Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Чт июл 24, 2025 3:08 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 954 ]  На страницу Пред.  1 ... 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48 ... 64  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт окт 26, 2010 12:36 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Роман Игоревич писал(а):
Цитата:
Не пресуществляется,а прелагается.

Это одно и то же. Алексий хотя бы это признает, но пытается это истолковать по-своему. Хотя в самом слове содержится указание на изменение сущности хлеба.

Это не одно и тоже. Слово "пресуществляется" может иметь разные смыслы, в том числе и быть синонимом "прелагается". Второй термин в этом смысле более точен, и именно так говорили древние отцы. Поскольку первый термин тоже закрепился в православном богословии, я не намерен бороться с термином, но надо понимать его не по католически, то есть пресуществляется не в смысле вещественной сущности. Вот, в частности, Святитель Филарет, снял с этого слова католический смысл.

Бумага, на которой написан текст царского указа и поставлена царская подпись, тоже, можно сказать, пресуществилась, это теперь не простая бумага, а царский указ, хотя и осталась бумагой. Пресуществиться, значит стать тем чем не был, что не требует вообще говоря перестать быть и тем чем был.
Вот когда абитурьента зачисляют в вуз - он тоже пресуществляется, он уже не просто молодой человек, а студент, хотя и самим собой остался.
Вот только в таком смысле я не возражаю использовать это слово.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт окт 26, 2010 12:39 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Святые отцы опровергают ересь латинствующих

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/06e ... 4/138.html
Толкования преподобного Ефрема Сирина на Четвероевангелие
Глава 19

Цитата:
Как истинно и верно то, что Господь, раздавая хлеб Своим ученикам, дал им Таинство Тела Своего, так должно верить также и в то, что хлеб, данный Господом убийце Своему, дан был в таинство умерщвления Тела Своего. И обмакнул его (Ин.13:26), чтобы таким образом наименовать участничество (Иуды) во вполне уже решенном убийстве Его, в котором Тело омочено было Кровию Его. Или для того омочил хлеб, чтобы вместе с хлебом не дать также и Завета. Сначала омыл хлеб и тогда дал ему его. Омыт был от этого хлеба прежний завет, поскольку он приготовлен был Новым Заветом. Любостяжание отделило Иуду от совершенных членов Господа, как и Спаситель кротко научил, что он (Иуда) не от тела Церкви Его, но прах, приставший к ногам учеников Его. Посему и в ту ночь, когда отделял его от них, омыл нечистоту, приставшую к ногам их, дабы научить нас, что Иуда, который как последний из двенадцати апостолов оказывался как бы ногами тела, был омыт Им водою от ног апостолов, как грязь, предназначенная огню. Таким же образом Господь посредством воды отделил Иуду от учеников, когда давал ему хлеб, обмоченный водою, потому что он не достоин был того хлеба, который вместе с вином раздавался двенадцати апостолам. Ибо тому, кто предавал Его на смерть, неприлично было посредством хлеба принять (в себя) Того, Кто спасает от смерти.


http://mystudies.narod.ru/library/i/ire ... /5ah02.htm
Святой Ириней Лионский
Цитата:
чашу от сотворенного Он назвал Своего кровью, от которой Он орошает нашу кровь, и хлеб от творения исповедал Своим телом, которым укрепляет наши тела.


Цитата:
И св. Павел в послании к Ефессяна говорит: «потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его» (Еф.5:30), — говоря это не о каком либо духовном и невидимом человеке, — ибо «дух ни костей, ни плоти не имеет» (Лк.24:39), — но об устроении истинного человека, состоящей из плоти, нерв и костей, и эта плоть питается от чаши Его, которая есть кровь Его, и растет от хлеба, который есть тело Его.



http://halkidon2006.orthodoxy.ru/Tvoren ... nnoe_1.htm
Святитель Кирилл Иерусалимский

Цитата:
а вино бывает Кровию Христовою


http://halkidon2006.narod.ru/tvorenia/608st_kirill.htm
Святитель Кирилл Иерусалимский

Цитата:
Итак, хлеб и вино (в Евхаристии) не разумей простыми: ибо оныя тело суть и кровь Христова,

Если бы все иные выражения Кирилла Иерусалимского были бы не в этом смысле, то таких выражений не было бы.

http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mgrdg#mgrk127
Преподобный Максим Грек.
Цитата:
XXV. Ответ Николаю латинянину
Также веруем, что хлеб этот есть самое Тело Господа нашего Иисуса Христа,—тело, имеющее душу и ум, а не бездушное, как опресноки.

Если бы другие высказывания Максима Грека были бы не в этом же смысле, то этого высказывания не было бы.

http://www.vehi.net/damaskin/04.html
Преподобный Иоанн Дамаскин.

Цитата:
Хлеб и вино суть не образ тела и крови Христовой (да не будет!), но само обожествленное тело Господа.

Опять таки, именно хлеб и вино, именно они "суть" ("суть - множественное число глагола "есть").
Если бы другие высказывания Иоанна Дамаскина были бы в другом смысле, то этого высказывания не было бы.

http://azbyka.ru/otechnik/?Grigorij_Palama/homilia=58
Святитель Григорий Палама.
Цитата:
Сей Хлеб являет­ся как бы некоей завесой скрытого внутри Божества;

Цитата:
Он, посредством Сего Хлеба, даровал нам соединение с Ним.

Если бы другие высказывания Григория Паламы были бы не в этом же смысле, то этих высказываний не было бы.
Да вот и Сам Спаситель сказал.
«Хлеб, егоже Аз дам вам, Плоть Моя есть, юже Аз дам за живот мира» (Ин.6:51);

http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mylivdaya
Святой Праведный Иоанн Кронштадтский.
Цитата:
В этих - хлебе и вине воплощается Сын Божий ... воплощается тем самым телом,

Если бы другие высказывания Иоанна Кронштадтского были бы в ином смысле, то этого высказывания не было бы.

Святитель Игнатий Брянчанинов.
http://www.pravbeseda.ru/library/index. ... ook&id=834
Цитата:
Совершает укрепление сердца человеческого хлеб, сшедый с небесе, хлеб жизни [3]. Этот хлеб — Господь наш Иисус Христос. Он сказал: Аз есмь хлеб животный, иже сшедый с небесе: аще кто снест от хлеба сего, жив будет во веки. И хлеб, егоже Аз дам, плоть Моя есть, юже Аз дам за живот мира. Ядый Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем [4].

Цитата:
Богочеловек, будучи всесовершенным Богом, по наружности, для телесных чувств человеческих, запечатленных падением, был только человеком. Святые человеки, соделавшиеся чрез Крещение чадами Божиими, соделавшиеся духом, сохранившие и развившие усыновление и духовное состояние богоугодным жительством, пребывали для наружных чувств человеческих, запечатленных падением, обыкновенными человеками, не отличавшимися ничем от прочих человеков. Святые Христовы тайны, будучи телом и кровию Богочеловека, будучи Духом, сохраняют для телесных чувств наружный вид хлеба и вина. И видится хлеб и вино, и обоняваются хлеб и вино, и осязаются хлеб и вино, и вкушаются хлеб и вино.

То есть, Святитель Игнатий проводит полную аналогию Таинства с воплощением Сына Божия, как и Иоанн Дамаскин и Иоанн Кронштадтский.

Святой Праведный Иоанн Кронштадтский.
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mylivdaya
Цитата:
223.Что удивительного, что хлеб и вино бывают Телом и Кровью Христовою и в них Христос почивает, как душа в теле? Что удивительного, когда и диавол гнездится в ничтожном зародыше (в сердце) младенца, вместе с возрастанием тела усиливается, так что потом является на свет младенец с сокрытым и гнездящимся в сердце его диаволом? О, какая бесконечная благость и премудрость Господа открывается в даровании нам пречистых Таин Тела и Крови Его, в том, что они принимаются христианином в самое сердце! Заметьте, в сердце, - туда, где гнездится диавол, имущий державу греха и смерти [Евр. 2, 14] - в совершенное противоядие ему, в дарование нам святости и жизни и в прогнание греха и смерти! Как несомненно, что в сердце нашем гнездится часто диавол и всякий грех, - так несомненно же, что в сердца наши вселяется Христос Жизнодавец, святыня наша. Болий есть Господь наш диавола, если же диавол живет и действует в наших сердцах чрез разные привязанности наши к предметам земным, то как не входить в сердце наше Христу, чрез веру и покаяние, когда оно и создано Им быть храмом Божиим, - как не входить в сердца наши Христу, именно в плоти и крови Своей, в соответствие нашей духовности и вместе плотяности? Еще: если диавол может давать дух и слово иконе звериной [Апок. 13, 15],
то как Христос не может вселиться в хлеб и вино и не претворить их, не усвоить их совершенно Себе, как плоть и кровь?

http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mylivdaya
Цитата:
для Тебя, Господи, все возможно; Ты творишь плоть людям, животным, рыбам, птицам, гадам - всей твари; для Себя ли Ты, везде Сый и вся исполняяй, не сотворишь плоти? Какой ваятель, делая изваяния для других, не в состоянии сделать его для себя? Мало того, Ты превращаешь мертвое вещество в живое существо, например посох Моисея в змея, и нет ничего для Тебя невозможного. Себе ли Ты не сотворишь плоти из хлеба и вина, которые так близки к нашей плоти, будучи употребляемы в пищу и питие и превращаемы в нашу плоть и кровь? Ты не даешь вере нашей искуситься паче, еже может она понести [1 Кор. 10, 1], не пресуществляешь Ты глыбы земной в пречистое Тело и Кровь Свою, а белый, мягкий, чистый, приятный на вкус хлеб; не воду сотворяешь Кровию Своею, но подходящее к цвету крови вино (которое называется кровию гроздовою в Св. Писании [Сирах. 50, 17]), приятное на вкус и веселящее сердце человека; Ты знаешь немощь нашу, слабость нашей веры и потому благоизволил употребить для таинства Своего Тела и Крови самые подходящие к ним вещества. Будем же твердо верить, что под видом хлеба и вина мы причащаемся истинного Тела и истинной Крови Христовой, что в таинстве причащения Господь пребудет с нами во вся дни до скончания века [Мф. 28, 20].

Преподобный Антоний Великий.
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=l867b344
Цитата:
Таким образом, причащаясь Хлеба и Вина, верные видят умными очами, как в них пребывает Бог. "Ибо слово Божие живо и действенно, и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, судит помышления и ум, как говорит сам Павел: "Не на двоих же я раскололся, один из которых пригвожден, а другой растлевается". Бог не истощится, принимаемый всеми по воздуху [в Причастии], и пребывает Тот же неизменный, что запечатлевает Павел, и строго являет, что примут муки с неверными те, кто по имени христиане, а на деле лукавы и безумны и ленятся о своем спасении.


http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=duhtolk
Преподобный Макарий Великий.
Цитата:
17. Вопрос. Что значат слова: ихже око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку не взыдоша (1 Кор. 2, 9)?
Ответ. В оное время великие, праведные цари и Пророки знали, что придет Избавитель; но не знали, не слыхали, и на сердце им не всходило, что Он постраждет и будет распят, что пролиется кровь на кресте, что будет крещение огнем и Святым Духом, что в Церкви будут приносимы хлеб и вино вместообразные Его плоти и крови, что причащающиеся видимого хлеба духовно будут вкушать плоть Господню, что Апостолы и христиане приимут Утешителя, и облекутся силою свыше и исполнятся Божества, что души сподобятся единения с Духом Святым. Сего не знали Пророки и цари, сие и на сердце им не всходило. Ныне же христиане иначе обогащаются и исполняются любовию к Божеству, но, и такую радость и утешение имея, пребывают в страхе и трепете.


Феофелакт Болгарский.
http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/n ... -all.shtml
Цитата:
"Сие, - говорит, что вы теперь приемлете, - есть Тело Мое", ибо хлеб есть не образ Тела Господня, но самое Тело Христово, в которое хлеб прелагается. И Господь говорит: "хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя" (Ин. 6, 51);


Святитель Николай Сербский
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=prayerslake
Цитата:
Смысл человеческого существования - родить Христа в себе, стать богом, ибо для того Бог стал для человека Хлебом.
..................................
Освящаю хлеб и вино на алтаре Твоем и питаю ими душу свою. Пусть глумятся гордые до конца времен, не постыжусь я желания своего питаться Тобой, Хлеб Животворящий мой.
Кланяюсь алтарю каменному, дабы научиться мне видеть всю вселенную алтарем Бога Всевышнего.
Питаюсь освященными на алтаре Твоем хлебом и вином, дабы научиться мне видеть во всем, что вкушаю, Твое святое Тело и святую Кровь Твою.
...................................
Хлеб, что мог лишь накапливать в человеке тленное, обрел силу жизнью Твоею питать жизнь. Во имя Твое, Господи!


Святитель Григорий Нисский
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=dogmatykreats
Цитата:
Хлеб, опять, - пока есть обыкновенный хлеб, но, когда над ним будет священнодействовано таинство, называется и бывает телом Христовым.


Преподобный Нил Синайский
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=nsinlet1
Цитата:
Бумага, приготовленная из папируса и клея, называется простою бумагою, а когда она примет на себя царскую подпись, тогда, как известно, именуется как бы священною. Так разумей и о Божественных Таинствах. До произнесения слов иереем и до сошествия Святого Духа предлагаемое есть простой хлеб и обыкновенное вино. После же страшных оных призываний и по снишествии Достопокланяемого, Животворящего и Благого Духа возлежащее на святой трапез — не простой уже хлеб и не обыкновенное вино, но Тело и Честная Пречистая Кровь Христа, Бога всех, очищающая от всякой скверны с великим страхом и любовью причащающихся.

Какие еще могут оставаться сомнения после образа бумаги с Царской подписью. Вещество бумаги осталось тем же, но бумага теперь не простая бумага, она преложилась, пресуществилась, стала Царским указом. Не приводил бы святой такой образ и не говорил бы "Так разумей и о Божественных Таинствах" , если бы считал, что хлеба и вина уже нет.

Итак, очень много у святых отцов явных слов о том, что после священнодействия именно хлеб и вино суть Тело и Кровь Христовы, то есть и после преложения они хлеб и вино,но именно они суть Тело и Кровь Христовы. И ни кто не говорит, что "то, что кажется хлебом и вином суть".
Эти высказывания ясные и недопускают двусмысленностей. И Апостол Павел говорил про "хлеб сей", который уже принимают, и Спаситель Сам то же говорит.
Есть слова тех же святых, которые можно толковать по-разному, но общий принцип Священной герменевтики (выражение Блаженного Августина) - толковать не вполне ясное в соответствии с тем, что однозначно ясно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт окт 26, 2010 1:02 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
http://vstrecha-mpda.ru/archive/unpubli ... zaitsev_3/
К вопросу об онтологических основах учения о Евхаристии

А. А. Зайцев

Католическое богословие в своих многовековых поисках ответа на этот вопрос, в конце концов догматизировало концепцию транссубстанциации или пресуществления. Эта концепция была сформирована в стремлении обосновать именно физическую или субстанциональную идентичность евхаристических Даров земной биологической плоти Спасителя. Для этого Католическая Церковь использовала восходящее к Аристотелю, а применительно к Евхаристии впервые использованное Фомой Аквинским различение понятий «субстанция» и «акциденция».

Эта пара понятий предполагает, что каждая реальность нашего мира кроме качеств или акциденций, по которым мы составляем о ней свое представление, имеет еще и реально отличную от этих качеств бытийную основу – субстанцию. Субстанция существует сама по себе, акциденции обретают свое существование только в субстанции. Акциденции изменчивы, субстанции неизменны.

Таким образом получается, что Тридентский собор, догматизируя томистское понимание Евхаристии, фактически догматизировал и очень, с христианской точки зрения, специфическую онтологию, ибо вне этой онтологии все католическое евхаристическое учение рушится (впрочем, как и классическое лютеранское).

Возникает первый вопрос, готовы ли православные богословы, которые настаивают на истинности евхаристических формулировок, восходящих к положениям Фомы Аквинского и Тридентского собора, признать, что и стоящая за этими формулировками онтология также истинна? Сразу оговоримся, что апелляции к «Философским главам» преп. Иоанна Дамаскина в данном случае, на наш взгляд, некорректны. Во-первых, это все-таки философские, а не богословские главы: у Дамаскина понятия «субстанция» и «акциденция» имеют гносеологический, а не онтологический характер. Философские главы – это упражнение для ума, введение в богословие, а не само богословие. И как нам кажется, совсем не случайно, что преп. Иоанн не использует этих аристотелевских категорий применительно к учению о Евхаристии.

Так что же есть субстанция? В томистских представлениях – это есть некая бескачественная основа вещи, ее субстрат, ее неизменное бытийное ядро, которое в своей явленности облекается изменчивыми акциденциями, то есть свойствами, которые по отношению к субстанции вторичны. Еще раз повторю: готовы ли мы догматизировать такую онтологию? Очевидно, нет.

Например, в Шестодневе св. Василия Великого представление о субстанции как подлежащем качеств или акциденций отвергается как совершенно несостоятельное. Св. Василий многократно подчеркивает, что природа вещей нам неизвестна и потому призывает не любопытствовать о сущности вещей, «не тратить времени на умствования, исследуя само подлежащее, не доискиваться какого-то естества, которое лишено качеств и само в себе взятое бескачественно, но твердо помнить, что все свойства, усматриваемые в земле, будучи восполнением сущности, входят в понятие бытия. Покусившись отвлечь разумом от земли каждое из находящихся в ней качеств, придешь ни к чему (к ничто). Ибо если отнимешь черноту, холодность, тяжесть, густоту, качества земли действующие на вкус или и другие, какие в ней усматриваются, то подлежащим окажется ничто»[1].

Не вдаваясь в подробности заметим, что если последовательно применить эту цепь рассуждений св. Василия к евхаристическим хлебу и вину, то в результате придется признать, что тридентская евхаристология, настаивающая на реальном различении потаенной субстанции и видимых качеств, учит о приобщении к пустоте, к онтологическому ничто. Ведь если, например, вкус вина, его цвет, его способность пьянить, его химический состав, наконец, являются случайными и несущественными свойствами, тогда что же такое вино? Может ли вино быть не пьянящим? И вино ли это будет?

Таким образом, последовательно совлекая с вещей мира сего их природные свойства мы, согласно логике св. Василия Великого, обретем не какую-то их сокровенную субстанцию, а ничто, пустоту. И Евхаристия в таком случае становится пустой. В ней остается одна только докетическая видимость. В итоге получается парадокс: тридентское богословие, отстаивая в Евхаристии вещественный реализм, на самом деле приходит к евхаристическому докетизму. Святые Дары превращаются в одну только видимость, не обладая при этом реальным бытием. Так не являются ли безвкусные опресноки католической мессы символическим выражением этого евхаристического докетизма?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт окт 26, 2010 1:16 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Я привел этот текст для того, чтобы оппонент попытался понять смысл моего вопроса, который я уже ранее задавал, но он ничего не ответил (он загипнотизирован философскими понятиями). Так вот прошу ответить на вопрос.
Что такое субстанция вина и хлеба (или сущность, или естество, как угодно), то есть, что такое то, чего по утверждению латинствующих, после преложения (пресуществления) уже нет ?

Поясню еще раз, что меня не интересует здесь, что такое субстанция вообще, а только конкретно, что такое субстанция вина и хлеба.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт окт 26, 2010 6:09 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Цитата:
И что же такое"многое"Вы уяснили себе с подачи Неберта?

Да вот то, что он написал, то самое я и принял к сведению. Не помните, посмотрите, что он написал.
Цитата:
Нет,для меня Божество не единосущно обычному хлебу,а соединено с обычным хлебом,так же,как Оно соединено с обычной человеческой плотью,составляя с ней целое-Христа.

В Чаше-только Всецелый Христос, Божеством и человечеством. Никакой сущности хлеба там больше нет. А из толкования Св. Иоанна Златоуста о слове "хлеб" применительно к Божеству явствует, что данные слова употребляются вне связи с хлебным естеством.
Цитата:
Кстати насчёт Вершилло,Вы же говорили,что советовались или сейчас советуетесь с ним,так вот,это минимум некрасиво,стирать у себя неудобные комментарии,а в другом месте,здесь, беспрепятственно запускать своё жало посредством Вас,из-за спины.

Я с ним советовался и веду здесь дискуссию исключительно по собственной инициативе. Никто мне поручений не давал. Если бы я мог получить быстрый ответ от других критиков Осипова, я бы спросил их. Но я могу получить такой ответ только от Романа Вершилло.
Цитата:
Нет,не одно и то же.Пресуществляется-это у католиков,а у Православных прелагается.Естественно это не исключает изменения сущности хлеба,т.к.он становится не просто хлебом,а Самим Телом Христовым,согласно Его словам"Я есмь Хлеб живый".

Слово "пресуществление" употребляли и Св. Филарет Московский, и Св. Игнатий(Брянчанинов), и Св. Феофан Затворник и другие Святые. При осиповском "понимании" сущность хлеба не меняется.
Цитата:
Зрите в корень,а не на приставки.То же самое-преложение это изменение изначального вещества-хлеба тем,что оно соединяется с Богом,так же,как Бог соединился с человеческим естеством.Человеческое Тело Христа не утратило Своих земных свойств,так же и хлеб не утрачивает.Утверждая,что от Евхаристического Хлеба остаётся одна"видимость",Вы тем самым отрицаете земные свойства Человеческого Тела Христова,утверждаете что и Оно было"видимостью",следовательно было ненастоящим и не могло страдать за людей(прости Господи).

При таком учении сущность хлеба не меняется. Хлеб остается хлебом. Но Св. Отцы прямо говорили о том, что в Чаше-то самое Тело Христово, а не с какой-то другой хлебной сущностью(прости, Господи!) И Халкидонский догмат не относится к хлебу и вину.
Цитата:
Это если очень сильно захотеть,то можно понять таким ложным образом,как Вы.Я Вам приводил цитаты из Бытия,где написано,что всё живое,в том числе и человека произрастила земля,по Слову Божию,но только с той разницей,что человек создан по Образу и ПОДОБИЮ Бога.Тело человека создано из праха,то есть из того же вещества(может быть под словом"прах"подразумеваются самые мелкие частицы-молекулы и атомы),что и всё остальное,и по Слову Бога в прах же вернётся,то есть в изначальное состояние,одинаковое для всего тварного.Приведите источник на слова Василия Великого,я подозреваю,что это слова о реинкарнации,т.е."переселении душ".

Душа тоже тварна. В указанной цитате речь шла о "единстве тварного бытия". Если понимать согласно Осипову, то душа человека единосущна душе пса. Вот ссылка-
http://tvorenia.russportal.ru/index.php ... .v_01_1108
Цитата:
Это не одно и тоже. Слово "пресуществляется" может иметь разные смыслы, в том числе и быть синонимом "прелагается". Второй термин в этом смысле более точен, и именно так говорили древние отцы. Поскольку первый термин тоже закрепился в православном богословии, я не намерен бороться с термином, но надо понимать его не по католически, то есть пресуществляется не в смысле вещественной сущности. Вот, в частности, Святитель Филарет, снял с этого слова католический смысл.
Бумага, на которой написан текст царского указа и поставлена царская подпись, тоже, можно сказать, пресуществилась, это теперь не простая бумага, а царский указ, хотя и осталась бумагой. Пресуществиться, значит стать тем чем не был, что не требует вообще говоря перестать быть и тем чем был. Вот когда абитурьента зачисляют в вуз - он тоже пресуществляется, он уже не просто молодой человек, а студент, хотя и самим собой остался.
Вот только в таком смысле я не возражаю использовать это слово.

Это слово было введено во многом для того, чтобы пресечь протестантское понимание о сохранении сущности хлеба и вина. Во всяком случае, на Константинопольском Соборе 1691 г. именно с этими целями анафематствовали противников пресуществления.
Насчет субстанций и акциденций повторяю, что не все свойства являются акциденциями, но только те, без которых субстанция будет собой. Существуют субстанциальные свойства, без которых конкретной субстанции нет.
Цитата:
Так что же есть субстанция? В томистских представлениях – это есть некая бескачественная основа вещи, ее субстрат, ее неизменное бытийное ядро, которое в своей явленности облекается изменчивыми акциденциями, то есть свойствами, которые по отношению к субстанции вторичны.

Это неверное определение. Акциденции могут меняться, но субстанциальные свойства не меняются.
В принципе, мне Роман Вершилло написал, что эти термины по отношению к Евхаристии слишком технические. У нас есть слова "сущность" и "виды"(это я от себя уже добавляю).
Цитата:
Что такое субстанция вина и хлеба (или сущность, или естество, как угодно), то есть, что такое то, чего по утверждению латинствующих, после преложения (пресуществления) уже нет ?
Поясню еще раз, что меня не интересует здесь, что такое субстанция вообще, а только конкретно, что такое субстанция вина и хлеба.

Православное богословие не объясняет способ пресуществления. Ясно лишь то, что спасать может только Истинные Тело и Кровь, но не хлеб и вино. А также понятно, что невозможно без ереси предполагать сохранение сущности хлеба и вина.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт окт 26, 2010 6:33 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
То есть от акциденций и субстанции уже отказались. Насчет видов, замечу, что в заключении синодальной комиссии говорится не только о видах, но и о сохранении "природных свойств", которые в переводе не что иное как акциденции. Ну отказались от субстанции, давайте говорить о сущности.
Однако, демагогией не отделаетесь.
Повторяю вопрос.
Что такое сущность хлеба и вина, то есть, что такое та именно сущность, которой после преложения (пресуществления) уже нет ?
Если Вы и ваша компания не может дать точного ответа, то все вы говорите ни о чем. Чего нет, если Вы даже не знаете, что это ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт окт 26, 2010 6:43 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Цитата:
Насчет субстанций и акциденций повторяю, что не все свойства являются акциденциями, но только те, без которых субстанция будет собой.

Это уже не Фома Аквинский, это уже первичные и вторичные качества (основа материализма).
Впрочем, могу переформулировать свой вопрос и в таких категориях.
Какие именно свойства хлеба и вина таковы, что без них их субстанция уже не будет собой, то есть, какие свойства хлеба и вина исчезают при пресуществлении (преложении).
Замечу еще раз, что в заключении синодальной комиссии говорится, что природные свойства сохраняются.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт окт 26, 2010 7:17 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Правильнее сказать-воздержусь от их употребления, поскольку не совсем понял мысль Романа Алексеевича. Когда я где-то увидел спор о том, начинают ли акциденции хлеба и вина чудесно существовать сами по себе, как учит Фома Аквинский, или созерцаются в субстанции Тела и Крови, я понял, что не могу найти ответа на этот вопрос. Роман Вершилло выступил против этого учения Фомы Аквинского, но для себя я решил не высказываться по этому вопросу. В принципе, "субстанция"-перевод на латинский язык слова "усия", сущность. Но кто-то видит разницу между этими понятиями. Поэтому лучше буду употреблять слово "сущность". А демагогия у Вас. Святые учат, что в Чаше не какое-либо иное Тело, но единосущное нашему телу. Не из хлеба Тело, но человеческое. Иного определения, чем у Св. Иоанна Дамаскина, я дать не могу. Я только знаю, что это слово часто использовалось. Констнтинопольский собор 1691 года: "И более не остается сущности хлеба и вина, но под видимыми образами хлеба и вина суть истинно и реально самые Тело и Кровь Господа."


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт окт 26, 2010 7:22 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Посмотрите, сколько в моем отечнике высказываний, и везде сказано, что после преложения именно хлеб и вино суть Тело и Кровь Христовы.
А вместо четкого ответа у Вас демагогия. О чем Вы говорите, если не знаете, что это такое ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт окт 26, 2010 7:23 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Алексий писал(а):
Цитата:
Насчет субстанций и акциденций повторяю, что не все свойства являются акциденциями, но только те, без которых субстанция будет собой.

Это уже не Фома Аквинский, это уже первичные и вторичные качества (основа материализма).
Впрочем, могу переформулировать свой вопрос и в таких категориях.
Какие именно свойства хлеба и вина таковы, что без них их субстанция уже не будет собой, то есть, какие свойства хлеба и вина исчезают при пресуществлении (преложении).
Замечу еще раз, что в заключении синодальной комиссии говорится, что природные свойства сохраняются.

Если не можете ответить, то должны замолчать, потому что иначе, говорите сами не знаете о чем.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт окт 26, 2010 7:27 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Цитата:
Это уже не Фома Аквинский, это уже первичные и вторичные качества (основа материализма).
Впрочем, могу переформулировать свой вопрос и в таких категориях.
Какие именно свойства хлеба и вина таковы, что без них их субстанция уже не будет собой, то есть, какие свойства хлеба и вина исчезают при пресуществлении (преложении).
Замечу еще раз, что в заключении синодальной комиссии говорится, что природные свойства сохраняются.

Это также взято у Св. Иоанна Дамаскина: "Этот звук, в свою очередь, бывает или существенным (), или прилагаемым к сущности (). Существенным называется тот звук, который выражает субстанцию, или природу вещей; прилагаемым же к сущности - тот, который выражает акциденции."
А указанный Вами вопрос меня также интересовал, но думаю, что лучше не мудрствовать самим. Достаточно знать, что в Чаше-Тело и Кровь, которые имеют единосущность с нашим естеством, а не со злаковым. А какие именно свойства, я об этом не решаюсь говорить.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт окт 26, 2010 7:28 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Алексий писал(а):
То есть от акциденций и субстанции уже отказались. Насчет видов, замечу, что в заключении синодальной комиссии говорится не только о видах, но и о сохранении "природных свойств", которые в переводе не что иное как акциденции. Ну отказались от субстанции, давайте говорить о сущности.
Однако, демагогией не отделаетесь.
Повторяю вопрос.
Что такое сущность хлеба и вина, то есть, что такое та именно сущность, которой после преложения (пресуществления) уже нет ?
Если Вы и ваша компания не может дать точного ответа, то все вы говорите ни о чем. Чего нет, если Вы даже не знаете, что это ?

Мне все-равно, на какую из этих формулировок Вы ответите, но если не можете ответить, то не имеете и морального права что-то доказывать. Что Вы можете доказывать, если ничего не знаете о предмете доказывания ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт окт 26, 2010 7:37 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Цитата:
А указанный Вами вопрос меня также интересовал, но думаю, что лучше не мудрствовать самим.

Мудрованиями, причем заимствованными из латинства, являются сами по себе рассуждения о сущности ли или о субстанции в этом вопросе. Не использовали святые отцы этих понятий, когда говорили об Евхаристии.
Если хотите не использовать этих понятий, а просто сказать, что хлеба и вина уже нет, а остаются только их природные свойства, тогда перефразирую вопрос так.
Что такое хлеб и вино ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт окт 26, 2010 7:42 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Цитата:
Посмотрите, сколько в моем отечнике высказываний, и везде сказано, что после преложения именно хлеб и вино суть Тело и Кровь Христовы.
А вместо четкого ответа у Вас демагогия. О чем Вы говорите, если не знаете, что это такое ?

Слова "существо", "сущность" употребляются многими Св. Отцами. В Символе Веры есть слово "единосущна". Вот еще такие слова Св. Григория Нисского: "...то, что имеет не случайное бытие, мы называем сущностью".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт окт 26, 2010 7:44 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Не устраивает определение Св. Иоанна Дамаскина, попробуйте найти другое. Но Св. Отцы широко использовали сей термин, поэтому Вы не сможете доказать его неправомерность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 954 ]  На страницу Пред.  1 ... 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48 ... 64  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }