Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Вт июн 10, 2025 12:05 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 954 ]  На страницу Пред.  1 ... 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50 ... 64  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср окт 27, 2010 3:29 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Цитата:
Единственное разумное, что сказал в этой беседе оппонент, это то, что не надо мудрствовать.
Ну вот если не надо мудрствовать, то надо принять слова Спасителя, что Он есть Хлеб, сходящий с небес, что хлеб и вино, даваемые Им апостолам суть Тело и Кровь Его, а также слова святых отцов о том, что хлеб и вино в Таинстве Евхаристии суть истинные Тело и Кровь Христовы, также принять слова святых отцов о том, что сие происходит по действию Святого Духа подобно воплощению Сына Божия, и не мудрствовать более того.

Говоря об исчезновении сущности хлеба и вина, я не говорю ничего более, чем сказано на Константинопольском Соборе 1691 года. Тут неважно, могу ли я лично описать эту сущность. Сочинять я не хочу, а святоотеческих слов по этому поводу не знаю, были ли они. Однако вполне могу ответить на Ваши претензии. Вы сами не можете привести святоотеческое определение ни на один Ваш вопрос, сверх того, что я написал. Отрицать широкое употребление слов "сущность", "существо" Вы не сможете. Какой-либо разницы между этими 2 понятиями на самом деле нет. Не согласны-докажите обратное. Только не от своего ума. Насколько я понимаю, в греческом было только одно слово "усия".
Вот во что должны веровать православные: "Веруем, что в сем священнодействии присутствует Господь наш Иисус Христос не символически, не образно (tipikos, eikonikos), не преизбытком благодати, как в прочих таинствах, не одним наитием, как это некоторые Отцы говорили о крещении, и не чрез проницание хлеба (kat Enartismon - per impanationem), так, чтобы Божество Слова входило в предложенный для Евхаристии хлеб, существенно (ipostatikos), как последователи Лютера довольно неискусно и недостойно изъяясняют; но истинно и дейстивтельно, так что по освящении хлеба и вина хлеб прелагается, пресуществляется, претворяется. преобразуется в самое Истинное Тело Господа, которое родилось в Вифлееме от Приснодевы, крестилось во Иордане, пострадало, погребено, воскресло, вознеслось, седит одесную Бога Отца, имеет явиться на облаках небесных; а вино претворяется и пресуществляется в самую Истинную Кровь Господа, которая во время страдания Его на кресте излилась за жизнь мира. Еще веруем, что по освящении хлеба и вина остаются уже не самый хлеб и вино, но самое Тело и Кровь Господня под видом и образом хлеба и вина."(Послание восточных Патриархов )
Есть ли непонимание, в каком смысле восточные Патриархи говорят о видах?
Еще, оттуда же: "Еще веруем, что словом "пресуществление" не объясняется образ, которым хлеб и вино претворяются в Тело и Кровь Господню; ибо сего нельзя постичь никому, кроме Самого Бога, и усилия желающих постичь сие могут быть следствием только безумия и нечестия; но показывается только то, что хлеб и вино по освящении прелагаются в Тело и Кровь Господню не образно, не символически, не преизбытком благодати, не сообщением или наитием единой Божественности Единородного, и не случайная какая-либо принадлежность хлеба и вина прелагается в случайную принадлежность тела и крови Христовой каким-либо изменением или смешением, но, как выше сказано, истинно, действительно и существенно хлеб бывает самым истинным телом Господним, а вино самою кровию Господнею."
А Вы все у меня спрашиваете о способе пресуществления. И не указывайте на слово "бывает". Выше Патриархи недвусмысленно сказали, что уже не хлеб и вино.
Цитата:
Можно ли ломать человеческое Тело,не поломав Его костей,тем более если о Нём сказано-"кость Его да не сокрушиться".Скорее всего нет.А вот если это Евхаристический Хлеб и Вино,Которые Его Тело и Кровь,то скорее всего можно.

