душа в теле? Что удивительного, когда и диавол гнездится в ничтожном зародыше (в сердце) младенца, вместе с возрастанием тела усиливается, так что потом является на свет младенец с сокрытым и гнездящимся в сердце его диаволом? О, какая бесконечная благость и премудрость Господа открывается в даровании нам пречистых Таин Тела и Крови Его, в том, что они принимаются христианином в самое сердце! Заметьте, в сердце, - туда, где гнездится диавол, имущий державу греха и смерти [Евр. 2, 14] - в совершенное противоядие ему, в дарование нам святости и жизни и в прогнание греха и смерти! Как несомненно, что в сердце нашем гнездится часто диавол и всякий грех, - так несомненно же, что в сердца наши вселяется Христос Жизнодавец, святыня наша. Болий есть Господь наш диавола, если же диавол живет и действует в наших сердцах чрез разные привязанности наши к предметам земным, то как не входить в сердце наше Христу, чрез веру и покаяние, когда оно и создано Им быть храмом Божиим, - как не входить в сердца наши Христу, именно в плоти и крови Своей, в соответствие нашей духовности и вместе плотяности? Еще: если диавол может давать дух и слово иконе звериной [Апок. 13, 15],
то как Христос не может вселиться в хлеб и вино и не претворить их, не усвоить их совершенно Себе, как плоть и кровь?

Таким образом, причащаясь Хлеба и Вина, верные видят умными очами, как в них пребывает Бог. "Ибо слово Божие живо и действенно, и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, судит помышления и ум, как говорит сам Павел: "Не на двоих же я раскололся, один из которых пригвожден, а другой растлевается". Бог не истощится, принимаемый всеми по воздуху [в Причастии], и пребывает Тот же неизменный, что запечатлевает Павел, и строго являет, что примут муки с неверными те, кто по имени христиане, а на деле лукавы и безумны и ленятся о своем спасении.

17. Вопрос. Что значат слова: ихже око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку не взыдоша (1 Кор. 2, 9)?
Ответ. В оное время великие, праведные цари и Пророки знали, что придет Избавитель; но не знали, не слыхали, и на сердце им не всходило, что Он постраждет и будет распят, что пролиется кровь на кресте, что будет крещение огнем и Святым Духом, что в Церкви будут приносимы хлеб и вино вместообразные Его плоти и крови, что причащающиеся видимого хлеба духовно будут вкушать плоть Господню, что Апостолы и христиане приимут Утешителя, и облекутся силою свыше и исполнятся Божества, что души сподобятся единения с Духом Святым. Сего не знали Пророки и цари, сие и на сердце им не всходило. Ныне же христиане иначе обогащаются и исполняются любовию к Божеству, но, и такую радость и утешение имея, пребывают в страхе и трепете.

"Сие, - говорит, что вы теперь приемлете, - есть Тело Мое", ибо хлеб есть не образ Тела Господня, но самое Тело Христово, в которое хлеб прелагается. И Господь говорит: "хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя" (Ин. 6, 51);

Смысл человеческого существования - родить Христа в себе, стать богом, ибо для того Бог стал для человека Хлебом.
..................................
Освящаю хлеб и вино на алтаре Твоем и питаю ими душу свою. Пусть глумятся гордые до конца времен, не постыжусь я желания своего питаться Тобой, Хлеб Животворящий мой.
Кланяюсь алтарю каменному, дабы научиться мне видеть всю вселенную алтарем Бога Всевышнего.
Питаюсь освященными на алтаре Твоем хлебом и вином, дабы научиться мне видеть во всем, что вкушаю, Твое святое Тело и святую Кровь Твою.
...................................
Хлеб, что мог лишь накапливать в человеке тленное, обрел силу жизнью Твоею питать жизнь. Во имя Твое, Господи!

Хлеб, опять, - пока есть обыкновенный хлеб, но, когда над ним будет священнодействовано таинство, называется и бывает телом Христовым.

Бумага, приготовленная из папируса и клея, называется простою бумагою, а когда она примет на себя царскую подпись, тогда, как известно, именуется как бы священною. Так разумей и о Божественных Таинствах. До произнесения слов иереем и до сошествия Святого Духа предлагаемое есть простой хлеб и обыкновенное вино. После же страшных оных призываний и по снишествии Достопокланяемого, Животворящего и Благого Духа возлежащее на святой трапез — не простой уже хлеб и не обыкновенное вино, но Тело и Честная Пречистая Кровь Христа, Бога всех, очищающая от всякой скверны с великим страхом и любовью причащающихся.

Вы не первый раз шокируете меня хлебопоклонническими высказываниями. Не просто даже отрицаете пресуществление, а на полном серьезе утверждаете, что Господь Иисус Христос во время Своей земной жизни...Дальше не могу и не хочу цитировать это кощунство. Прежде чем выдумывать чудовищные "толкования", было бы весьма кстати посмотреть, как Св. Отцы толкуют то или иное место. Остается только поражаться: меня призывают не цитировать Св. Отцов, а то их слова мешают всяким нелепым толкованиям...

32 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес.
33 Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру.
34 На это сказали Ему: Господи! подавай нам всегда такой хлеб.
35 Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда. Ин 4:14, 7:37
36 Но Я сказал вам, что вы и видели Меня, и не веруете.
37 Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон,
38 ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца. Мф 26:39; Ин 8:29
39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день. Ин 10:28
40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.
41 Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал: Я есмь хлеб, сшедший с небес.
42 И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: я сшел с небес? Мф 13:55
43 Иисус сказал им в ответ: не ропщите между собою.
44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне. Ис 54:13; Иер 31:34
46 Это не то, чтобы кто видел Отца, кроме Того, Кто есть от Бога; Он видел Отца. Мф 11:27
47 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную.
48 Я есмь хлеб жизни.
49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли; Ин 6:31
50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Мф 26:26
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.
58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.

Не хочет(или не может?)Роман Игоревич растолковать значение слова"истинно".Тогда может быть он пользуясь своим определением слова"есть"растолкует слова Господа"Я есмь Хлеб"?

41 Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал: Я есмь хлеб, сшедший с небес.
42 И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: Я сшел с небес?

Между прочим, наряду со словом "телом".

Я ничего не говорил от себя и все подтверждал словами свяиых отцов.

Даже Карелин, как и Вы привели, говорил, что слово "пресуществление" надо понимать не по католически.
То есть, Вы во всем по этому вопросу согласны с католиками.

И заметьте,я никак не толкую слова Господа,а говорю,что Он истинно есть Хлеб,сшедший с Небес.Вы называете богохульством слова Самого Господа о Себе?
Не слова Святых"мешают нелепым толкованиям"а перетолковывания их вашей компанией.Вы их преподносите так,словно в кривом зеркале.А я напоминаю Вам о Первоисточнике.Господь сказал,значит так и есть.

Истинно у Вас не всегда истинно,а в зависимости от Ваших целей,с этим теперь действительно ясно,а как быть с Вашим же определением к слову"есть"?Вы же сами говорили,что "есть"-это сущность,стало быть Вы сами как бы говорите"у Христа сущность хлеба".А потом почему то меня обвиняете в кощунстве,в том,что сказали сами.

Знакомая история.

Приведите толкование Евангелия Св. Отцами, где данные слова Господа объясняются в смысле сохранения хлебного естества. Нет такого.

Я еще раз Вам повторяю, что Писание истолковано Св. Отцами. Без их толкования начинается то, что мы видим в протестантизме. Каждое течение, каждая секта толкуют по-своему. И каждый считает свое толкование "очевидным". В свое время даже теософы "находили" "подтверждения" тому, что Евангелие якобы учит о переселении душ(прости, Господи!).

Повторяю в очередной раз. Св. Иоанн Златоуст: "А хлебом животным называет Себя потому, что от Него зависит наша жизнь, и настоящая и будущая. Оттого и присовокупил: аще кто снесть от хлеба сего, жив будет во веки (ст. 51), разумея здесь под хлебом или спасительные догматы и веру в Него, или Свое Тело, потому что и то, и другое укрепляет душу." И еще: "Аз есмь хлеб животный. Намеревается уже приступить к учению о таинстве и сначала беседует о Своем Божестве, говоря: Аз есмь хлеб животный, – потому что это сказано не о теле. О теле говорит под конец: и хлеб, егоже Аз дам, плоть Моя есть (ст. 51), – а теперь говорит о Божестве." Неужели и к Божеству так же приложите это нелепое толкование?

Действительно так. Тогда иудеи тоже все понимали в смысле чувственного хлеба. Господь совершил умножение хлебов, и они думали об этом хлебе. Поэтому они не смогли принять слова о ядении Тела и Крови Христовых. И Господь не сказал ничего, чтобы это понималось как-то "символически". Нет, именно истинные Тело и Кровь.

Я говорил конкретно о толковании того места Евангелия, на которое Вы с Николаем все время ссылаетесь. Впрочем, и все остальное я давно объяснил. Форум не глупые люди читают, чтобы судить об истинности слов по объему комментариев и бесконечному повторению.

И так как мы члены Его и питаемся Его творением, а творение Он доставляет нам, повелевая восходить солнцу и падать дождю, как Ему угодно, то чашу от сотворенного Он назвал Своего кровью, от которой Он орошает нашу кровь, и хлеб от творения исповедал Своим телом, которым укрепляет наши тела.

3. Когда же чаша растворенная и приготовленный хлеб принимают Слово Божие и делаются Евхаристиею тела и крови Христа, от которых укрепляется и поддерживается существо нашей плоти; то как они (еретики) говорят, что плоть не причастна дара Божия, т. е. жизни вечной, — плоть, которая питается телом и кровью Господа и есть член Его? И св. Павел в послании к Ефессяна говорит: «потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его» (Еф.5:30), — говоря это не о каком либо духовном и невидимом человеке, — ибо «дух ни костей, ни плоти не имеет» (Лк.24:39), — но об устроении истинного человека, состоящей из плоти, нерв и костей, и эта плоть питается от чаши Его, которая есть кровь Его, и растет от хлеба, который есть тело Его. И как виноградное дерево, посаженное в землю, приносит плод в свое время, или пшеничное зерно, упавшее в землю и истлевшее, во многом числе восстает чрез Дух Божий, все содержащий, а это потом по премудрости Божией идет на пользу человека, и принимая слово Божие становится Евхаристиею, которое есть тело и кровь Христова; так и питаемые от нее тела наши, погребенные в земле и разложившиеся в ней, в свое время восстанут, так как Слово Божие дарует им воскресение во славу Бога и Отца, Который это смертное облекает бессмертием и тленному даром. дает нетление, потому что «сила Божия совершается в немощи» (2 Кор.12:9),

Вы и толкуете по своему,с католическим уклоном.И отрицаете то,что говорил Господь.Он говорит-"Я истинно есмь хлеб",Вы говорите"нет,Он не хлеб".Может по вашему,Господь не так выразился?Вы можете выразится лучше Него?И Св.Отцов Вы зря приплетаете,никто из них не говорил о полном исчезновении хлеба и вина,и не мог так говорить,т.к.эти вещи даны Самим Господом,названы Им Своим Телом и Кровью.Так же,как у Бога был"вид"человека,так же и у Святых Даров,бывает"вид"хлеба и вина,а точнее они сами и есть Христос,по Его же словам.Он же не сказал,благословив и преломив Хлеб"это уже не хлеб,а Моё Тело"(прости Господи),а ещё ранее Он говорил"Я истинно есмь Хлеб".То есть говорил,что Он Хлеб живый,сшедший с Небес,и дал ученикам есть благословлённый Хлеб и Вино,его земные человеческие Тело и Кровь.Он называл Себя и виноградной лозой,и дверью,и путём и т.д,но именно Хлеб и Вино заповедал есть на Евхаристии,в Своё воспоминание.Поэтому отрицать Хлеб и Вино невозможно,в том числе и потому,что в Святых Дарах не может быть ничего лишнего,как бы чужеродного,и ни намёка на обман,потому что каждая частица их свята и абсолютно истинна,так как это Сам Христос.Не может быть в Нём того,чего на самом деле нет.Не может у Него быть вид того,чем Он на самом деле не является.А католики пытаются нас в этом уверить.

Где у Иоанна Златоуста противоречие тому,что Тело Господа есть Хлеб?Эта цитата Вас же опровергает.Насчёт нелепого толкования-опять же,это слова Господа о Себе,а не моё толкование.

Иудеи не только потому не приняли слова Христа,что думали о чувственном хлебе,а потому,что не смогли принять Его слова,что Он Хлеб,сшедший с Небес,так же как и теперешние иудеи,которые не могут опять принять Его в том качестве,в котором Он о Себе говорил(и говорит) и потом заповедал вспоминать на Евхаристии.И Господь действительно не говорил о Себе как о Хлебе символически,потому что говорил"Я ЕСМЬ ИСТИННО ХЛЕБ",а когда Он говорил символически,говорил притчами.

Вы не объяснили,почему применяете двойные стандарты к слову "есть",толкуя его как Вам вздумается?

чашу от сотворенного Он назвал Своего кровью, от которой Он орошает нашу кровь, и хлеб от творения исповедал Своим телом, которым укрепляет наши тела.

Когда же чаша растворенная и приготовленный хлеб принимают Слово Божие и делаются Евхаристиею тела и крови Христа,

и растет от хлеба, который есть тело Его

принимая слово Божие становится Евхаристиею, которое есть тело и кровь Христова

Вы и толкуете по своему,с католическим уклоном.И отрицаете то,что говорил Господь.Он говорит-"Я истинно есмь хлеб",Вы говорите"нет,Он не хлеб".Может по вашему,Господь не так выразился?Вы можете выразится лучше Него?И Св.Отцов Вы зря приплетаете,никто из них не говорил о полном исчезновении хлеба и вина,и не мог так говорить,т.к.эти вещи даны Самим Господом,названы Им Своим Телом и Кровью.Так же,как у Бога был"вид"человека,так же и у Святых Даров,бывает"вид"хлеба и вина,а точнее они сами и есть Христос,по Его же словам.Он же не сказал,благословив и преломив Хлеб"это уже не хлеб,а Моё Тело"(прости Господи),а ещё ранее Он говорил"Я истинно есмь Хлеб".То есть говорил,что Он Хлеб живый,сшедший с Небес,и дал ученикам есть благословлённый Хлеб и Вино,его земные человеческие Тело и Кровь.Он называл Себя и виноградной лозой,и дверью,и путём и т.д,но именно Хлеб и Вино заповедал есть на Евхаристии,в Своё воспоминание.Поэтому отрицать Хлеб и Вино невозможно,в том числе и потому,что в Святых Дарах не может быть ничего лишнего,как бы чужеродного,и ни намёка на обман,потому что каждая частица их свята и абсолютно истинна,так как это Сам Христос.Не может быть в Нём того,чего на самом деле нет.Не может у Него быть вид того,чем Он на самом деле не является.А католики пытаются нас в этом уверить.
Где у Иоанна Златоуста противоречие тому,что Тело Господа есть Хлеб?Эта цитата Вас же опровергает.Насчёт нелепого толкования-опять же,это слова Господа о Себе,а не моё толкование.
Иудеи не только потому не приняли слова Христа,что думали о чувственном хлебе,а потому,что не смогли принять Его слова,что Он Хлеб,сшедший с Небес,так же как и теперешние иудеи,которые не могут опять принять Его в том качестве,в котором Он о Себе говорил(и говорит) и потом заповедал вспоминать на Евхаристии.И Господь действительно не говорил о Себе как о Хлебе символически,потому что говорил"Я ЕСМЬ ИСТИННО ХЛЕБ",а когда Он говорил символически,говорил притчами.

Я толкую не как мне вздумается, а как Св. Отцы заповедали. И какие-то филологические рассуждения могут быть справедливы только тогда, когда не противоречат толкованию Св. Отцов.

Как видно из моего отечника, святые отцы говорят, что принимаемые в Евхаристии хлеб и вино суть Тело и Кровь Христовы.