Когда он это писал? А в котором году Рюрик на Русь пришёл?

Ну пусть даже не говорили Аскольд и Свенельд ни на одном из скандинавских. Так и Казимир Ягайлович, вполне возможно, по-литовски не говорил.



Упустили существенную мысль: имена не означают влияния одного языка на другой (Апр 19, 2007 11:42 pm ). Отсюда и непонимание.

Не утверждаю, что "литовский язык не оказал никакого влияния". Мне неизвестны примеры такого влияния. Если они есть, то их очень мало. Таким образом, не приходится говорить об "оккупации и национальном угнетении Белой Руси литовцами".

Польское угнетение было, его следы в белорусском языке видны.

Так же, как татарские следы в русском. Зато названия русских рек и городов нередко имеют финское происхождение и почти никогда - татарское. А вот финноугорских слов в русском языке не видать. Потому что чудь, мурома, меря были всегда в подчинённом положении в Московской державе. И в их-то языках русские слова есть.

Так же и в литовском есть слова русские и польские. Хотя немного.



Ежели у Вас не получается перечитать то, что уже не раз сказано в этой теме...

ВКЛ, когда начиналось, скорей всего, не имело "мононационального" характера. Первые князья ВКЛ были, вероятно, балтского происхождения, но явно не рассматривали русских как "покорённый народ" - русские бояре сразу входили в высший слой государства. Если и бывали военные столкновения, так они и с Киевом бывали, киевляне ведь тоже брали Полоцк и дотла сожгли Менск.

Объединение вокруг Вильны происходило на условиях "новизны не вводить, старины не рушить". На веру, на язык, на обычаи никакого покушения не было.

Как это происходило, как стремительно правители сами становились русскими - видно, например, в "Хронике Быховца". Перевод (с белорусского) части этой хроники приведён здесь, Февраль 26, 2007 1:05, на 33-й странице.

В начальный период существования ВКЛ (Миндовг, Гедимин) оно было "конфедерацией" полусамостоятельных удельных княжеств, примерно так же, как Киевская Русь. А ко времени установления более жёсткой централизованной власти (15-й век) высший слой Княжества уже в большинстве состоял из славян. Хотя жмудские старосты там тоже не были ущемлены. Понятие "инородец" не свойственно Великому Княжеству Литовскому. Насколько мне известно.

* * *

Очевидно, что Рюрик на Русь вообще не приходил, а занимался своими делами в Дании, в землях ободритов, во Фландрии. Очевидно, что летопись относится 11 - началу 12 веку, т.е. описывает события двухсотлетней давности. Версия такова, что Нестор умышленно приписал Рюрика, известного ему по преданиям, как якобы основателя Русского государства, чтобы бы это звучало более убедительно для жителей Новгородской земли, которая заселялась по преимуществу выходцами из южной Прибалтики. Он, вероятно, проводил аналогию между принятием Рёрика Ютландского ободритами и принятие власти Киева над Новгородом.

ВКЛ, когда начиналось, скорей всего, не имело "мононационального" характера. Первые князья ВКЛ были, вероятно, балтского происхождения
Откуда балтского характера? Форумчанин Юрий Дмитриевич подробно приводил в ссылках имена полоцких и других князей Белой Руси: Всеслав, Брячислав, Изяслав. Нет там никаких Миндовгов-Гедеминов. Они уже пришли позже, на место русских князей. Это и значит, что западно-русские земли попали под власть Литвы.

Как это происходило, как стремительно правители сами становились русскими
Стоп. Значит, всё-таки речь идёт о русских. Откуда ж тогда самостийничество?

Разве у Литовской Дижкунигаитийи когдато бил православний княз? На сколо я знаю все язичники или католики...

Litvins saka, ka 1252-ja gada krievu tauta Baltaja Krievija brīvprātīgi izsauca jaunus kungus valdit Pilocka no Lietuvas, un ka Vilna palika par baltkrievu galvaspilsetu ari brīvprātīgi, pec tam Balta Krievija ari brīvprātīgi palika par Polijas Austrumu zemi, un ka pirma Baltkrievu valsts bija ari Lietuva.

Es vinam teicu ka vins ir melis un idiots.

Litvins saka, ka 1252-ja gada krievu tauta Baltaja Krievija brīvprātīgi izsauca jaunus kungus no Lietuvas valdit Pilocka- Krievu vecakaja pilseta, un ka Balta Krievija pievienojas pec tam Lietuvai un Vilna palika par to galvaspilsetu ari brīvprātīgi, pec tam Balta Krievija ari brīvprātīgi palika par Polijas Imperijas austrumu zemi, un ka pirma Baltkrievu valsts bija ari Lietuva.

Es vinam teicu ka vins ir meeelis un idiots.

Юрий Дмитриевич, зачем говорите плохие слова, и зачем обманываете хорошего человека?

Нигде и никогда у меня не было сказано, что "в 1252-м народ Белой Руси призвал правителя из Литвы царствовать над Полоцком", что будто бы "Белая Русь добровольно стала восточной частью Польской Империи", и что ""первым белорусским государством была Литва".

* * *

Вместо этакого сочинительства лучше бы ответили по делу.

Вы заявляли, что "польские и литовские слова в белорусском языке - наследие оккупации". 10-го апреля, две недели назад, я Вас вежливо просил привести примеры литовских слов в белорусском. Нет ответа...

Ещё раньше Вы выразились в том смысле, что "пришла пора задать белорусам вопрос, считают ли они себя частью русского народа". Это действительно актуальнее, чем события 1252-го года. Уже передумали задавать вопрос?

Витовт крестился в православную веру, потом "перекрестился" в католики. Свидригайло был православный, вроде бы. Но у нас с Алексеем разговор шёл не про них, а про вассальных князей, которые правили в Полоцке и других русских городах.

80 или 90 процентов жителей Великого Княжества Литовского в 15-м и 16-м веках, наверно, и не знали, что их страна называется "Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė".

Не очевидно. Игорь, муж Ольги Равноапостольной, отец Святослава, в "общепринятой" истории считается сыном Рюрика. Родился Игорь на Руси.



Вообще-то обычно полагают, что власть Рюриковичей распространялась в обратном направлении. Сперва Новгород, потом Киев.
* * *



Ясно откуда. Миндовг пришёл в Новогородок (Новогрудок), надо полагать, с северо-западного направления. Он и его наследники стали создавать державу, собирать земли.

Но не было в то время "государства Русь, разрываемого на части", и не было национального балтско-литовского государства, под власть коего якобы "попала западная Русь". Тот же Миндовг воевал с жемайтами-жмудинами, покоряя их. И литовской нации в сегодняшнем смысле ещё не было.

Приходится повторить: ВКЛ во время Миндовга и даже Гедимина - вовсе не "централизованное государство", но скорее конфедерация княжеств, живущих по своим законам и по своей вере.

В очередной раз обращаю Ваше внимание на Хронику Быховца - летопись, которая рассказывает о "литовском завоевании Полоцка". Прочитайте её, и увидите, что там и близко нет ничего похожего на "иноземную власть".




Стоп. О каком "самостийничестве" во время Гедимина здесь идёт речь?

Конечно, и тогда, и много позже жители Белоруссии именовали себя русскими. Смысл этого названия, как и понятий "Литва, литовский", несколько изменился за прошедшие столетия. Даже в первой половине 19-го века Литовская семинария не означала "литовского образования" в том смысле, как мы понимаем это сегодня. И тогда же белорусы, хотя, возможно, ещё именовались "русскими", но ясно отличали себя от "москалей".

Давайте сформулируем, что мы хотим друг другу доказать. Дабы не ходить кругами до бесконечности.

обманом и профанацией здесь занимаешься именно ты

ты часто меняешь свои звгляды и тебе надо было доказывать в самом начале форума, что вкл не был ни первым беларусским государством ни беларуским государством вообще. после многих убедительных постов ты наконец-то согласился, что вкл не был первой беларуской державой:

а вот цитата о добровольном присоединении:



Так что поумерь свой пыл, умник и лжец, тебе уже и так мало кто верит.

А если почитать твои посты о картах деления Российской империи, где ты утверждал, что на них то Литва, которая граничит с Украиной, то вообще Польша, потому, что палец видите-ли закрывает карту, то верит тебе явно никто.



В 1252-м году литовские князья и этнические Литовцы захватили Русский город Полоцк и начали 400-летнюю эру оккупации Белой Руси Литвой с последующим присоединением её к Польше. Самостоятельность первого Русского государства на Белой Руси было ликвидировано в 1384-м году. В тоже самое время появилась Черная Русь, новое географическое понятие, на простом языке "западэния", рассадник принесенных из Германии католицизма и унии.

События 1252-го года имеют самое что ни есть актуальное значение и не нужно уводить разговор в другое русло.

Он же не Русский город, его же другой народ построил! Русский же народ не населял Белую Русь! Как же так?

Кривичи-полочане это же не Русские.

Или все же в 13-м веке в Полоцке жили Русские и они же его и построили, как и Минск и все прочие Русские города в Белой Руси??? А отдельным народом Беларусы стаи называть себя в начале 20-го века?

типичный ять буллшит...

+++

значит это и не была их страна

Вот те раз! А где же князь Олег Вещий? Если Игорь сын Рюрика, а Святослав сын Игоря, то получается, что Рюрик, якобы пришедший на Русь в 862 году, обрёл сына Игоря в ... 945 году!

Историк В. Кожинов вообще считал, что Олегов было два, просто в исторических преданиях оба Олега остались как один.
Про Рёрика Ютландского нигде не сказано, что он бывал на Руси. Изначально Русской землёй именовалась киевская земля, откуда это название перешло на другие территории.

Опять вынужден задать старый вопрос: почему русские князья сменились на Гедеминов -Витовтов? Добровольно власть никто в чужие руки не отдаёт.

Энциклопедии говорят: "по сказанию летописца", "согласно летописей"... Иногда упоминают "Повесть временных лет".

Общепринятая хронология изложена, например, здесь:

http://www.mystic-chel.ru/~ancient-russia/rurik.htm



Олег - не прямой потомок Рюрика. Олег правил, пока Игорь был молод.

В 945-м году Игорь погиб при печально знаменитом собирании дани с древлян, будучи в немалых годах (его звали Игорь Старый).

Впрочем, есть версия, что он не сын, а внук Рюрика:

http://www.peremeny.ru/colums/view/256/

* * *


Старый ответ: выбор был невелик. Гедимин либо Орда.

Лучше нам остаться на "вы".

Взгляды мои неизменны: ВКЛ не было "национальным" государством. Там не было понятия "господствующей, титульной нации". Княжество Литовское, Жмудское и Русское - так оно называлось.

ВКЛ можно назвать "первой белорусской державой", с некоторой натяжкой.

Ставить знак равенства "ВКЛ = Литва", подразумевая мононациональную Литву, как мы знаем её сегодня - нельзя.

Потому что большинство населения ВКЛ составляли славяне, русские, предки сегодняшних белорусов и украинцев. В том числе подавляющее большинство в высших, правящих слоях в тот период, который считается временем появления белорусского языка.

Именно в ВКЛ сложились условия для образования белорусской нации и языка - превращения диалектных особенностей в языковую норму, формирования "европейского" мировоззрения, в отличие от "ордынского" московского, и т.д.

Полоцкое княжество - ещё не белорусская держава. Так же, как Римская империя - не итальянское и не румынское государство.


Конечно, можете раз за разом повторять про "400-летнюю оккупацию". Но до Витовта, до Ворсклы и Грюнвальда, ВКЛ не было централизованным государством с единым управлением. Если и случались в Полоцке князья балтского рода, то каково было их правление - написано в любимой Вами Хронике:

"... как русин был он очень набожный и построил в Полоцке церковь каменную... и дал им вольности, и позволил вече иметь и в колокол звонить, а потом и самим править, как в Великом Новгороде и Пскове..."

Такая "иноземная оккупация", однако.


А после Витовта назвать по имени хотя бы одного "литовского оккупанта", которые будто бы правили на Белой Руси (из "400 лет оккупации" оставалось ещё больше половины) - не можете.

Не можете привести и примеры слов языка "оккупантов", которые обязательно должны обнаружиться в белорусском языке, если бы оккупация была на самом деле, если бы "жмудско"-литовская нация была главенствующей в государстве аж несколько столетий. Да вот не была.

"Литовские" военачальники, вельможи, крупные землевладельцы - как правило, русские люди, постепенно ополячивавшиеся, но не принимавшие ничего балтско-литовского, ни языка, ни обычаев. Странная такая "литовская оккупация".

* * *


И где там сказано, что "народ Полоцка призвал себе правителя из Литвы"? И где там хоть слово о "польской империи", г-н сочинитель?

* * *


Не "самостоятельность русского государства", но автономия вассального княжества. И что, в 1384-м в Полоцке стал править литовский наместник? Как же звали того оккупанта? Ландсбергис или Озолас?



В Белоруссии я прожил 11 лет, и сейчас бываю там регулярно. Слово "западэния" не слышал ни разу. Это Ваш личный вариант "общерусского языка"?

Католицизм пришёл в ВКЛ из Польши. Церковная уния явилась на свет тоже не в Германии, в 1596-м, когда ВКЛ было уже не вполне самостоятельно. Это несколько другой период истории. Совсем не то, что в 1384-м.

"Рассадниками" были сама Вильна и Полоцк - "столица" иезуитов в ВКЛ времён Речи Посполитой и даже Российской Империи.



Так же, как неоднократно сказано в этой теме: значение слова "русский", как и слова "литовский", несколько изменилось за прошедшие века. "Русский язык" берестяных грамот и "Слова о полку Игореве" не вполне понятен нам, на современный русский с них делаются переводы.

Так же, как Рим основали латинцы-римляне, а сейчас живут там итальянцы, другой народ с другим языком.

Так же, как нынешняя нация македонцев - не тот народ, которым правил царь Александр Филиппович Македонский.


ВКЛ - говоря высоким стилем, колыбель белорусской нации. Хотя там жили не только они.

Своё отличие от "москалей" белорусы почувствовали, видимо, сразу, как Российская Империя вошла на белорусские земли. Как мы помним, в фольклоре 19 века это хорошо видно. Белорусская национальная идея в её нынешнем виде существует с середины того же 19 столетия.

* * *


Зачем верить, когда есть документы, книги, результаты опросов. Увидели Вы на карте ту границу между Литвой и Польшей - вот и ладно.

Да только неважно, сама ли по себе там нарисована Литва, или с Польшей. Для нашей темы важно то, что "белорусского национального государства" там нет (Беларусь там порезана пополам). Значит, белорусское государство не "выдумано масонами". Во всяком случае, теми, которые рисовали карту.

Да и реальность-то оказалась совсем другой: БССР была образована как раз на той территории, которая на карте Вильсона надписана "Russia".

* * *


С тех пор, знаете, многое изменилось. Одни государства и нации исчезли, другие появились...

А "увести в сторону" означает пока всего лишь попытку выяснить, был ли какой-то смысл в Ваших же словах "пришла пора задать вопрос...". Похоже, что никакого смысла.

* * *

Да, у меня опечатка, Игорь был убит в 945 году, а стал князем киевским в 912-м. В любом случае Рюрику пришлось жить слишком долго, чтобы прийти на Русь в 862 году, а лишь в 912 его сын стал бы киевским князем.
Вернее всего, что Рюрик не был на Руси, а если и был, то скорее всего был из ободритского княжеского рода, т.е. по большей части славянином.


Логично. Осталось лишь выбрать оккупанта по вкусу.

Насколько знаю, Игорь начал княжить немолодым, на пятом десятке лет. Так что в 945-м году был он действительно стар.

Но для нашей темы не столь важно, сын он Рюрику или не сын. Даже если Рюрик на Руси вообще не бывал - многие русские князья именовали себя "Рюриковичами". В том числе московский царь Иван Четвёртый, зело уважаемый нынешними православными патриотами. И никто ему не ставит в упрёк "происхождение от иноземного оккупанта".

* * *




Какова была "литовская оккупация", в этой теме рассмотрено предметно и неоднократно. Надеюсь, что этот раз будет последним.

Имеющий глаза да читает, имеющий что возразить по существу пусть возразит примерами, датами и цифрами.

А любители просто повторять "оккупация, оккупация"... что ж, повторяйте.

* * *