Повторяю цитату восточных Патриархов: "Еще веруем, что Тело и Кровь Господа хотя разделяются и раздробляются, но сие бывает в Таинстве Причащения только с видами хлеба и вина, в которых они и видимы, и осязаемы быть могут, а сами в себе суть совершенно целы и нераздельны."


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср окт 27, 2010 4:50 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Цитата:
на Константинопольском Соборе 1691 года.

Сколько раз повторяить, что это не вселенский собор, и что доказано влияние латинства на его решения.
Цитата:
Повторяю цитату восточных Патриархов: "Еще веруем, что Тело и Кровь Господа хотя разделяются и раздробляются, но сие бывает в Таинстве Причащения только с видами хлеба и вина, в которых они и видимы, и осязаемы быть могут, а сами в себе суть совершенно целы и нераздельны."

Да, и эта формулировка латинствующая. Кстати, святых, среди подписавших сие, нет. А у святых отцов нет таких слов.
Ну вот если принимаете так, и под видом понимаете только видивость, то ответьте, как это возможно вообще разделять видимость ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср окт 27, 2010 4:56 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Цитата:
Вы сами не можете привести святоотеческое определение ни на один Ваш вопрос, сверх того, что я написал.

А я и не обязан этого делать, потому что не использую этго термина в данном вопросе. К тому же, если я дам свое определение, и покажу, что из него следует полная абсурдность Ваших представлений, то Вы скажите, что значит не верно определение, вот я и предлагаю Вам самому дать это определение. А Вам требуется или ответить, или перестать говорить, что сущность хлеба и вина исчезает, потому как тогда совершенно непонятно, что же именно исчезает. Ваши и вашей компании слова превращаются в простой бессвязный набор слов, если Вы сами не знаете о чем говорите.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср окт 27, 2010 4:59 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Святые отцы опровергают ересь латинствующих

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/06e ... 4/138.html
Толкования преподобного Ефрема Сирина на Четвероевангелие
Глава 19

Цитата:
Как истинно и верно то, что Господь, раздавая хлеб Своим ученикам, дал им Таинство Тела Своего, так должно верить также и в то, что хлеб, данный Господом убийце Своему, дан был в таинство умерщвления Тела Своего. И обмакнул его (Ин.13:26), чтобы таким образом наименовать участничество (Иуды) во вполне уже решенном убийстве Его, в котором Тело омочено было Кровию Его. Или для того омочил хлеб, чтобы вместе с хлебом не дать также и Завета. Сначала омыл хлеб и тогда дал ему его. Омыт был от этого хлеба прежний завет, поскольку он приготовлен был Новым Заветом. Любостяжание отделило Иуду от совершенных членов Господа, как и Спаситель кротко научил, что он (Иуда) не от тела Церкви Его, но прах, приставший к ногам учеников Его. Посему и в ту ночь, когда отделял его от них, омыл нечистоту, приставшую к ногам их, дабы научить нас, что Иуда, который как последний из двенадцати апостолов оказывался как бы ногами тела, был омыт Им водою от ног апостолов, как грязь, предназначенная огню. Таким же образом Господь посредством воды отделил Иуду от учеников, когда давал ему хлеб, обмоченный водою, потому что он не достоин был того хлеба, который вместе с вином раздавался двенадцати апостолам. Ибо тому, кто предавал Его на смерть, неприлично было посредством хлеба принять (в себя) Того, Кто спасает от смерти.


http://mystudies.narod.ru/library/i/ire ... /5ah02.htm
Святой Ириней Лионский
Цитата:
чашу от сотворенного Он назвал Своего кровью, от которой Он орошает нашу кровь, и хлеб от творения исповедал Своим телом, которым укрепляет наши тела.


Цитата:
И св. Павел в послании к Ефессяна говорит: «потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его» (Еф.5:30), — говоря это не о каком либо духовном и невидимом человеке, — ибо «дух ни костей, ни плоти не имеет» (Лк.24:39), — но об устроении истинного человека, состоящей из плоти, нерв и костей, и эта плоть питается от чаши Его, которая есть кровь Его, и растет от хлеба, который есть тело Его.



http://halkidon2006.orthodoxy.ru/Tvoren ... nnoe_1.htm
Святитель Кирилл Иерусалимский

Цитата:
а вино бывает Кровию Христовою


http://halkidon2006.narod.ru/tvorenia/608st_kirill.htm
Святитель Кирилл Иерусалимский

Цитата:
Итак, хлеб и вино (в Евхаристии) не разумей простыми: ибо оныя тело суть и кровь Христова,

Если бы все иные выражения Кирилла Иерусалимского были бы не в этом смысле, то таких выражений не было бы.

http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mgrdg#mgrk127
Преподобный Максим Грек.
Цитата:
XXV. Ответ Николаю латинянину
Также веруем, что хлеб этот есть самое Тело Господа нашего Иисуса Христа,—тело, имеющее душу и ум, а не бездушное, как опресноки.

Если бы другие высказывания Максима Грека были бы не в этом же смысле, то этого высказывания не было бы.

http://www.vehi.net/damaskin/04.html
Преподобный Иоанн Дамаскин.

Цитата:
Хлеб и вино суть не образ тела и крови Христовой (да не будет!), но само обожествленное тело Господа.

Опять таки, именно хлеб и вино, именно они "суть" ("суть - множественное число глагола "есть").
Если бы другие высказывания Иоанна Дамаскина были бы в другом смысле, то этого высказывания не было бы.

http://azbyka.ru/otechnik/?Grigorij_Palama/homilia=58
Святитель Григорий Палама.
Цитата:
Сей Хлеб являет­ся как бы некоей завесой скрытого внутри Божества;

Цитата:
Он, посредством Сего Хлеба, даровал нам соединение с Ним.

Если бы другие высказывания Григория Паламы были бы не в этом же смысле, то этих высказываний не было бы.
Да вот и Сам Спаситель сказал.
«Хлеб, егоже Аз дам вам, Плоть Моя есть, юже Аз дам за живот мира» (Ин.6:51);

http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mylivdaya
Святой Праведный Иоанн Кронштадтский.
Цитата:
В этих - хлебе и вине воплощается Сын Божий ... воплощается тем самым телом,

Если бы другие высказывания Иоанна Кронштадтского были бы в ином смысле, то этого высказывания не было бы.

Святитель Игнатий Брянчанинов.
http://www.pravbeseda.ru/library/index. ... ook&id=834
Цитата:
Совершает укрепление сердца человеческого хлеб, сшедый с небесе, хлеб жизни [3]. Этот хлеб — Господь наш Иисус Христос. Он сказал: Аз есмь хлеб животный, иже сшедый с небесе: аще кто снест от хлеба сего, жив будет во веки. И хлеб, егоже Аз дам, плоть Моя есть, юже Аз дам за живот мира. Ядый Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем [4].

Цитата:
Богочеловек, будучи всесовершенным Богом, по наружности, для телесных чувств человеческих, запечатленных падением, был только человеком. Святые человеки, соделавшиеся чрез Крещение чадами Божиими, соделавшиеся духом, сохранившие и развившие усыновление и духовное состояние богоугодным жительством, пребывали для наружных чувств человеческих, запечатленных падением, обыкновенными человеками, не отличавшимися ничем от прочих человеков. Святые Христовы тайны, будучи телом и кровию Богочеловека, будучи Духом, сохраняют для телесных чувств наружный вид хлеба и вина. И видится хлеб и вино, и обоняваются хлеб и вино, и осязаются хлеб и вино, и вкушаются хлеб и вино.

То есть, Святитель Игнатий проводит полную аналогию Таинства с воплощением Сына Божия, как и Иоанн Дамаскин и Иоанн Кронштадтский.

Святой Праведный Иоанн Кронштадтский.
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mylivdaya
Цитата:
223.Что удивительного, что хлеб и вино бывают Телом и Кровью Христовою и в них Христос почивает, как душа в теле? Что удивительного, когда и диавол гнездится в ничтожном зародыше (в сердце) младенца, вместе с возрастанием тела усиливается, так что потом является на свет младенец с сокрытым и гнездящимся в сердце его диаволом? О, какая бесконечная благость и премудрость Господа открывается в даровании нам пречистых Таин Тела и Крови Его, в том, что они принимаются христианином в самое сердце! Заметьте, в сердце, - туда, где гнездится диавол, имущий державу греха и смерти [Евр. 2, 14] - в совершенное противоядие ему, в дарование нам святости и жизни и в прогнание греха и смерти! Как несомненно, что в сердце нашем гнездится часто диавол и всякий грех, - так несомненно же, что в сердца наши вселяется Христос Жизнодавец, святыня наша. Болий есть Господь наш диавола, если же диавол живет и действует в наших сердцах чрез разные привязанности наши к предметам земным, то как не входить в сердце наше Христу, чрез веру и покаяние, когда оно и создано Им быть храмом Божиим, - как не входить в сердца наши Христу, именно в плоти и крови Своей, в соответствие нашей духовности и вместе плотяности? Еще: если диавол может давать дух и слово иконе звериной [Апок. 13, 15],
то как Христос не может вселиться в хлеб и вино и не претворить их, не усвоить их совершенно Себе, как плоть и кровь?

http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mylivdaya
Цитата:
для Тебя, Господи, все возможно; Ты творишь плоть людям, животным, рыбам, птицам, гадам - всей твари; для Себя ли Ты, везде Сый и вся исполняяй, не сотворишь плоти? Какой ваятель, делая изваяния для других, не в состоянии сделать его для себя? Мало того, Ты превращаешь мертвое вещество в живое существо, например посох Моисея в змея, и нет ничего для Тебя невозможного. Себе ли Ты не сотворишь плоти из хлеба и вина, которые так близки к нашей плоти, будучи употребляемы в пищу и питие и превращаемы в нашу плоть и кровь? Ты не даешь вере нашей искуситься паче, еже может она понести [1 Кор. 10, 1], не пресуществляешь Ты глыбы земной в пречистое Тело и Кровь Свою, а белый, мягкий, чистый, приятный на вкус хлеб; не воду сотворяешь Кровию Своею, но подходящее к цвету крови вино (которое называется кровию гроздовою в Св. Писании [Сирах. 50, 17]), приятное на вкус и веселящее сердце человека; Ты знаешь немощь нашу, слабость нашей веры и потому благоизволил употребить для таинства Своего Тела и Крови самые подходящие к ним вещества. Будем же твердо верить, что под видом хлеба и вина мы причащаемся истинного Тела и истинной Крови Христовой, что в таинстве причащения Господь пребудет с нами во вся дни до скончания века [Мф. 28, 20].

Преподобный Антоний Великий.
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=l867b344
Цитата:
Таким образом, причащаясь Хлеба и Вина, верные видят умными очами, как в них пребывает Бог. "Ибо слово Божие живо и действенно, и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, судит помышления и ум, как говорит сам Павел: "Не на двоих же я раскололся, один из которых пригвожден, а другой растлевается". Бог не истощится, принимаемый всеми по воздуху [в Причастии], и пребывает Тот же неизменный, что запечатлевает Павел, и строго являет, что примут муки с неверными те, кто по имени христиане, а на деле лукавы и безумны и ленятся о своем спасении.


http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=duhtolk
Преподобный Макарий Великий.
Цитата:
17. Вопрос. Что значат слова: ихже око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку не взыдоша (1 Кор. 2, 9)?
Ответ. В оное время великие, праведные цари и Пророки знали, что придет Избавитель; но не знали, не слыхали, и на сердце им не всходило, что Он постраждет и будет распят, что пролиется кровь на кресте, что будет крещение огнем и Святым Духом, что в Церкви будут приносимы хлеб и вино вместообразные Его плоти и крови, что причащающиеся видимого хлеба духовно будут вкушать плоть Господню, что Апостолы и христиане приимут Утешителя, и облекутся силою свыше и исполнятся Божества, что души сподобятся единения с Духом Святым. Сего не знали Пророки и цари, сие и на сердце им не всходило. Ныне же христиане иначе обогащаются и исполняются любовию к Божеству, но, и такую радость и утешение имея, пребывают в страхе и трепете.


Феофелакт Болгарский.
http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/n ... -all.shtml
Цитата:
"Сие, - говорит, что вы теперь приемлете, - есть Тело Мое", ибо хлеб есть не образ Тела Господня, но самое Тело Христово, в которое хлеб прелагается. И Господь говорит: "хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя" (Ин. 6, 51);


Святитель Николай Сербский
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=prayerslake
Цитата:
Смысл человеческого существования - родить Христа в себе, стать богом, ибо для того Бог стал для человека Хлебом.
..................................
Освящаю хлеб и вино на алтаре Твоем и питаю ими душу свою. Пусть глумятся гордые до конца времен, не постыжусь я желания своего питаться Тобой, Хлеб Животворящий мой.
Кланяюсь алтарю каменному, дабы научиться мне видеть всю вселенную алтарем Бога Всевышнего.
Питаюсь освященными на алтаре Твоем хлебом и вином, дабы научиться мне видеть во всем, что вкушаю, Твое святое Тело и святую Кровь Твою.
...................................
Хлеб, что мог лишь накапливать в человеке тленное, обрел силу жизнью Твоею питать жизнь. Во имя Твое, Господи!


Святитель Григорий Нисский
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=dogmatykreats
Цитата:
Хлеб, опять, - пока есть обыкновенный хлеб, но, когда над ним будет священнодействовано таинство, называется и бывает телом Христовым.


Преподобный Нил Синайский
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=nsinlet1
Цитата:
Бумага, приготовленная из папируса и клея, называется простою бумагою, а когда она примет на себя царскую подпись, тогда, как известно, именуется как бы священною. Так разумей и о Божественных Таинствах. До произнесения слов иереем и до сошествия Святого Духа предлагаемое есть простой хлеб и обыкновенное вино. После же страшных оных призываний и по снишествии Достопокланяемого, Животворящего и Благого Духа возлежащее на святой трапез — не простой уже хлеб и не обыкновенное вино, но Тело и Честная Пречистая Кровь Христа, Бога всех, очищающая от всякой скверны с великим страхом и любовью причащающихся.

Какие еще могут оставаться сомнения после образа бумаги с Царской подписью. Вещество бумаги осталось тем же, но бумага теперь не простая бумага, она преложилась, пресуществилась, стала Царским указом. Не приводил бы святой такой образ и не говорил бы "Так разумей и о Божественных Таинствах" , если бы считал, что хлеба и вина уже нет.

Итак, очень много у святых отцов явных слов о том, что после священнодействия именно хлеб и вино суть Тело и Кровь Христовы, то есть и после преложения они хлеб и вино,но именно они суть Тело и Кровь Христовы. И ни кто не говорит, что "то, что кажется хлебом и вином суть".
Эти высказывания ясные и недопускают двусмысленностей. И Апостол Павел говорил про "хлеб сей", который уже принимают, и Спаситель Сам то же говорит.
Есть слова тех же святых, которые можно толковать по-разному, но общий принцип Священной герменевтики (выражение Блаженного Августина) - толковать не вполне ясное в соответствии с тем, что однозначно ясно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср окт 27, 2010 5:00 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Алексий писал(а):
Роману Игоречичу вынужден повторить.
Ответьте хотябы на один из следующих вопросов.
1. Что такое сущность хлеба и вина ?
2. Что такое субстанция хлеба и вина ?
3. Что такое естество хлеба и вина ?
4. Что такое хлеб и вино ?
А если ни на один из этих вопросов ответить не можете, то какой смысл имеют заявления о том, что этого (подлежащего одного из этих вопросов) нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср окт 27, 2010 5:01 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
И еще добавляется вопрос.
Как это возможно вообще разделять видимость ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср окт 27, 2010 5:03 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Единственное разумное, что сказал в этой беседе оппонент, это то, что не надо мудрствовать.
Ну вот если не надо мудрствовать, то надо принять слова Спасителя, что Он есть Хлеб, сходящий с небес, что хлеб и вино, даваемые Им апостолам суть Тело и Кровь Его, а также слова святых отцов о том, что хлеб и вино в Таинстве Евхаристии суть истинные Тело и Кровь Христовы, также принять слова святых отцов о том, что сие происходит по действию Святого Духа подобно воплощению Сына Божия, и не мудрствовать более того.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср окт 27, 2010 5:17 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Если не гворить о сущности, а только по последнему из моих вопросов, то я не вижу никакого иного определения хлеба и вина, как то, что изготовляеится из определенных веществ по определенным технологиям, имеет определенные свойства и используется в пищу.
И вот исходя из этого определения, я не могу никак понять, как же это, то что мы принимаем в Таинстве, уже не хлеб и вино.
При этом верую, как и говорили святые отцы, что это не простые хлеб и вино, а Тело и Кровь Христовы, и не только верую в это, но и ощущаю в себе действие Божие, как и Святитель Игнатий говорил.
http://www.pravbeseda.ru/library/index. ... ook&id=834
Цитата:
Хлеб вещественный есть образ хлеба небесного, и вино есть образ истинного духовного пития. Действие вещественных хлеба и вина служит образом действия тела и крови Христовых [28]. Хлеб, будучи употребляем в пищу, отделяет из себя при посредстве пищеварения соки в тело неизвестным и непостижимым для человека образом. Образ действия неизвестен и непостижим; последствия действия, а потому и самое действие очевидны. Сходственно с действием хлеба действие вина, действующего преимущественно на кровь. Оно отделяет из себя газы, которые изменяют состояние крови, посредством крови действуют на душу, действуют на ум, действуют на сердце. Действие вещественных хлеба и вина — вещественно. Хлебом поддерживаются и укрепляются силы тела; вино, действуя на кровь, возбуждает в ней деятельность, содействует хлебу в питании и укреплении тела. Тело, лишенное вещественной пищи, должно по необходимости соделаться жертвою смерти. Духовный хлеб — тело Христово — укрепляет сердце человека, укрепляет все существо его, укрепляет волю, укрепляет ум, доставляет правильность пожеланиям и влечениям души и тела, естественные свойства человеков освобождает от недугов, которыми оно заразилось при падении, которые называются страстями, то есть страданиями, болезнями. Духовное питание содействует духовной пище. Оно сообщает душе качество свойств Христовых. Христос принял на Себя все свойства человеческие, кроме греха; свойства человеческой души Христовой чужды повреждения греховного, непорочны; по причине соединения с Божеством они Божественны. Этими обоженными свойствами напоявается душа пиющего кровь Христову. "Как вещественное вино, — сказал святой Марк, — растворяется во всех членах пьющего, и бывает вино в нем и он в вине; так и пиющий кровь Христову, напоявается Духом Божества, растворяется в совершенной душе (Христовой), и эта душа — в нем, освятившись таким образом, соделывается достойным Господа" [29].

Хотя, по грехам моим, сие, увы, не на долго бывает.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср окт 27, 2010 6:04 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Цитата:
Да, и эта формулировка латинствующая. Кстати, святых, среди подписавших сие, нет. А у святых отцов нет таких слов.
Ну вот если принимаете так, и под видом понимаете только видивость, то ответьте, как это возможно вообще разделять видимость ?

Я не знаю, как. Это тайна.
Цитата:
Сколько раз повторяить, что это не вселенский собор, и что доказано влияние латинства на его решения.

Ничего не доказано. Все это голословно. Вы считаете, что сей Константинопольский Собор не мог ничего такого принимать. Но на другом Константинопольском Соборе, в 1351 году, были анафематствованы взгляды, противоположные учению Св. Григория Паламы. Признаете ли Вы его? Далее. На данном Соборе 1691 года употреблялись слова "сущность" и слово "исчезновение". Не хотите ли Вы сказать, что присутствующие не понимали смысл сих выражений(прости, Господи!)?
Цитата:
А я и не обязан этого делать, потому что не использую этго термина в данном вопросе. К тому же, если я дам свое определение, и покажу, что из него следует полная абсурдность Ваших представлений, то Вы скажите, что значит не верно определение, вот я и предлагаю Вам самому дать это определение.

Не хотите ли Вы сказать, что термин "сущность" не имеет никакого смысла? Не получится. А Ваше определение, если начнете от себя сочинять, не будет иметь никакой цены.
Цитата:
А Вам требуется или ответить, или перестать говорить, что сущность хлеба и вина исчезает, потому как тогда совершенно непонятно, что же именно исчезает. Ваши и вашей компании слова превращаются в простой бессвязный набор слов, если Вы сами не знаете о чем говорите.

Еще раз повторяю, что Православная Церковь не объясняет способ пресуществления, о чем и восточные Патриархи говорят. Не предлагается "естественнонаучного объяснения". А об исчезновении сущности хлеба и вина я опять же не сам от себя говорю, но от слов Собора. А означает сие то, что в Чаше нет ничего более, кроме Тела и Крови, не каких-то иных, но принадлежащих ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ естеству Спасителя. Вместе с ними пребывает и Божество. Как, почему-мы не знаем, но должны веровать.
Цитата:
Как это возможно вообще разделять видимость ?

Как можно создать мир из ничего? Как может быть в Св. Троице одно Существо и Три Ипостаси? Как может воскреснуть тело, полностью уничтоженное?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср окт 27, 2010 6:17 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Цитата:
я опять же не сам от себя говорю, но от слов Собора.

И Вам ни к чему, что святые отцы не говорили тех же слов, но говорят другое.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср окт 27, 2010 6:19 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Св. Игнатий говорит о хлебе и вине вне Таинства, это сравнение.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср окт 27, 2010 6:20 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Что говорят Св. Отцы, я уже много раз цитировал. Я ведь тоже мог бы бесконечно одни и те же цитаты выкладывать. Но это не мой метод.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср окт 27, 2010 6:28 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Цитата:
Не хотите ли Вы сказать, что термин "сущность" не имеет никакого смысла?

Он имеет смысл только в рамках конкретной философии. Никакая философия не может своими понятиями вместить Православие полностью. Святые отцы использовали этот термин в том смысле, какой он имеет в античной философии, но догматические формулировки, по существу, не соответствуют и той философии. Догматы - это ни что иное, как отвержение ересей. Поскольку ереси формировались в понятиях античной философии, то и отвержение их формулируется в тех же понятиях.
В вопросе же об Евхаристии святые отцы не пользовались никакой философией вообще, потому как никакая философия сие не вместит.

Но я то Вам говорю, как хотите, дайте определение либо сущности хлеба и вина, либо их субстанции, либо, как я вот сказал, просто что такое хлеб и вино. Не нравится мое определение - дайте свое. Иначе, говорить что чего-то нет, просто набор звуков, если нет понимания, что же это что-то, которого нет.
В моем понимании, что такое хлеб и вино (а оно очевидно для любого человека, не зараженного философофилией), Ваши формулировки не имеют смысла. Не нравится мое понимание - дайте свое, тогда и поговорим.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср окт 27, 2010 6:29 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Роман Игоревич писал(а):
Что говорят Св. Отцы, я уже много раз цитировал. Я ведь тоже мог бы бесконечно одни и те же цитаты выкладывать. Но это не мой метод.

Врете, я на все отвечал, приводил слова тех же отцов, которые не позволяют толковать приводимые Вами их слова по-вашему.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср окт 27, 2010 6:32 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Цитата:
Как можно создать мир из ничего? Как может быть в Св. Троице одно Существо и Три Ипостаси? Как может воскреснуть тело, полностью уничтоженное?

Понимаете, творить из ничего, может только Бог, а не священник.
Но здесь даже не об этом речь, а просто об употреблении слов. Какой может быть смысл в словах, что священник разделяет видимость ? Тогда и его руки, и орудия которыми он это делает - тоже только видимость.
А насчет воскресения полностью уничтоженного тела - это что-то совсем экстравагантное. Что, разве атомы уничтожаются ? Да и потом, кости никогда не разлогаются полностью в обычных условиях в земле.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 954 ]  На страницу Пред.  1 ... 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50 ... 64  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }