Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Вс июл 27, 2025 1:29 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 1510 ]  На страницу Пред.  1 ... 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50 ... 101  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср дек 21, 2011 5:02 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Алексий писал(а):
Цитата:
....Христос не имел плоти как у первозданного Адама,это ересь.
Где написано,что человеческая природа Христа была такой,как у Адама до грехопадения?

Алексий писал(а):
ВСЕЛЕНСКИЕ СОБОРЫ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ О ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПРИРОДЕ СПАСИТЕЛЯ
Священник Вадим Леонов
кандидат богословских наук
(Доклад на богословской конференции в Православном Свято-Тихоновском богословском институте 23 января 2003 г.)
http://www.pravoslavie.ru/sm/031020175049.htm

Цитата:
............................
Теперь вернемся к тексту Халкидонского вероопределения, к фразе «совершенный в человечестве». Исходя из вышесказанного становится ясно, что здесь говорится, во-первых, о полноте и неповрежденности
............................................
. Нашим же называем то, что Творец положил в нас в начале и что Он восхотел возвратить нам. Ибо и следа в Спасителе не было того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя»[17]. В этой фразе св. Льву удалось точно и ёмко, не вводя новых богословских терминов, выразить мысль о совершенстве и непорочности человеческого естества Спасителя, отвергнув любое суждение о поврежденности или греховном расстройстве Его плоти, привнесенном в человека грехопадением.

Таким образом, вероопределением IV Вселенского собора, было утверждено церковное учение о совершенстве человеческого естества Спасителя, исключающее всякую возможную мысль об ущербности или греховном расстройстве плоти Христовой. Безгрешность, непорочность, неподвластность первородному греху (amartia – греч.) отличает Спасителя от всех нас, но не разрывает нашего с Ним природного единства. Ибо греховное состояние природы неестественно для человека (святые отцы называли его противоестественным или нижеестественным), возникло после грехопадения и потому не является необходимым свойством человеческой природы. Поэтому восприятие Спасителем полной человеческой природы не означает, что Он воспринял ее вместе с первородным грехом, как пишет пр. Иоанн Дамаскин, «Он воспринял всего человека и все, свойственное человеку, кроме греха (horis amartias – греч.), потому что грех (amartia – греч.) не естественен и не Творцом всеян в нас»[18].

Преподобный Ефрем Сирин эту мысль изложил в более развернутом и ярком виде: «Поскольку тело Адама создано было ранее, чем явились в нем расстройства, посему и Христос не принял расстройства, которые позднее получил Адам, так как они были некоторым придатком немощности к здравой природе. Итак, Господь здравою принял ту природу, здравость которой погибла, дабы человек через здравую природу Господа возвратил себе здравость первобытной своей природы»[19].

Наличие неукоризненных немощей, тленности и смертности, в человеческом естестве Спасителя давало повод некоторым еретикам (например, Феодору Мопсуэстийскому) учить о расстроенности грехом плоти Христа. Но, согласно мысли святых отцов, наличие неукоризненных немощей говорит о Его уничижительном состоянии (воспринял «зрак раба»), но не о греховном расстройстве Его человеческой природы. Уже упомянутый нами св. Лев Великий в указанном выше послании писал: «Он сделался причастным человеческих немощей, но отсюда не следует, что сделался участником и наших грехов. Он воспринял образ раба без скверны греха»[20].


Церковное учение о том, что Христос имел совершенное человеческое естество, непричастное первородному греху, является принципиально важным с сотериологической точки зрения. Православная Церковь, через Священное Писание и единый голос отцов свидетельствует, что «Христос заклан за нас» (1 Кор. 5, 7). Об этом предсказывали пророки: «Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились» (Ис. 53, 5).

Эта ключевая сотериологическая идея была навечно запечатлена святыми отцами в словах Символа веры: «распятаго же за ны». Мысль о том, что Сын Божий стал человеком, чтобы пострадать за нас, за наши грехи непререкаема и лежит в основании православной сотериологии. Но в каком случае возможно страдание за чужие грехи? Страдания за нас Господа нашего Иисуса Христа возможны только тогда, если Он не имеет необходимости страдать за Себя, т. е. если Он не имеет греховного расстройства в Своем человеческом естестве (первородного греха) и не имеет личных грехов.

Мысль о совершенной безгрешности Господа (и в отношении личных грехов, и в отношении греха первородного) ясно выражена в Священном Писании: апостол Иоанн Богослов учил: «Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха» (1 Ин. 3, 5; Ср.: 2 Кор. 5, 21). Апостол Павел эту мысль выразил так: «Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников» (Евр. 7, 26). Апостол Петр учил, что Христос, чтобы спасти мир от греха, должен был быть «непорочным и чистым агнцем» (1 Петр. 1, 19), , «Который берет на Себя грехи мира» (Ин. 1, 29), «Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу» (Евр. 9, 14), а Его святая кровь могла стать искупительной для нас (Еф. 1, 7; Кол. 1, 14; 1 Петр. 1, 18), стать жертвой «за грехи всего мира» (1 Ин. 2, 2).

Если бы Господь имел расстроенное и поврежденное первородным грехом человеческое естество, тем более, если бы Он хоть в какой-либо мере допустил личный грех, то тогда Его страдания перестали бы быть спасительными для нас, ибо в этом случае они были бы уже страданиями не за нас, но по необходимости расстроенного грехом естества, за Свои грехи, за Себя. О спасительности таких страданий для всего человечества не может быть и речи.

Всякие попытки внедрить подобные мысли в церковное сознание, под видом учения о постепенно совершенствовавшемся в течение земной жизни Христе (такую попытку предпринимал, например, Феодор Мопсуэстийский), святые отцы отвергали категорически.
Свт. Григорий Богослов писал: «Если кто говорит, что Христос стал совершен через дела... да будет анафема: ибо то не Бог, что получило начало, или преуспевает, или усовершается, хотя и приписывается сие Христу (Лк. 2, 52), относительно к постепенному проявлению»[21]. Совершенство человеческого естества Спасителя означает, что оно «непорочно и нескверно; потому что врачует от позора и от недостатков и скверн, произведенных повреждением; ибо хотя воспринял на Себя наши грехи и понес болезни, но Сам не подвергся ничему, требующему уврачевания»[22].

Пр. Марк Подвижник, полемизируя с последователями Феодора Мопсуэстийского и Нестория, категорически отвергал любые суждения о поврежденности плоти Христа как несовместимые с православным вероучением: «Мир умер Адамовым преступлением. Если же плоть Господа... подпала греху; как же она тогда могла быть отдаваема за жизнь мира, когда и сама нуждалась, по твоему мнению, в искуплении... Если, как ты говоришь, плоть (Христа) была простой, нуждающейся в очищении, то откуда тогда нам спасение?»[23].

В богословской литературе часто встречаются заниженные оценки значения V Вселенского собора. Однако в догматическом отношении 14 анафематизмов этого собора едва ли можно переоценить. В частности в 12-ом анафематизме прозвучало окончательное общецерковное осуждение и предание анафеме идеи Феодора Мопсуестийского о постепенно совершенствовавшемся Христе, Который будто бы «отдалялся от более дурного мало по малу, и таким образом, преуспевая в делах, улучшился, и путем жизни стал непорочен... и после Воскресения сделался неизменяемым в помышлениях и совершенно безгрешным»[24].

Предание анафеме этого злоумышления было крайне важно, ибо принятием учения о том, Христос страдал вследствие греховного повреждения Своей плоти, отвергается не только учение о непорочности и чистоте человеческого естества Спасителя, которое ясно выражено в Священном Предании Православной Церкви, но и фундаментальный принцип христианства, что Христос, «не знавший греха » (2 Кор. 5, 21), «умер за грехи наши» (1 Кор. 15, 3).

Признание подвластности плоти Христовой первородному греху, было бы, по сути, признанием власти диавола над человеческим естеством Спасителя, ибо там, где имеет место греховность, там всегда имеет власть и диавол. Но это в корне противоречит собственному свидетельству Спасителя о Себе: «Идет князь мира сего и во Мне не имеет ничего» (Ин. 14, 30).

Идея постепенно совершенствующегося Христа превращает христианство в нечто подобное буддизму: получается, что Христос всю Свою земную жизнь занимался самосовершенствованием, а христианам остается лишь каким-то образом воспринять этот путь самосовершенствования. Такое понимание страданий Христовых, помимо той опасности, что низводит идею всеобщего спасения мира на уровень индивидуального исцеления конкретного человеческого естества, может являться и прекрасной вероучительной платформой для религиозного синкретизма. Может быть, поэтому эта еретическая богословская идея так популярна среди протестантских экуменистических теологов на Западе.

Отцы Церкви на VI Вселенском соборе раскрыли учение о совершенстве человеческой природы Христа в волевом аспекте, указав, что Христос, будучи совершенным человеком, имел и человеческую волю. Можно сказать, что и в вопросе о двух волях во Христе православные отцы, по сути, отстаивали учение о совершенстве двух Его природ. Ибо, если бы во Христе не было Божественной и человеческой воли, то оба эти естества не имели бы природной полноты, а, значит, не имели бы и природного совершенства.

Кроме этого, в материалах этого собора есть замечательное послание свт. Софрония Иерусалимского, которое было зачитано на соборе и одобрено его участниками. В послании, помимо свидетельств, подтверждающих наличие во Христе человеческой воли, имеются глубокие рассуждения о неукоризненных немощах Спасителя. Св. Софроний подробно изъясняет диалектику естественного и добровольного в человеческом естестве Спасителя, указывая, что эти немощи в Его человеческом естестве были одновременно и естественными, и добровольными. В частности там сказано: «Он (Христос — В.Л.) переносил боли, потому что Он дал, как и хотел, человеческому естеству время делать и терпеть то, что ему свойственно, чтобы преславное Его воплощение не было сочтено каким-нибудь вымыслом и пустым призраком. Потому что не по принуждению и не по необходимости Он принимал это, хотя и терпел это естественным образом и по-человечески и делал и совершал по человеческим побуждениям.... И не потому, чтобы естественные и телесные движения естественным образом побуждали Его соделать это... но потому, что Он облекся в страстное и смертное и тленное и неизбежно подлежащее нашим естественным страстям тело, и в этом теле, согласно с собственною Его природой, благоволил страдать и действовать даже до Воскресения из мертвых... Таким образом, Он добровольно и вместе естественным образом обнаруживал уничиженное и человеческое... Он добровольно соделался человеком и, соделавшись человеком, добровольно принял это. И не насильственным образом или по необходимости, как бывает у нас (и в большей части случаев), и не против желания, но, когда и как восхотел»[25].

Следуя рассуждениям свт. Софрония, характерным для всего святоотеческого богословия, можно сказать, что способ восприятия Господом уничижительного состояния Своего человеческого естества существенно отличался от того, как это состояние воспринимают все люди. Мы подчинены этому по необходимости, поскольку унаследовали греховное состояние природы от падшего Адама, а Он, имея плоть от Святого Духа и Марии Девы, чистую от первородного греха, воспринял эти немощи добровольно. Поэтому действие этих неукоризненных (естественных) страстей в Его человеческом естестве, хотя и совершалось естественным образом, но имело определенное отличие, на которое указывали святые отцы, в частности, пр. Иоанн Дамаскин писал: «естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть плоти свойственное ей; а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все — добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер»[26].

Добровольность страданий Господа не означает, что Он перед каждым страдательным состоянием колебался и производил выбор: соизволить или не соизволить... Такое учение отвергнуто святыми отцами[27]. С первого момента Воплощения Он изволил испить всю «чашу» страданий, но это изволение не стало безоговорочной предопределенностью к страданиям. Он всегда был свободен и способен, как по Своему человечеству, так и по Своему Божеству отвергнуть путь страданий. Будучи человеком, Он мог не пойти в пустыню и, тем самым, не мучиться от голода, мог не изгонять торгующих из храма, чтобы не вызывать их злобы, мог не идти в Гефсиманский сад, чтобы избегнуть пленения и т. д., но Он добровольно не уклоняется от этого. Будучи Богом, Он мог сделать камни в пустыне хлебами и избавиться от голода, мог призвать более чем 12 легионов ангелов и освободиться от бравших Его в плен, Он всегда мог преодолеть всё уничижительное для Него силою Своего Божества, но никогда не шел на это. В таком непрестанном самоотвержении от Своего всемогущества по Божеству и совершенства по человечеству и проявилась добровольность Его уничижения и подвига.

Православное учение о спасении рода человеческого через страдания и уничижения Сына Божия хорошо изложено св. Львом Великим, он писал: «Следуя нашей немощи, Господь умалил Себя ради немогущих вместить Его и скрыл под покровом тела великолепие Своего величия, ибо не могло оно переноситься зрением людей. Потому еще говорится, что Он Себя уничижил (Флп. 2, 7), то есть как бы ослабил себя Своей Собственной силой»[28]. Таким образом, через уничижение и страдание «совершенно безгрешного» Человека была сокрушена сила родоначальника греха: «Господь вступает в борьбу со свирепейшим врагом не в Своем величии, а в нашем смирении, представ перед диаволом в том же самом облике и в той же самой природе, причастной и нашей смертности, но совершенно безгрешной. Конечно, для этого Рождения чуждо то, что говорится обо всех: «Никто не чист от скверны, даже младенец, который хоть один день проживет на земле» (Иов. 14, 4-5). Поэтому не перешло на это единственное Рождение ничто от плотской похоти, ничто от закона греховного не коснулось его»[29].

В течение Своей земной жизни только однажды, перед тремя избранными учениками, в той мере, насколько они могли вместить таинственное для них откровение, Господь явил истинное величие и славу Своего совершенного обоженого человеческого естества и, тем самым, засвидетельствовал добровольность Своего уничижения. В кондаке праздника Преображения Господа хорошо раскрыты оба этих аспекта: «На горе преобразился еси, и якоже вмещаху ученицы Твои, славу Твою, Христе Боже, видеша; да егда Тя узрят распинаема, страдание убо уразумеют вольное, мирови же проповедят, яко Ты еси воистину Отчее сияние».

Только в человеческой природе Спасителя, всецело чуждой греха и порока, и потому не имеющей греховной предопределенности к страданиям и смерти, тленность и смертность были одновременно и естественными, и добровольными. Кажущаяся противоречивость этих качеств обусловлена исключительно нашим личным опытом жизни в греховной плоти, обреченной на тление и смерть. Мы не можем представить себе, что значит, быть свободным по отношению к смерти и тлению, и как возможно их добровольное восприятие, поэтому и в отношении Господа помыслить так порой бывает затруднительно. Для нас законы падшего естества кажутся несокрушимыми, и эта иллюзорная несокрушимость мешает осознать величие и совершенство человеческой природы Спасителя. Для святых отцов одновременная естественность и добровольность тленности и смертности плоти Господа было очевидным фактом, который может быть рассмотрен под разными углами зрения.


При онтологическом рассмотрении, ясно, что тленность и смертность проявлялись в человеческой природе Господа естественным образом. Св. Григорий Богослов писал об этом: «Он утомлялся и алкал, и жаждал, и был в борении, и плакал — по закону телесной природы»[30], потому что тленность и смертность — это одно из возможных естественных состояние для тварной природы, ибо тварная человеческая природа сама по себе несамодостаточна и потому тление и смертность для нее не есть нечто искусственное или принципиально невозможное.
........................................................

При сотериологическом рассмотрении, очевидно, что тленность и смертность были воспринятыми добровольно, потому что Господь Сам, по Своей воле, в течение всей Своей земной жизни, не препятствовал естественному существованию тленности и смертности в Своей плоти, чтобы, как говорил св. Афанасий Великий, «смерть всех была приведена в исполнение в Господнем теле»[33]. Убедительное подтверждение добровольности существования смертности и тленности в человеческой природе Спасителя дано в Евангелии — Господь Сам сказал о Себе: «Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее» (Ин. 10, 17-18).

Архиеп. Василий Кривошеин, на примере Крестной смерти Спасителя, пояснил добровольность страданий Господа так: «Добровольность смерти (Спасителя — В.Л.) нужно понимать не только в том смысле, что Христос не сопротивлялся распинавшим Его, но и что, будучи неподвластным смерти, Он по собственной воле умер на Кресте по человечеству»[34].

Прот. Георгий Флоровский изложил святоотеческую мысль о добровольности страданий Господа в связи с принципом Божественной любви: «Свобода Спасителя по человечеству от первородного греха означает и Его свободу от смерти как от «оброка греха». Спаситель уже от рождения неповинен тлению и смерти, подобно Первозданному, — уже может не умереть (potens non mori), хотя еще и может умереть (potens autem mori). И поэтому смерть Спасителя была и могла быть только вольной — не по необходимости падшего естества, но по свободному изволению и приятию. Нужно различать: восприятие человеческой природы и взятие греха... »[35].

Естественное и одновременно добровольное усвоение тленности и смертности природы невозможно ни для кого из потомков падшего Адама, поскольку в нас эти качества действуют, по причине расстроенного первородным грехом естества с неумолимой принудительностью, не зависимо от нашей воли и желаний. Господь же, в силу Своей совершенной безгрешности, не имел этой греховной «принудительности» в Своей плоти, поэтому был абсолютно свободен не только в Своих отдельных поступках, но и в самом способе существовании в тварном мире. Все осуществлялось или воспринималось Господом добровольно. И в отношении смерти Спаситель мира воспользовался Своей свободой так, как захотел, – добровольно принял страдания и смерть за людей. Пр. Иоанн Дамаскин писал: «Господь наш Иисус Христос, будучи безгрешным... не был подчинен смерти, ибо смерть вошла в мир через грех (Рим. 5, 12)»[36]. Он Сам был Господином Своего совершенного человечества и потому добровольно претерпевал все необходимое для спасения людей, чтобы они освободились от этой фатальной подчиненности тлению и смерти, как писал св. Лев Великий: «немощь и смертность, которые есть не грех, но наказание за грех, были приняты Искупителем мира для мучения, чтобы послужить выкупом наших грехов»[37].

Бог-Слово воплощается ради добровольного страдания и смерти во плоти — эта мысль часто повторяется в творениях святых отцов. Святитель Григорий Нисский говорил о необходимости смерти Христа во плоти: «Если кто точнее исследует таинство, скорее скажет, что не по причине рождения последовала смерть, но, напротив, ради смерти воспринято было рождение»[38]. Тертуллиан подчеркивал, что «назначенность к смерти есть причина рождения (Христа – В.Л.)»[39]. По мысли святых отцов, именно желание через собственную добровольную смерть разрушить закон смерти — вот главная причина смерти Господа во плоти. Мысль, о возможном греховном состоянии Его человеческого естества как причине смерти отвергалась святыми отцами категорически.

Господь, по Своему человеколюбию, воспринимая уничижение, страдание и смерть, возникшие из-за грехов человечества (но не греховность человеческой природы в собственном смысле слова), тем самым принимает на Себя ответственность за грехи Своего творения, как пишет св. Григорий Богослов: «мою непокорность, как Глава целого тела, делает Он Своею непокорностью. Посему доколе я непокорен и мятежен своими страстями и тем, что отрекаюсь от Бога, дотоле и Христос, единственно из-за меня, называется непокорным»[40].

Подобную мысль пр. Иоанн Дамаскин изложил немного иначе: «Христос называется рабом в несобственном значении, — не потому, что Он действительно таков, но потому, что ради нас принял образ раба и вместе с нами стал именоваться рабом. Ибо, будучи бесстрастен, Он ради нас подчинил Себя страданиям, и послужил нашему спасению»[41].

Тема о естественности и добровольности страданий Христовых принципиально значима для правильного понимания православного учения о спасения и святые отцы, чтобы мы не сбились в своих рассуждениях, указали нам важный вероучительный ориентир – эти два принципа (естественность и добровольность) в отношении страданий по плоти Христа Спасителя, в том числе и в отношении тленности и смертности Его плоти должны исповедоваться и восприниматься в неразрывном единстве.



Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 21, 2011 5:38 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Алексий писал(а):
Что касается ссылки Васильева на Блаженного Феофелакта.
Блаженный Феофелакт приводит два возможных толкования указанного фрагмента Евангелия:
1. Спавитель говорит как вообще человек;
2. Спаситель говорит как представитель еврейского народа.
Хотя оба толкования сказаны не утвердительно, а предположительно, но ясно видно, что склоняется автор все же к первому.
Потому это никак не может быть абсолютным аргументом в обсуждаемом вопросе.
Но что означало бы, если принять второе толкование ?
Просто логика. Это означало бы, что национальность это имеенно такая же, обусловленная грехопадением страсть как голод и смертные муки, которые Спаситель принял не как необходимый атрибут естества, потому что естетво человеческое Он принял не поврежденным грехом (первозданным), а добровольно.
Следовательно, и в этом случае нельзя сказать, что Он имеет национальность по рождению, а следует говорить, что Он принял ее добровольно, и тогда, как и другие страсти, уничтожил национальность смертью и Воскресением.

Мне же думается, что все же первое из предположительных толкований ближе к истине, к тому же о нем говорили и святые отцы, а второго, я у святых отцов не видел. Кстати, хотя Блаженный Феофелакт и авторитетен, но не канонизирован.

Васильев не умеет не только мыслить, но и читать. Это понятно, читать Священное Писание и святых отцов не умея соединять мысли в принципе невозможно. Васильев же ловит слова как опорные сигналы, думая, что этого достаточно.
Это предисловие.
Вот теперь по поводу толкования Васильевым толкования Блаженного Феофелакта на Евангелие от Марка.
Феофелакт приводит два возможных толкования одного и того же фрагмента и на втором не настаивает, а приводит предположительно.
http://agios.org.ua/wiki/index.php/%D0% ... 0%BA%D0%B0
Вот первое толкование.
Цитата:
Почто Мя оставил еси? — говорит Он от лица человеческого естества как бы так: почто Ты, Боже, оставил меня — человека, чтобы я имел нужду в распятии за меня Бога? Ибо оставлены были мы, люди, а Он никогда не был оставляем Отцом. Послушай, что Сам Он говорит: несмь един, яко Отец со Мною есть (Иоан. 16, 32).

Вот второе толкоание.
Цитата:
Или же говорит это и за Евреев, так как и Сам был по плоти Еврей: почто Ты оставил Меня, то есть, Еврейский народ, чтоб он распял Сына Твоего?

Слова "или же" явно говорят о том, что это второе толкование не утверждается как догмат. Слова "по плоти Еврей" могут означать или не означать национальность в зависимости от того, как понимать национальность. Далее следует казалось бы более четкое указание, что Иисус Христос отождествляется с еврейским народом, но это не само по себе утверждается, а только в связи с возможным толкованием, а следовательно предположительно говорится, что Он может сказать от имени еврейского народа.
Из предположительности этого второго толкования можно сделать вывод, что скорее всего, во времена Феофелакта существовало такое мнение, и он, не выработав своего к нему отношения, просто изложил его именно как предположительное. Чтобы проверить такой вывод можно посмотреть, что говорит Феофелакт об этом фрагменте в других местах. И оказывается эти слова есть. А именно, этот фрагмент толкуется и в толковании на Евангелие от Матфея.

http://agios.org.ua/wiki/index.php/%D0% ... 0%B5%D1%8F
И вот здесь тоже два толкования.
Первое толкование.
Цитата:
Пророческое изречение - Или Или - произносит на еврейском языке с тою целию, чтобы показать, что Он не противник ветхозаветного писания. А вскую Мя еси оставил, сказал в означение того, что Он истинный человек, а не призрачный, ибо человек, будучи животолюбив, естественно хочет пожить. Поэтому как в том случае, когда скорбел и тосковал. Он показывал в Себе естественно свойственную нам боязнь смерти, так теперь, когда говорит: вскую Мя еси оставил, обнаруживает в Себе естественную любовь к жизни. Ибо Он был истинный человек и подобен нам во всем, кроме греха.


Второе толкование.
Цитата:
Впрочем некоторые понимали так, что Спаситель, принимая на Себя лице иудеев, выражает здесь следующее: почто Ты, Отче, оставил народ иудейский, чтоб он впал в такой тяжкий грех и подвергся погибели? Как происшедший от иудеев, Христос говорит - почто Ты оставил Меня - вместо - почто Ты оставил Моих сродников, Мой народ, что они сделали себе такое зло?

И вот здесь очень проявляется, что я прав в отношении слов приведенных Васильевым.
Это тот же фрагмент, но здесь еще более проявляется предположительность, а также то, что не о национальности Спасителя идет речь.
Во-первых явно сказано "Впрочем некоторые понимали", чем уже однозначно сказано, что это не догмат.
Во-вторых, слова "принимая на Себя лице иудеев" явно говорят о том, что не о наличии у Спасителя национальности идет речь. Ну а "Как происшедший от иудеев" как я уже много раз говорил, не означает национальность.

Таким образом, слова в толковании на Евангелие от Марка можно воспринять, как указание на наличие у Спасителя национальности, хотя и нет обязательной необходимости воспринимать именно так. Но толкование на тот же фрагмент в Евангелии от Матфея уже явно говорит о том, что вовсе не так понимал свои слова Феофелакт, как толкует их Васильев.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 21, 2011 5:57 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Алексий писал(а):
Сформулирую заново основные аргументы, в связи с тем, что оппоненты постоянно стараются подменить понятия.
1. Христос воспринял человеческое естество первозданным, чистым, таким как оно было у первозданного Адама. И назван Спаситель святыми отцами Новым Адамом. У Адама же национальности не было.
2. Спаситель воспринял добровольно и страсти, возникшие вследствии грехопадения, такие как "голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука" (по Иоанну Дамаскину), чтобы уврачевать их. Но никто из святых отцов не прибавляет в этот перечень национальность, да и по существу своему национальность не есть страсть.
3. Национальность не есть необходимый атрибут человеческого естества, и вообще не свойство естества, а свойство личности (ипостаси) человека. Личность же Господа - Бог Сын. Как может быть у Сына Божия национальность.
Оппоненты брызгают слюной, как же это свойство личности, а не естества, когда нации отличаются друг от друга и телесными признаками.
Я много на это приводил аргументов, которые оппоненты просто не слышат. Во-первых, не все нации отличаются телесными признаками, но все отличаются ментальностью (а это свойство личности).
Во-вторых, закрепление телесных признаков у наций естественно объясняется тем, что единая ментальность стимулирует как правило брак в рамках этой единой ментальности. Если же считать, что национальность это свойство естества, то происхождение наций в принципе необъсянимо, если только верить, что все люди от Адама, а не в самом начале было много людей разных национальностей.
4. Если бы национальность была свойством естества и ее унаследовал бы Господь, то не могли бы сказать апостолы, что во Христе нет ни иудея, ни эллина, а сказали бы, что во Христе все евреи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 21, 2011 6:14 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Замечу еще, что Васильев продолжает поступать очень подло, вырывая мои слова из контекста и комбинируя их так, что смысл искажается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 21, 2011 9:34 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Алексий писал(а):
Алексий писал(а):
Что касается ссылки Васильева на Блаженного Феофелакта.
Блаженный Феофелакт приводит два возможных толкования указанного фрагмента Евангелия:
1. Спавитель говорит как вообще человек;
2. Спаситель говорит как представитель еврейского народа.
Хотя оба толкования сказаны не утвердительно, а предположительно, но ясно видно, что склоняется автор все же к первому.
Потому это никак не может быть абсолютным аргументом в обсуждаемом вопросе.
Но что означало бы, если принять второе толкование ?
Просто логика. Это означало бы, что национальность это имеенно такая же, обусловленная грехопадением страсть как голод и смертные муки, которые Спаситель принял не как необходимый атрибут естества, потому что естетво человеческое Он принял не поврежденным грехом (первозданным), а добровольно.
Следовательно, и в этом случае нельзя сказать, что Он имеет национальность по рождению, а следует говорить, что Он принял ее добровольно, и тогда, как и другие страсти, уничтожил национальность смертью и Воскресением.

Мне же думается, что все же первое из предположительных толкований ближе к истине, к тому же о нем говорили и святые отцы, а второго, я у святых отцов не видел. Кстати, хотя Блаженный Феофелакт и авторитетен, но не канонизирован.

Васильев не умеет не только мыслить, но и читать. Это понятно, читать Священное Писание и святых отцов не умея соединять мысли в принципе невозможно. Васильев же ловит слова как опорные сигналы, думая, что этого достаточно.
Это предисловие.
Вот теперь по поводу толкования Васильевым толкования Блаженного Феофелакта на Евангелие от Марка.
Феофелакт приводит два возможных толкования одного и того же фрагмента и на втором не настаивает, а приводит предположительно.
http://agios.org.ua/wiki/index.php/%D0% ... 0%BA%D0%B0
Вот первое толкование.
Цитата:
Почто Мя оставил еси? — говорит Он от лица человеческого естества как бы так: почто Ты, Боже, оставил меня — человека, чтобы я имел нужду в распятии за меня Бога? Ибо оставлены были мы, люди, а Он никогда не был оставляем Отцом. Послушай, что Сам Он говорит: несмь един, яко Отец со Мною есть (Иоан. 16, 32).

Вот второе толкоание.
Цитата:
Или же говорит это и за Евреев, так как и Сам был по плоти Еврей: почто Ты оставил Меня, то есть, Еврейский народ, чтоб он распял Сына Твоего?

Слова "или же" явно говорят о том, что это второе толкование не утверждается как догмат. Слова "по плоти Еврей" могут означать или не означать национальность в зависимости от того, как понимать национальность. Далее следует казалось бы более четкое указание, что Иисус Христос отождествляется с еврейским народом, но это не само по себе утверждается, а только в связи с возможным толкованием, а следовательно предположительно говорится, что Он может сказать от имени еврейского народа.
Из предположительности этого второго толкования можно сделать вывод, что скорее всего, во времена Феофелакта существовало такое мнение, и он, не выработав своего к нему отношения, просто изложил его именно как предположительное. Чтобы проверить такой вывод можно посмотреть, что говорит Феофелакт об этом фрагменте в других местах. И оказывается эти слова есть. А именно, этот фрагмент толкуется и в толковании на Евангелие от Матфея.

http://agios.org.ua/wiki/index.php/%D0% ... 0%B5%D1%8F
И вот здесь тоже два толкования.
Первое толкование.
Цитата:
Пророческое изречение - Или Или - произносит на еврейском языке с тою целию, чтобы показать, что Он не противник ветхозаветного писания. А вскую Мя еси оставил, сказал в означение того, что Он истинный человек, а не призрачный, ибо человек, будучи животолюбив, естественно хочет пожить. Поэтому как в том случае, когда скорбел и тосковал. Он показывал в Себе естественно свойственную нам боязнь смерти, так теперь, когда говорит: вскую Мя еси оставил, обнаруживает в Себе естественную любовь к жизни. Ибо Он был истинный человек и подобен нам во всем, кроме греха.


Второе толкование.
Цитата:
Впрочем некоторые понимали так, что Спаситель, принимая на Себя лице иудеев, выражает здесь следующее: почто Ты, Отче, оставил народ иудейский, чтоб он впал в такой тяжкий грех и подвергся погибели? Как происшедший от иудеев, Христос говорит - почто Ты оставил Меня - вместо - почто Ты оставил Моих сродников, Мой народ, что они сделали себе такое зло?

И вот здесь очень проявляется, что я прав в отношении слов приведенных Васильевым.
Это тот же фрагмент, но здесь еще более проявляется предположительность, а также то, что не о национальности Спасителя идет речь.
Во-первых явно сказано "Впрочем некоторые понимали", чем уже однозначно сказано, что это не догмат.
Во-вторых, слова "принимая на Себя лице иудеев" явно говорят о том, что не о наличии у Спасителя национальности идет речь. Ну а "Как происшедший от иудеев" как я уже много раз говорил, не означает национальность.

Таким образом, слова в толковании на Евангелие от Марка можно воспринять, как указание на наличие у Спасителя национальности, хотя и нет обязательной необходимости воспринимать именно так. Но толкование на тот же фрагмент в Евангелии от Матфея уже явно говорит о том, что вовсе не так понимал свои слова Феофелакт, как толкует их Васильев.

Просто удивительно,как может пытаться изворачиваться человек,не желающий признать свою неправоту:в ход идёт всё,разнообразные ереси,подмена понятий,перетолковывания слов до такой степени,что они якобы значат совсем противоположное тому,о чём говорят,обвинения оппонентов в глупости и дебилизме,оскорбления,приписывание оппонентам своих действий(вырывания и перетолковывания из контекста).Откровенные ложь и клевета,и т.д,и т.п.И всё это вместо благодарности за помощь в освобождении от вышеперечисленного.Это как предисловие,теперь о сути:Слова"по плоти Еврей"означают только одно-по плоти Еврей.Слова"или-же"означают,что говоря их,блаж.Феофилакт допускает второе толкование в той же степени,как и первое,предлагая эти толкования как варианты.Причём блаж.Феофилакт не говорит о том,что Христос возможно был по плоти еврей,как вы пытаетесь по детски обмануть,но говорит что Христос возможно говорит о евреях,т.к.Сам по плоти Еврей.По плоти еврей,и поэтому возможно говорит о евреях.Разве вам это не ясно?Или вы это понимаете,но просто отрицаете,ещё и обвиняя меня в том,что я не могу читать,для того,чтобы не показаться"проигравшим"?
Во вторых-"принимая на Себя лице иудеев"вы толкуете так,что Господь только принял на Себя их вид,на самом деле не являясь одним из них.Может вы будете отрицать,что эти ваши утверждения являются ничем иным,как докетизмом?И остальные ваши ереси,например почему вы спрашиваете,как дескать Сын Божий может иметь национальность?А почему вы думаете,что Он её не может иметь?
Далее,вы привели цитаты,прямо опровергающие ваши мудрования,что якобы Христос имел плоть такую,как у Адама(впрочем в этом недостатка нет,опровержениями этих ваших еретических мудрований наполнены ваши же цитаты-это то,что вы не выделяете жирным)просто здесь так совпало,что вашей же ссылкой опровергаются сразу по крайней мере два ваших утверждения:1.что якобы Христос имел плоть как у Адама до грехопадения,цитата;
Цитата:
Тогда воини игемоновы, приемше Иисуса на судище, собраша нань все множество воин: И совлекше Его, одеяша Его хламидою червленою: И сплетше венец от терния, возложиша на главу Его, и трость в десницу Его: и поклоншеся на колену пред Ним, ругахуся Ему, глаголюще: радуйся, царю иудейский: И плюнувше Нань, прияша трость, и бияху по главе Его. Тут исполнилось слово Давидово: поношение безумному дал Мя еси (Псал. 38, 9). Ибо воины поступали с Ним достойно себя, как люди прямо безумные; они одели Его, как царя, в хламиду вместо порфиры; вместо скипетра дали Ему трость, венец терновый вместо царской диадимы, и в насмешку над Ним кланялись Ему. Смотри, как все виды поношения привели в действие; лице опозорили заплеванием, главу - венцом, руку - тростию, все тело - хламидою, уши - хульными словами. Но хотя они и в поругание Христу делали все, что ни делали, не смотря на то, ты разумей и так, что все это со стороны самого Иисуса совершаемо было знаменательно. Так багряная хламида означала обагренную кровию и убийственную природу нашу, которую Он воспринял и освятил, облекшись в нее. Терновый венец означал проистекшие из житейских попечений грехи, которые Христос потребляет Своим Божеством (глава означает Божество Его). Трость есть образ нашей тленной и немощной плоти, которую воспринял Господь, как и Давид говорит: десница Господня вознесе Мя (Псал. 117, 16). А тем, что принял хуления во уши Свои, Господь избавил нас от змиева шептания, вошедшаго чрез уши Евы.

2.И что как дескать во Христе все становятся евреями(иудеями-это для того времени одно и тоже,для того времени потому что с момента пришествия Того Самого Мессии,Который был обещан евреям всеми пророками,все верные Богу люди стали(хотя и были)христианами,а не принявшие Его стали жидами и ненастоящими евреями,о которых Ап.Павел сказал,что не все дети Авраама,которые от него по плоти.)
Цитата:
Много родов смерти: но Христос умирает на кресте, чтоб и древо освятить, чрез которое мы подверглись проклятию, и благословить все - и небесное, означаемое верхнею частию креста, и подземное, означаемое подножием, и пределы земли, как восточный, так и западный, знаменуемые поперечными частями креста; а вместе и для того, чтоб, распростерши руки, призвать и собрать расточенных чад Божиих. Воины делят одежды Его, как человека бедного и ничего более не имеющего. Что другой Евангелист называет титлом, то у Матфея называется виною, ибо враги в оправдание свое надписали над Ним, за что распят, именно, что Он распят, как царь иудейский, то есть как похититель царства иудейского и мятежник. Таким образом слово царь надписали они для оклеветания; но не смотря на то, свидетельство это верно, как свидетельство представленное врагами. Господь действительно есть Царь, Который для того именно и пришел, чтобы спасти иудеев. Поелику же плотские иудеи не восхотели иметь Его царем над собою, то Он соделывается царем духовных иудеев, то есть исповедующих, ибо иудей значит исповедующий.

Алексий писал(а):
Замечу еще, что Васильев продолжает поступать очень подло, вырывая мои слова из контекста и комбинируя их так, что смысл искажается.

Покажите конкретно,что по вашему я "вырвал и перекомбинировал",и разберёмся.
Повторяю вопрос:
Где написано,что человеческая природа Христа была такой,как у Адама до грехопадения?
И скажите,если бы у вас было в наличии столько цитат,и таких по смыслу,как вам приводятся в доказательство того,что Христос по плоти от иудеев,только относительно того,что Христос якобы имел природу Адама до грехопадения,например"Христос по плоти от Адама",или Христос по плоти был Адамом",как бы вы называли тех,кто это бы пытался опровергнуть?Видите,до чего вы дошли?Сами встали на место этих гипотетических"опровергателей",став ещё и реальным ругателем.
Цитата:
3 Прежде всего знайте, что в последние дни явятся наглые ругатели, поступающие по собственным своим похотям Иуд 1:18; 1Тим 4:1; 2Тим 3:1


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 21, 2011 10:47 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Просто удивительно,как может пытаться изворачиваться человек,не желающий признать свою неправоту. Это про Васильева.
Васильев считает, что национальность определяется плотью, не включая даже душу.
Потому как даже в такой фразе у Феофелакта, где он все же назвал Христа евреем (и то не как догмат, а в связи с предположительным толкованием) сказано "по плоти", а не по человеческому естеству (человеческое естество это душа и тело, а не только плоть).
Указано Васильеву, что в толковании того же события по другому Евангелию и этого не сказано, а сказано, что Спаситель возможно говорил от лица иудеев.
Что же получается, что один и тот же толкователь по одному и тому же событию один раз думал так, другой раз по-другому ? Да нет, просто разными словами выразил, и надо учитывать и то и другое, чтобы правильно понять.

Цитата:
Где написано,что человеческая природа Христа была такой,как у Адама до грехопадения?

Вот не понимаю, действительно ли Васильев такой дебил, или издевается так.
Я приводил слова Ефрема Сирина и Иоанна Дамаскина, приводил доклад современного богослова, а Васильев все-равно повторяет этот вопрос.
Вообще-то для ответа достаточно вот этих слов Ефрема Сирина.
Цитата:
Христос не принял расстройств, которые позднее получил Адам

Что еще надо ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 21, 2011 10:50 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 3:00 am
Сообщения: 39074
Откуда: г.Харьков,Южная Россия,монархистка
Вероисповедание: Православная, РПЦ МП
Я же предупреждала,что с Васильевым спорить бесполезно, ибо он физически не может поддерживать ни спор, ни диалог...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 21, 2011 10:56 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Ну а что же делать-то. Он пишет кучу бредовых аргументов, обвиняет меня в ереси. Страница с моими выкладками перевертывается, а его бред могут прочитать другие, в том числе случайно зашедшие, и придти к неверным выводам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 21, 2011 11:04 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 3:00 am
Сообщения: 39074
Откуда: г.Харьков,Южная Россия,монархистка
Вероисповедание: Православная, РПЦ МП
Так то оно так, но Вы же не беретесь, к примеру, спорить со стеной? Это аналогично, как с Васильевым. :(
Ну, а для любопытствующих об Истине, всегда есть Евангелие, Ветхий и Новый Завет,Творения Святых Отцев и прочее....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 21, 2011 11:23 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Фотина Вяземская писал(а):
Я же предупреждала,что с Васильевым спорить бесполезно, ибо он физически не может поддерживать ни спор, ни диалог...

Может прежде,чем словоблудить,ответите на вопросы:
1.Считаете ли Вы,что Иисус Христос имел природу Адама до грехопадения,то есть не имел"кожаных риз",данных Адаму после изгнания из Рая?
2.Считаете ли Вы,что национальность не передаётся по крови,т.к.это "свойство личности",которое не может передаваться по наследству по плоти,а формируется в процессе жизни человека и под влиянием среды,в которой он формируется(у Иисуса Христа эта среда кстати была родной).
3.Считаете ли Вы,что Христос не может иметь национальность,т.к.Он Сын Божий,и если Вы так считаете,скажите,разве человеческое естество Господа не может иметь то же свойство,которое имела и Богородица(национальность),и которое являлось одним из факторов Её избрания Богом,как достойной родить и вырастить Спасителя.
Может быть ответите,как Вы считаете,чтобы было ясно,просто ли Вы встряли,лишь бы что вставить,или действительно считаете как Алексий.
Алексию отвечу позже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 21, 2011 11:34 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Заодно ответьте как могли появиться национальности (если национальность это свойство плоти), когда их не было изначально. Должна была всегда наследоваться безнациональность (это просто логика).
Не первый раз это говорю, но в ответ только демагогия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 21, 2011 4:59 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 3:00 am
Сообщения: 39074
Откуда: г.Харьков,Южная Россия,монархистка
Вероисповедание: Православная, РПЦ МП
Васильев! С Вами я давно зареклась беседовать, не то,что спорить,ибо Вы физически не способны прочитать текст,который Вам предлагают, смотря в книгу,видите фигу ,и придумываете то,что собеседник и не писал, и даже не подразумевал , и в страшном сне не видел ,и не думал..
Посему НИКАКИХ СПОРОВ с Вами не будет. Оставайте при своём ОСОБОМ мнении. :crazy:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 21, 2011 5:13 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Скажите,(без спора)Вы уже отказались от этого своего мнения?
Фотина Вяземская писал(а):
Алексий писал(а):
Вы хотите сказать, что Спаситель унаследовал традиции, способы питания, привычки ?

Еще раз. Спаситель воспринял человеческую природу первозданной, а национальность не есть атрибут человеческой природу как таковой, но свойство личности, явившееся по велению Божию для ограничения распространения греха.
Человеческой же личности (ипостаси) у Господа нет. Ипостась Господа - Бог Сын.

Я хочу сказать,что по естеству человеческому в своей земной жизни Господь Иисус Христос был евреем и имел еврейскую внешность, еврейские привычки и способ жизни, и т.д.
Оспаривать сие - значит оспаривать наличие в Христе двух естеств: человеческого и Божественного. А сие есть ересь.
А Господь действительно унаследовал традиции,привычки,прочее человеческое,был посвящён Богу,от родной для Себя среды(народа).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 21, 2011 5:19 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 3:00 am
Сообщения: 39074
Откуда: г.Харьков,Южная Россия,монархистка
Вероисповедание: Православная, РПЦ МП
Конечно,нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 21, 2011 9:48 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Алексий писал(а):
Просто удивительно,как может пытаться изворачиваться человек,не желающий признать свою неправоту. Это про Васильева.
Васильев считает, что национальность определяется плотью, не включая даже душу.
Потому как даже в такой фразе у Феофелакта, где он все же назвал Христа евреем (и то не как догмат, а в связи с предположительным толкованием) сказано "по плоти", а не по человеческому естеству (человеческое естество это душа и тело, а не только плоть).
Указано Васильеву, что в толковании того же события по другому Евангелию и этого не сказано, а сказано, что Спаситель возможно говорил от лица иудеев.
Что же получается, что один и тот же толкователь по одному и тому же событию один раз думал так, другой раз по-другому ? Да нет, просто разными словами выразил, и надо учитывать и то и другое, чтобы правильно понять.

Цитата:
Где написано,что человеческая природа Христа была такой,как у Адама до грехопадения?

Вот не понимаю, действительно ли Васильев такой дебил, или издевается так.
Я приводил слова Ефрема Сирина и Иоанна Дамаскина, приводил доклад современного богослова, а Васильев все-равно повторяет этот вопрос.
Вообще-то для ответа достаточно вот этих слов Ефрема Сирина.
Цитата:
Христос не принял расстройств, которые позднее получил Адам

Что еще надо ?

Да,вы всётаки осознано это делаете.Печально.
1.Покажите,где я говорил,что национальность определяется только плотью,исключая душу?Я говорил,что национальность передаётся по плоти(душа и плоть неотъемлемые от человека в целом понятия),и что человек например одной национальности вырос в другой национальной среде,и в какой-то момент он захочет считать себя представителем своей национальности по крови,то почему бы и нет?Но не нужно это путать с маскировкой под неё.К примеру как это показано в советском фильме про резидента.И вообще,если бы национальность не передавалась по крови,то и понятия такого не было бы.Вы думаете 5-ю графу в советский паспорт дураки внесли?Если бы она работала как задумано,то это очень неплохо.
2.Плоть-это человеческое естество Господа,душа и Человеческое Тело.Разве я говорил,что человеческое естество это только плоть?Покажите где.
3.Блаженный Феофилакт произносит фразу"Христос по плоти-Еврей",чего нельзя сказать о вашем утверждении"Христос имел естество первозданного Адама",которое вы напрасно пытаетесь приписать к высказываниям Святых.Относительно этого вашего высказывания говорит Иоанн Златоуст,вернее он говорит совсем по другому,чем вы.
Алексий писал(а):
1. Христос воспринял человеческое естество первозданным, чистым, таким как оно было у первозданного Адама. И назван Спаситель святыми отцами Новым Адамом. У Адама же национальности не было.

Иоанн Златоуст.
Цитата:
А что точно произошел из плоти Девы, евангелист ясно показал это словами: «От Которой родился» (Мф.1:16); и Павел словами: «Который родился от жены» (Гал.4:4). От жены, говорит он, – заграждая уста тем, которые утверждают, что Христос прошел чрез Марию, как бы сквозь некоторую трубу. Если это справедливо, то нужна ли была и девическая утроба? Если это справедливо, то Христос не имеет с нами ничего общего; напротив плоть Его различна с нашею, не одинакового с нею состава. И как же назвать Его тогда происшедшим от корня Иессеева? Жезлом? Сыном человеческим? Как и Марию назвать Матерью? Как сказать, что Христос произошел от семени Давидова? Воспринял зрак раба? Что «Слово стало плотию» (Ин.1:14)? Почему же Павел сказал римлянам: «От них Христос по плоти, сущий над всем Бог» (Рим.9:5)? Из этих слов и из многих других мест Писания видно, что Христос произошел от нас, из нашего состава, из девической утробы; а каким образом, того не видно. Итак, и ты не разыскивай, но верь тому, что открыто, и не старайся постигнуть того, что умолчано.

http://azbyka.ru/?otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_51=4
4.Что такое по вашему"расстройства"?Человеческая плоть,которую Господь вознёс на Небеса,по вашему"расстройство естества"?А ведь эта плоть дана Господом,она от Бога,и поэтому не может быть"расстройством",т.к.Господь ВСЁ делает для совершенствования и спасения человека.Вы пытаетесь фактически дар Божий объявить расстройством природы.
Алексий писал(а):
Что еще надо ?

Надо цитату,где бы говорилось,что Христос имел природу Адама до грехопадения."не принял расстройств"это значит не принял греха в плоти.Национальность(родовое и кровное происхождение)грехом и расстройством естества не является,поскольку о ней много говорится в Билии,что Христос был по плоти от них(иудеев).А раз в Христе греха не было,но было происхождение и рождение от плоти Девы Марии,следовательно происхождение по плоти грехом не является,как таковое.Хотя навряд ли можно происхождение например из содомлян(по крови)назвать благородным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 1510 ]  На страницу Пред.  1 ... 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50 ... 101  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 31


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }