Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Вс июл 27, 2025 1:28 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 1510 ]  На страницу Пред.  1 ... 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51 ... 101  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср дек 21, 2011 9:57 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Фотина Вяземская писал(а):
Конечно,нет.

Цитата:
Я хочу сказать,что по естеству человеческому в своей земной жизни Господь Иисус Христос был евреем и имел еврейскую внешность, еврейские привычки и способ жизни, и т.д.
Оспаривать сие - значит оспаривать наличие в Христе двух естеств: человеческого и Божественного. А сие есть ересь.
Алексий оспаривает то,что Христос был евреем,Вы назвали это ересью(что так и есть),какие конкретно претензии у Вас ко мне?Укажите,где что не так?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 21, 2011 10:07 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Алексий писал(а):
Сформулирую заново основные аргументы, в связи с тем, что оппоненты постоянно стараются подменить понятия.
1. Христос воспринял человеческое естество первозданным, чистым, таким как оно было у первозданного Адама. И назван Спаситель святыми отцами Новым Адамом. У Адама же национальности не было.
2. Спаситель воспринял добровольно и страсти, возникшие вследствии грехопадения, такие как "голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука" (по Иоанну Дамаскину), чтобы уврачевать их. Но никто из святых отцов не прибавляет в этот перечень национальность, да и по существу своему национальность не есть страсть.
3. Национальность не есть необходимый атрибут человеческого естества, и вообще не свойство естества, а свойство личности (ипостаси) человека. Личность же Господа - Бог Сын. Как может быть у Сына Божия национальность.
Оппоненты брызгают слюной, как же это свойство личности, а не естества, когда нации отличаются друг от друга и телесными признаками.
Я много на это приводил аргументов, которые оппоненты просто не слышат. Во-первых, не все нации отличаются телесными признаками, но все отличаются ментальностью (а это свойство личности).
Во-вторых, закрепление телесных признаков у наций естественно объясняется тем, что единая ментальность стимулирует как правило брак в рамках этой единой ментальности. Если же считать, что национальность это свойство естества, то происхождение наций в принципе необъсянимо, если только верить, что все люди от Адама, а не в самом начале было много людей разных национальностей.
4. Если бы национальность была свойством естества и ее унаследовал бы Господь, то не могли бы сказать апостолы, что во Христе нет ни иудея, ни эллина, а сказали бы, что во Христе все евреи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 21, 2011 10:08 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Николай Васильев писал(а):
Ссылки на то,что Господь воспринял плоть такой,какой она была у первозданного Адама в Раю

Вот, много раз уже приводил, русским по белому.
Алексий писал(а):
Прп. Ефрем Сирин
Толкования на четвероевангелие
http://www.mystudies.narod.ru/library/e ... 4ev/1.html
Цитата:
Поскольку тело Адама (создано) было ранее, чем явились в нем расстройства, потому и Христос не принял расстройств, которые позднее получил Адам, так как они были некоторым придатком немощности к здравой природе. Итак, Господь здравой принял ту природу, здравость которой погибла, дабы человек через здравую природу Господа возвратил себе здравость первобытной своей природы.

Итак, Господь воспринял человеческую природу здравой, то есть такой, какова она была у первозданного Адама.


По Иоанну Дамаскину.

Алексий писал(а):
http://www.vehi.net/damaskin/03.html
Св. Иоанн Дамаскин
Точное изложение православной веры
Книга 3
Глава II


Цитата:
О том, как зачался Бог Слово и о божественном Его воплощении.



Ангел Господень послан был ко святой Деве, происходившей из племени Давидова (Лк. 1, 26). Яве бо, — говорит божественный Апостол, — яко от колена Иудова возсия Господь наш (Евр. 7, 14), от негоже никтоже приступи ко алтарю (Евр. 7, 13), — о чем впоследствии будем говорить подробнее. Благовествуя, Ангел сказал Ей: радуйся, благодатная; Господь с Тобою (Лк. 1, 28). Она же смутится о словеси. И рече Ангел ей: не бойся, Мариам: обрела бо ecu благодать у Бога и родиши Сына, и наречеши имя Ему Иисус (Лк. 1, 29–31), Той бо спасет люди Своя от грех их (Мф. 1, 21). Отсюда имя Иисус означает — Спаситель. Когда же Она недоумевала: како будет мне cue, идеже мужа не знаю? Ангел в ответ говорит Ей: Дух Святый найдет на Тя, и сила Вышнего осенит Тя. Темже и раждаемое от Тебя свято наречется Сын Божий. Она же говорит ему: се раба Господня: буди мне по глаголу твоему (Лк. 1, 34–35, 38).

Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить. Тогда осенил ее, как бы Божественное семя, Сын Божий, ипостасная Премудрость и Сила Всевышнего Бога, единосущный Отцу, и из непорочных и чистейших ее кровей образовал Себе начаток нашего состава — плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, — не через оплодотворение семенем, но творчески, через Святаго Духа. При этом человеческий образ не через постепенные приращения составлялся, но сразу совершился. Само Слово Божие явилось для плоти ипостасью. Ибо Слово Божие соединилось не с такою плотью, которая бы прежде уже существовала лично сама по себе, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в своей собственной ипостаси из чистых кровей Приснодевы восприняло Себе плоть, оживленную душею мыслящею и разумною. Восприняв Себе начаток человеческого состава, Само Слово соделалось (таким образом) для плоти ипостасью. Следовательно, одновременно (с тем, как образовалась) плоть, она (была уже) плотью Бога Слова, и вместе — плотью одушевленною, мыслящею и разумную. Посему мы и говорим не о человеке божественном, но о Боге вочеловечившемся. Тот же Самый, Кто по естеству — совершенный Бог, соделался по естеству совершенным человеком. Он не изменился в естестве и не призрачно воплотился, но с принятою от Святой Девы плотью, оживленною мыслящею и разумною душею и в Нем Самом получившею свое бытие, — ипостасно соединился неслитно, неизменно и нераздельно, не изменив природы Божества Своего в существо Своей плоти, ни существа Своей плоти — в природу Своего Божества и не составив одного сложного естества из Божеского Своего естества и из естества человеческого, какое Он Себе воспринял.



Алексий писал(а):
А вот что святой отец пишет.
http://www.vehi.net/damaskin/03.html

Глава XX

Об естественных и безупречных страстях.


Цитата:
Мы исповедуем также, что Христос воспринял все естественные и безупречные страсти человека. Ибо Он воспринял всего человека и все, свойственное человеку, кроме греха, потому что грех не естественен и не Творцом всеян в нас, но возникает из последующего посева дьявола в нашей свободной воле с нашего согласия и не владычествует над нами насильственно. Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, — те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы — голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей — пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям.

Где здесь про национальность ?


А вот насчет якобы изменения естества по воскресению.
Цитата:
Конечно, естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть свойственное ей, а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все — добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер.


Алексий писал(а):
Николай Васильев писал(а):
Цитата:
29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.
Вот эта цитата,которой вы потрясаете всё время.Она кричит против вас.

Из новых попыток Васильева достойно ответа только это, потому что на все остальное уже многократно было отвечено.
Замечу прежде всего, что фрагменты Священного Писания нужно рассматривать в конкретном контексте и в контексте всего Священного Писания.
Поскольку же автор не объяснил, как же это кричит против меня, то и я не буду объяснять, почему это не кричит против меня, а просто приведу дополнительные цитаты, необходимые для понимания контекста.
Во-первых, в той же главе Послания к Галатам, из которой Васильев приводит цитату, ранее сказано следующее.
http://jesuschrist.ru/bible/%CA_%C3%E0% ... t5tgdVmGjJ
Цитата:
Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос.
(К Галатам 3, 16)
А еще необходимо это сочетать и с Евангелием.
http://jesuschrist.ru/bible/%CE%F2_%CC% ... t5zbtVmGjI
Цитата:
и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам ", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму

(От Матфея 3, 9)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 21, 2011 10:08 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Алексий писал(а):
Цитата:
....Христос не имел плоти как у первозданного Адама,это ересь.
Где написано,что человеческая природа Христа была такой,как у Адама до грехопадения?

Алексий писал(а):
ВСЕЛЕНСКИЕ СОБОРЫ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ О ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПРИРОДЕ СПАСИТЕЛЯ
Священник Вадим Леонов
кандидат богословских наук
(Доклад на богословской конференции в Православном Свято-Тихоновском богословском институте 23 января 2003 г.)
http://www.pravoslavie.ru/sm/031020175049.htm

Цитата:
............................
Теперь вернемся к тексту Халкидонского вероопределения, к фразе «совершенный в человечестве». Исходя из вышесказанного становится ясно, что здесь говорится, во-первых, о полноте и неповрежденности
............................................
. Нашим же называем то, что Творец положил в нас в начале и что Он восхотел возвратить нам. Ибо и следа в Спасителе не было того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя»[17]. В этой фразе св. Льву удалось точно и ёмко, не вводя новых богословских терминов, выразить мысль о совершенстве и непорочности человеческого естества Спасителя, отвергнув любое суждение о поврежденности или греховном расстройстве Его плоти, привнесенном в человека грехопадением.

Таким образом, вероопределением IV Вселенского собора, было утверждено церковное учение о совершенстве человеческого естества Спасителя, исключающее всякую возможную мысль об ущербности или греховном расстройстве плоти Христовой. Безгрешность, непорочность, неподвластность первородному греху (amartia – греч.) отличает Спасителя от всех нас, но не разрывает нашего с Ним природного единства. Ибо греховное состояние природы неестественно для человека (святые отцы называли его противоестественным или нижеестественным), возникло после грехопадения и потому не является необходимым свойством человеческой природы. Поэтому восприятие Спасителем полной человеческой природы не означает, что Он воспринял ее вместе с первородным грехом, как пишет пр. Иоанн Дамаскин, «Он воспринял всего человека и все, свойственное человеку, кроме греха (horis amartias – греч.), потому что грех (amartia – греч.) не естественен и не Творцом всеян в нас»[18].

Преподобный Ефрем Сирин эту мысль изложил в более развернутом и ярком виде: «Поскольку тело Адама создано было ранее, чем явились в нем расстройства, посему и Христос не принял расстройства, которые позднее получил Адам, так как они были некоторым придатком немощности к здравой природе. Итак, Господь здравою принял ту природу, здравость которой погибла, дабы человек через здравую природу Господа возвратил себе здравость первобытной своей природы»[19].

Наличие неукоризненных немощей, тленности и смертности, в человеческом естестве Спасителя давало повод некоторым еретикам (например, Феодору Мопсуэстийскому) учить о расстроенности грехом плоти Христа. Но, согласно мысли святых отцов, наличие неукоризненных немощей говорит о Его уничижительном состоянии (воспринял «зрак раба»), но не о греховном расстройстве Его человеческой природы. Уже упомянутый нами св. Лев Великий в указанном выше послании писал: «Он сделался причастным человеческих немощей, но отсюда не следует, что сделался участником и наших грехов. Он воспринял образ раба без скверны греха»[20].


Церковное учение о том, что Христос имел совершенное человеческое естество, непричастное первородному греху, является принципиально важным с сотериологической точки зрения. Православная Церковь, через Священное Писание и единый голос отцов свидетельствует, что «Христос заклан за нас» (1 Кор. 5, 7). Об этом предсказывали пророки: «Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились» (Ис. 53, 5).

Эта ключевая сотериологическая идея была навечно запечатлена святыми отцами в словах Символа веры: «распятаго же за ны». Мысль о том, что Сын Божий стал человеком, чтобы пострадать за нас, за наши грехи непререкаема и лежит в основании православной сотериологии. Но в каком случае возможно страдание за чужие грехи? Страдания за нас Господа нашего Иисуса Христа возможны только тогда, если Он не имеет необходимости страдать за Себя, т. е. если Он не имеет греховного расстройства в Своем человеческом естестве (первородного греха) и не имеет личных грехов.

Мысль о совершенной безгрешности Господа (и в отношении личных грехов, и в отношении греха первородного) ясно выражена в Священном Писании: апостол Иоанн Богослов учил: «Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха» (1 Ин. 3, 5; Ср.: 2 Кор. 5, 21). Апостол Павел эту мысль выразил так: «Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников» (Евр. 7, 26). Апостол Петр учил, что Христос, чтобы спасти мир от греха, должен был быть «непорочным и чистым агнцем» (1 Петр. 1, 19), , «Который берет на Себя грехи мира» (Ин. 1, 29), «Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу» (Евр. 9, 14), а Его святая кровь могла стать искупительной для нас (Еф. 1, 7; Кол. 1, 14; 1 Петр. 1, 18), стать жертвой «за грехи всего мира» (1 Ин. 2, 2).

Если бы Господь имел расстроенное и поврежденное первородным грехом человеческое естество, тем более, если бы Он хоть в какой-либо мере допустил личный грех, то тогда Его страдания перестали бы быть спасительными для нас, ибо в этом случае они были бы уже страданиями не за нас, но по необходимости расстроенного грехом естества, за Свои грехи, за Себя. О спасительности таких страданий для всего человечества не может быть и речи.

Всякие попытки внедрить подобные мысли в церковное сознание, под видом учения о постепенно совершенствовавшемся в течение земной жизни Христе (такую попытку предпринимал, например, Феодор Мопсуэстийский), святые отцы отвергали категорически.
Свт. Григорий Богослов писал: «Если кто говорит, что Христос стал совершен через дела... да будет анафема: ибо то не Бог, что получило начало, или преуспевает, или усовершается, хотя и приписывается сие Христу (Лк. 2, 52), относительно к постепенному проявлению»[21]. Совершенство человеческого естества Спасителя означает, что оно «непорочно и нескверно; потому что врачует от позора и от недостатков и скверн, произведенных повреждением; ибо хотя воспринял на Себя наши грехи и понес болезни, но Сам не подвергся ничему, требующему уврачевания»[22].

Пр. Марк Подвижник, полемизируя с последователями Феодора Мопсуэстийского и Нестория, категорически отвергал любые суждения о поврежденности плоти Христа как несовместимые с православным вероучением: «Мир умер Адамовым преступлением. Если же плоть Господа... подпала греху; как же она тогда могла быть отдаваема за жизнь мира, когда и сама нуждалась, по твоему мнению, в искуплении... Если, как ты говоришь, плоть (Христа) была простой, нуждающейся в очищении, то откуда тогда нам спасение?»[23].

В богословской литературе часто встречаются заниженные оценки значения V Вселенского собора. Однако в догматическом отношении 14 анафематизмов этого собора едва ли можно переоценить. В частности в 12-ом анафематизме прозвучало окончательное общецерковное осуждение и предание анафеме идеи Феодора Мопсуестийского о постепенно совершенствовавшемся Христе, Который будто бы «отдалялся от более дурного мало по малу, и таким образом, преуспевая в делах, улучшился, и путем жизни стал непорочен... и после Воскресения сделался неизменяемым в помышлениях и совершенно безгрешным»[24].

Предание анафеме этого злоумышления было крайне важно, ибо принятием учения о том, Христос страдал вследствие греховного повреждения Своей плоти, отвергается не только учение о непорочности и чистоте человеческого естества Спасителя, которое ясно выражено в Священном Предании Православной Церкви, но и фундаментальный принцип христианства, что Христос, «не знавший греха » (2 Кор. 5, 21), «умер за грехи наши» (1 Кор. 15, 3).

Признание подвластности плоти Христовой первородному греху, было бы, по сути, признанием власти диавола над человеческим естеством Спасителя, ибо там, где имеет место греховность, там всегда имеет власть и диавол. Но это в корне противоречит собственному свидетельству Спасителя о Себе: «Идет князь мира сего и во Мне не имеет ничего» (Ин. 14, 30).

Идея постепенно совершенствующегося Христа превращает христианство в нечто подобное буддизму: получается, что Христос всю Свою земную жизнь занимался самосовершенствованием, а христианам остается лишь каким-то образом воспринять этот путь самосовершенствования. Такое понимание страданий Христовых, помимо той опасности, что низводит идею всеобщего спасения мира на уровень индивидуального исцеления конкретного человеческого естества, может являться и прекрасной вероучительной платформой для религиозного синкретизма. Может быть, поэтому эта еретическая богословская идея так популярна среди протестантских экуменистических теологов на Западе.

Отцы Церкви на VI Вселенском соборе раскрыли учение о совершенстве человеческой природы Христа в волевом аспекте, указав, что Христос, будучи совершенным человеком, имел и человеческую волю. Можно сказать, что и в вопросе о двух волях во Христе православные отцы, по сути, отстаивали учение о совершенстве двух Его природ. Ибо, если бы во Христе не было Божественной и человеческой воли, то оба эти естества не имели бы природной полноты, а, значит, не имели бы и природного совершенства.

Кроме этого, в материалах этого собора есть замечательное послание свт. Софрония Иерусалимского, которое было зачитано на соборе и одобрено его участниками. В послании, помимо свидетельств, подтверждающих наличие во Христе человеческой воли, имеются глубокие рассуждения о неукоризненных немощах Спасителя. Св. Софроний подробно изъясняет диалектику естественного и добровольного в человеческом естестве Спасителя, указывая, что эти немощи в Его человеческом естестве были одновременно и естественными, и добровольными. В частности там сказано: «Он (Христос — В.Л.) переносил боли, потому что Он дал, как и хотел, человеческому естеству время делать и терпеть то, что ему свойственно, чтобы преславное Его воплощение не было сочтено каким-нибудь вымыслом и пустым призраком. Потому что не по принуждению и не по необходимости Он принимал это, хотя и терпел это естественным образом и по-человечески и делал и совершал по человеческим побуждениям.... И не потому, чтобы естественные и телесные движения естественным образом побуждали Его соделать это... но потому, что Он облекся в страстное и смертное и тленное и неизбежно подлежащее нашим естественным страстям тело, и в этом теле, согласно с собственною Его природой, благоволил страдать и действовать даже до Воскресения из мертвых... Таким образом, Он добровольно и вместе естественным образом обнаруживал уничиженное и человеческое... Он добровольно соделался человеком и, соделавшись человеком, добровольно принял это. И не насильственным образом или по необходимости, как бывает у нас (и в большей части случаев), и не против желания, но, когда и как восхотел»[25].

Следуя рассуждениям свт. Софрония, характерным для всего святоотеческого богословия, можно сказать, что способ восприятия Господом уничижительного состояния Своего человеческого естества существенно отличался от того, как это состояние воспринимают все люди. Мы подчинены этому по необходимости, поскольку унаследовали греховное состояние природы от падшего Адама, а Он, имея плоть от Святого Духа и Марии Девы, чистую от первородного греха, воспринял эти немощи добровольно. Поэтому действие этих неукоризненных (естественных) страстей в Его человеческом естестве, хотя и совершалось естественным образом, но имело определенное отличие, на которое указывали святые отцы, в частности, пр. Иоанн Дамаскин писал: «естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть плоти свойственное ей; а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все — добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер»[26].

Добровольность страданий Господа не означает, что Он перед каждым страдательным состоянием колебался и производил выбор: соизволить или не соизволить... Такое учение отвергнуто святыми отцами[27]. С первого момента Воплощения Он изволил испить всю «чашу» страданий, но это изволение не стало безоговорочной предопределенностью к страданиям. Он всегда был свободен и способен, как по Своему человечеству, так и по Своему Божеству отвергнуть путь страданий. Будучи человеком, Он мог не пойти в пустыню и, тем самым, не мучиться от голода, мог не изгонять торгующих из храма, чтобы не вызывать их злобы, мог не идти в Гефсиманский сад, чтобы избегнуть пленения и т. д., но Он добровольно не уклоняется от этого. Будучи Богом, Он мог сделать камни в пустыне хлебами и избавиться от голода, мог призвать более чем 12 легионов ангелов и освободиться от бравших Его в плен, Он всегда мог преодолеть всё уничижительное для Него силою Своего Божества, но никогда не шел на это. В таком непрестанном самоотвержении от Своего всемогущества по Божеству и совершенства по человечеству и проявилась добровольность Его уничижения и подвига.

Православное учение о спасении рода человеческого через страдания и уничижения Сына Божия хорошо изложено св. Львом Великим, он писал: «Следуя нашей немощи, Господь умалил Себя ради немогущих вместить Его и скрыл под покровом тела великолепие Своего величия, ибо не могло оно переноситься зрением людей. Потому еще говорится, что Он Себя уничижил (Флп. 2, 7), то есть как бы ослабил себя Своей Собственной силой»[28]. Таким образом, через уничижение и страдание «совершенно безгрешного» Человека была сокрушена сила родоначальника греха: «Господь вступает в борьбу со свирепейшим врагом не в Своем величии, а в нашем смирении, представ перед диаволом в том же самом облике и в той же самой природе, причастной и нашей смертности, но совершенно безгрешной. Конечно, для этого Рождения чуждо то, что говорится обо всех: «Никто не чист от скверны, даже младенец, который хоть один день проживет на земле» (Иов. 14, 4-5). Поэтому не перешло на это единственное Рождение ничто от плотской похоти, ничто от закона греховного не коснулось его»[29].

В течение Своей земной жизни только однажды, перед тремя избранными учениками, в той мере, насколько они могли вместить таинственное для них откровение, Господь явил истинное величие и славу Своего совершенного обоженого человеческого естества и, тем самым, засвидетельствовал добровольность Своего уничижения. В кондаке праздника Преображения Господа хорошо раскрыты оба этих аспекта: «На горе преобразился еси, и якоже вмещаху ученицы Твои, славу Твою, Христе Боже, видеша; да егда Тя узрят распинаема, страдание убо уразумеют вольное, мирови же проповедят, яко Ты еси воистину Отчее сияние».

Только в человеческой природе Спасителя, всецело чуждой греха и порока, и потому не имеющей греховной предопределенности к страданиям и смерти, тленность и смертность были одновременно и естественными, и добровольными. Кажущаяся противоречивость этих качеств обусловлена исключительно нашим личным опытом жизни в греховной плоти, обреченной на тление и смерть. Мы не можем представить себе, что значит, быть свободным по отношению к смерти и тлению, и как возможно их добровольное восприятие, поэтому и в отношении Господа помыслить так порой бывает затруднительно. Для нас законы падшего естества кажутся несокрушимыми, и эта иллюзорная несокрушимость мешает осознать величие и совершенство человеческой природы Спасителя. Для святых отцов одновременная естественность и добровольность тленности и смертности плоти Господа было очевидным фактом, который может быть рассмотрен под разными углами зрения.


При онтологическом рассмотрении, ясно, что тленность и смертность проявлялись в человеческой природе Господа естественным образом. Св. Григорий Богослов писал об этом: «Он утомлялся и алкал, и жаждал, и был в борении, и плакал — по закону телесной природы»[30], потому что тленность и смертность — это одно из возможных естественных состояние для тварной природы, ибо тварная человеческая природа сама по себе несамодостаточна и потому тление и смертность для нее не есть нечто искусственное или принципиально невозможное.
........................................................

При сотериологическом рассмотрении, очевидно, что тленность и смертность были воспринятыми добровольно, потому что Господь Сам, по Своей воле, в течение всей Своей земной жизни, не препятствовал естественному существованию тленности и смертности в Своей плоти, чтобы, как говорил св. Афанасий Великий, «смерть всех была приведена в исполнение в Господнем теле»[33]. Убедительное подтверждение добровольности существования смертности и тленности в человеческой природе Спасителя дано в Евангелии — Господь Сам сказал о Себе: «Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее» (Ин. 10, 17-18).

Архиеп. Василий Кривошеин, на примере Крестной смерти Спасителя, пояснил добровольность страданий Господа так: «Добровольность смерти (Спасителя — В.Л.) нужно понимать не только в том смысле, что Христос не сопротивлялся распинавшим Его, но и что, будучи неподвластным смерти, Он по собственной воле умер на Кресте по человечеству»[34].

Прот. Георгий Флоровский изложил святоотеческую мысль о добровольности страданий Господа в связи с принципом Божественной любви: «Свобода Спасителя по человечеству от первородного греха означает и Его свободу от смерти как от «оброка греха». Спаситель уже от рождения неповинен тлению и смерти, подобно Первозданному, — уже может не умереть (potens non mori), хотя еще и может умереть (potens autem mori). И поэтому смерть Спасителя была и могла быть только вольной — не по необходимости падшего естества, но по свободному изволению и приятию. Нужно различать: восприятие человеческой природы и взятие греха... »[35].

Естественное и одновременно добровольное усвоение тленности и смертности природы невозможно ни для кого из потомков падшего Адама, поскольку в нас эти качества действуют, по причине расстроенного первородным грехом естества с неумолимой принудительностью, не зависимо от нашей воли и желаний. Господь же, в силу Своей совершенной безгрешности, не имел этой греховной «принудительности» в Своей плоти, поэтому был абсолютно свободен не только в Своих отдельных поступках, но и в самом способе существовании в тварном мире. Все осуществлялось или воспринималось Господом добровольно. И в отношении смерти Спаситель мира воспользовался Своей свободой так, как захотел, – добровольно принял страдания и смерть за людей. Пр. Иоанн Дамаскин писал: «Господь наш Иисус Христос, будучи безгрешным... не был подчинен смерти, ибо смерть вошла в мир через грех (Рим. 5, 12)»[36]. Он Сам был Господином Своего совершенного человечества и потому добровольно претерпевал все необходимое для спасения людей, чтобы они освободились от этой фатальной подчиненности тлению и смерти, как писал св. Лев Великий: «немощь и смертность, которые есть не грех, но наказание за грех, были приняты Искупителем мира для мучения, чтобы послужить выкупом наших грехов»[37].

Бог-Слово воплощается ради добровольного страдания и смерти во плоти — эта мысль часто повторяется в творениях святых отцов. Святитель Григорий Нисский говорил о необходимости смерти Христа во плоти: «Если кто точнее исследует таинство, скорее скажет, что не по причине рождения последовала смерть, но, напротив, ради смерти воспринято было рождение»[38]. Тертуллиан подчеркивал, что «назначенность к смерти есть причина рождения (Христа – В.Л.)»[39]. По мысли святых отцов, именно желание через собственную добровольную смерть разрушить закон смерти — вот главная причина смерти Господа во плоти. Мысль, о возможном греховном состоянии Его человеческого естества как причине смерти отвергалась святыми отцами категорически.

Господь, по Своему человеколюбию, воспринимая уничижение, страдание и смерть, возникшие из-за грехов человечества (но не греховность человеческой природы в собственном смысле слова), тем самым принимает на Себя ответственность за грехи Своего творения, как пишет св. Григорий Богослов: «мою непокорность, как Глава целого тела, делает Он Своею непокорностью. Посему доколе я непокорен и мятежен своими страстями и тем, что отрекаюсь от Бога, дотоле и Христос, единственно из-за меня, называется непокорным»[40].

Подобную мысль пр. Иоанн Дамаскин изложил немного иначе: «Христос называется рабом в несобственном значении, — не потому, что Он действительно таков, но потому, что ради нас принял образ раба и вместе с нами стал именоваться рабом. Ибо, будучи бесстрастен, Он ради нас подчинил Себя страданиям, и послужил нашему спасению»[41].

Тема о естественности и добровольности страданий Христовых принципиально значима для правильного понимания православного учения о спасения и святые отцы, чтобы мы не сбились в своих рассуждениях, указали нам важный вероучительный ориентир – эти два принципа (естественность и добровольность) в отношении страданий по плоти Христа Спасителя, в том числе и в отношении тленности и смертности Его плоти должны исповедоваться и восприниматься в неразрывном единстве.



Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 21, 2011 10:10 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Фотина Вяземская писал(а):
Васильев! С Вами я давно зареклась беседовать, не то,что спорить,ибо Вы физически не способны прочитать текст,который Вам предлагают, смотря в книгу,видите фигу ,и придумываете то,что собеседник и не писал, и даже не подразумевал , и в страшном сне не видел ,и не думал..
Посему НИКАКИХ СПОРОВ с Вами не будет. Оставайте при своём ОСОБОМ мнении. :crazy:
Покажите,где конкретно.Например утверждения,что Иисус Христос имел естество Адама,каким оно было до грехопадения,является ересью,скажете это я сам придумал?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 21, 2011 10:11 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Алексий писал(а):
Алексий писал(а):
Что касается ссылки Васильева на Блаженного Феофелакта.
Блаженный Феофелакт приводит два возможных толкования указанного фрагмента Евангелия:
1. Спавитель говорит как вообще человек;
2. Спаситель говорит как представитель еврейского народа.
Хотя оба толкования сказаны не утвердительно, а предположительно, но ясно видно, что склоняется автор все же к первому.
Потому это никак не может быть абсолютным аргументом в обсуждаемом вопросе.
Но что означало бы, если принять второе толкование ?
Просто логика. Это означало бы, что национальность это имеенно такая же, обусловленная грехопадением страсть как голод и смертные муки, которые Спаситель принял не как необходимый атрибут естества, потому что естетво человеческое Он принял не поврежденным грехом (первозданным), а добровольно.
Следовательно, и в этом случае нельзя сказать, что Он имеет национальность по рождению, а следует говорить, что Он принял ее добровольно, и тогда, как и другие страсти, уничтожил национальность смертью и Воскресением.

Мне же думается, что все же первое из предположительных толкований ближе к истине, к тому же о нем говорили и святые отцы, а второго, я у святых отцов не видел. Кстати, хотя Блаженный Феофелакт и авторитетен, но не канонизирован.

Васильев не умеет не только мыслить, но и читать. Это понятно, читать Священное Писание и святых отцов не умея соединять мысли в принципе невозможно. Васильев же ловит слова как опорные сигналы, думая, что этого достаточно.
Это предисловие.
Вот теперь по поводу толкования Васильевым толкования Блаженного Феофелакта на Евангелие от Марка.
Феофелакт приводит два возможных толкования одного и того же фрагмента и на втором не настаивает, а приводит предположительно.
http://agios.org.ua/wiki/index.php/%D0% ... 0%BA%D0%B0
Вот первое толкование.
Цитата:
Почто Мя оставил еси? — говорит Он от лица человеческого естества как бы так: почто Ты, Боже, оставил меня — человека, чтобы я имел нужду в распятии за меня Бога? Ибо оставлены были мы, люди, а Он никогда не был оставляем Отцом. Послушай, что Сам Он говорит: несмь един, яко Отец со Мною есть (Иоан. 16, 32).

Вот второе толкоание.
Цитата:
Или же говорит это и за Евреев, так как и Сам был по плоти Еврей: почто Ты оставил Меня, то есть, Еврейский народ, чтоб он распял Сына Твоего?

Слова "или же" явно говорят о том, что это второе толкование не утверждается как догмат. Слова "по плоти Еврей" могут означать или не означать национальность в зависимости от того, как понимать национальность. Далее следует казалось бы более четкое указание, что Иисус Христос отождествляется с еврейским народом, но это не само по себе утверждается, а только в связи с возможным толкованием, а следовательно предположительно говорится, что Он может сказать от имени еврейского народа.
Из предположительности этого второго толкования можно сделать вывод, что скорее всего, во времена Феофелакта существовало такое мнение, и он, не выработав своего к нему отношения, просто изложил его именно как предположительное. Чтобы проверить такой вывод можно посмотреть, что говорит Феофелакт об этом фрагменте в других местах. И оказывается эти слова есть. А именно, этот фрагмент толкуется и в толковании на Евангелие от Матфея.

http://agios.org.ua/wiki/index.php/%D0% ... 0%B5%D1%8F
И вот здесь тоже два толкования.
Первое толкование.
Цитата:
Пророческое изречение - Или Или - произносит на еврейском языке с тою целию, чтобы показать, что Он не противник ветхозаветного писания. А вскую Мя еси оставил, сказал в означение того, что Он истинный человек, а не призрачный, ибо человек, будучи животолюбив, естественно хочет пожить. Поэтому как в том случае, когда скорбел и тосковал. Он показывал в Себе естественно свойственную нам боязнь смерти, так теперь, когда говорит: вскую Мя еси оставил, обнаруживает в Себе естественную любовь к жизни. Ибо Он был истинный человек и подобен нам во всем, кроме греха.


Второе толкование.
Цитата:
Впрочем некоторые понимали так, что Спаситель, принимая на Себя лице иудеев, выражает здесь следующее: почто Ты, Отче, оставил народ иудейский, чтоб он впал в такой тяжкий грех и подвергся погибели? Как происшедший от иудеев, Христос говорит - почто Ты оставил Меня - вместо - почто Ты оставил Моих сродников, Мой народ, что они сделали себе такое зло?

И вот здесь очень проявляется, что я прав в отношении слов приведенных Васильевым.
Это тот же фрагмент, но здесь еще более проявляется предположительность, а также то, что не о национальности Спасителя идет речь.
Во-первых явно сказано "Впрочем некоторые понимали", чем уже однозначно сказано, что это не догмат.
Во-вторых, слова "принимая на Себя лице иудеев" явно говорят о том, что не о наличии у Спасителя национальности идет речь. Ну а "Как происшедший от иудеев" как я уже много раз говорил, не означает национальность.

Таким образом, слова в толковании на Евангелие от Марка можно воспринять, как указание на наличие у Спасителя национальности, хотя и нет обязательной необходимости воспринимать именно так. Но толкование на тот же фрагмент в Евангелии от Матфея уже явно говорит о том, что вовсе не так понимал свои слова Феофелакт, как толкует их Васильев.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 21, 2011 10:15 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Устал я от дебила Васильева.
Он даже не понимает отличия плоти от естества, не понимает отличия растройств и грехов, не понимает что такое сущность, говоря о единосущии. И этот челолвек имеет наглость что-то вякать в богословии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 21, 2011 10:32 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Алексий писал(а):
Заодно ответьте как могли появиться национальности (если национальность это свойство плоти), когда их не было изначально. Должна была всегда наследоваться безнациональность (это просто логика).
Не первый раз это говорю, но в ответ только демагогия.

На языки и племена поделил людей Бог.Или вы будете утверждать по другому?Как по вашему они сформировались и национальные особенности передаются по крови?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 21, 2011 10:39 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Алексий писал(а):
Устал я от дебила Васильева.
Он даже не понимает отличия плоти от естества, не понимает отличия растройств и грехов, не понимает что такое сущность, говоря о единосущии. И этот челолвек имеет наглость что-то вякать в богословии.
У Иисуса Христа,Богочеловека было по человечеству естество,как у обычных людей,а не так,как у Адама до грехопадения,Иоанн Златоуст это говорит:
Цитата:
Иоанн Златоуст.
Цитата:
А что точно произошел из плоти Девы, евангелист ясно показал это словами: «От Которой родился» (Мф.1:16); и Павел словами: «Который родился от жены» (Гал.4:4). От жены, говорит он, – заграждая уста тем, которые утверждают, что Христос прошел чрез Марию, как бы сквозь некоторую трубу. Если это справедливо, то нужна ли была и девическая утроба? Если это справедливо, то Христос не имеет с нами ничего общего; напротив плоть Его различна с нашею, не одинакового с нею состава. И как же назвать Его тогда происшедшим от корня Иессеева? Жезлом? Сыном человеческим? Как и Марию назвать Матерью? Как сказать, что Христос произошел от семени Давидова? Воспринял зрак раба? Что «Слово стало плотию» (Ин.1:14)? Почему же Павел сказал римлянам: «От них Христос по плоти, сущий над всем Бог» (Рим.9:5)? Из этих слов и из многих других мест Писания видно, что Христос произошел от нас, из нашего состава, из девической утробы; а каким образом, того не видно. Итак, и ты не разыскивай, но верь тому, что открыто, и не старайся постигнуть того, что умолчано.

http://azbyka.ru/?otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_51=4
Поэтому повторяю вопрос(тем более об Адаме нигде не говорится):
Где написано,что человеческая природа Христа была такой,как у Адама до грехопадения?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 21, 2011 11:33 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Святитель Григорий Палама.
http://mystudies.narod.ru/library/g/gr- ... s/016.html
Цитата:
Он все мудро восприял, — и таким образом воистину наименовался Новым Адамом, отнюдь не стареющим, и ветхого Адама в Себе Самом и чрез Себя воссоздать, и на веки сохранить юным, будучи сильным совершенно отгнать старость. Ибо и оный первый Адам в начале был создан Богом непорочным и был юным, пока добровольно доверившись диаволу, и обратившись к плотским услаждениям и подпав скверне греха, не состарелся и не впал в состояние, которое было противно естеству.

..................................
Посему явился Новый Адам — Христос, Который, как говорит Исаия, греха не сотворил и не помыслил, насколько же паче — и не сказал (ничего греховного), ибо в Его устах не обреталось коварство. Не сказал: «Из уст», но — «в устах Его», дабы дать понять безупречность мыслей (Его), как в ином месте он (Исаия) говорит, что прежде чем познать зло, Он избрал добро. И таким образом, Бог оправдался, как было выше сказано, и был показан, как истинно благой и Творец благих дел, поскольку человек был создан безгрешным, и во Христе явившаяся чистота была Им присвоена самому человеческому естеству.

Я конечно понимаю, что дебильному упорству Васильева и этого будет недостаточно. Ему надо чтобы слово в слово (это ведь главный признак дебилизма, они не умеют иначе отождествлять мысли, как только слово в слово).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 21, 2011 11:35 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
http://azbyka.ru/?otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolk_53=1
Цитата:
Лк.1:33. и будет царствовать над домом Иакова вовеки, и Царству Его не будет конца.

«Дом Иакова» суть уверовавшие как из евреев, так точно и из других народов, ибо таковые собственно суть Иаков и Израиль. Как же говорится, что Он воссел на престоле Давидовом? Слушай. Давид был меньший между братьями своими; и Господь был в презрении и поношении как любящий есть и пить вино, и сын плотника, и в бесчестии даже у Своих братьев, сыновей Иосифовых. «Ибо и братья Его, – сказано, – не веровали в Него» (Ин.7:5). Давид, несмотря на благотворительность, был гоним; и на Господа, творящего чудеса, клеветали и бросали камни. Давид победил и воцарился кротостью; и Господь воцарился, приняв крест по кротости. Итак, видишь ли, в каком смысле говорится, что Он воссел на престоле Давидовом? Как Давид принял чувственное царство, так Господь принял духовное царствование, которому «не будет конца». Ибо царствованию Христову, то есть богопознанию и христианству, не будет конца. Ибо мы и в гонении сияем благодатью Христовой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 21, 2011 11:44 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Васильев продолжает проявлять свой дебилизм. Какое отношение последняя приведенная цитата имеет к теме?
Она имела бы отношение, если бы я, как и он, считал, что национальность может передаваться только по факту рождения и обязательно передается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 21, 2011 11:56 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Алексий писал(а):
Святитель Григорий Палама.
http://mystudies.narod.ru/library/g/gr- ... s/016.html
Цитата:
Он все мудро восприял, — и таким образом воистину наименовался Новым Адамом, отнюдь не стареющим, и ветхого Адама в Себе Самом и чрез Себя воссоздать, и на веки сохранить юным, будучи сильным совершенно отгнать старость. Ибо и оный первый Адам в начале был создан Богом непорочным и был юным, пока добровольно доверившись диаволу, и обратившись к плотским услаждениям и подпав скверне греха, не состарелся и не впал в состояние, которое было противно естеству.

..................................
Посему явился Новый Адам — Христос, Который, как говорит Исаия, греха не сотворил и не помыслил, насколько же паче — и не сказал (ничего греховного), ибо в Его устах не обреталось коварство. Не сказал: «Из уст», но — «в устах Его», дабы дать понять безупречность мыслей (Его), как в ином месте он (Исаия) говорит, что прежде чем познать зло, Он избрал добро. И таким образом, Бог оправдался, как было выше сказано, и был показан, как истинно благой и Творец благих дел, поскольку человек был создан безгрешным, и во Христе явившаяся чистота была Им присвоена самому человеческому естеству.

Я конечно понимаю, что дебильному упорству Васильева и этого будет недостаточно. Ему надо чтобы слово в слово (это ведь главный признак дебилизма, они не умеют иначе отождествлять мысли, как только слово в слово).

Здесь нигде не написано,что Христос имел такую же плоть,как у Адама до грехопадения.Зато есть другое:
Цитата:
Итак, ради этого и подобного, Слово Божие не только стало Плотью, и обитало в нашей среде, видимое на земле и обращаясь среди людей, но также приняло плоть, такую, какая у нас, и хотя совершенно чистую, однако, смертную и болезненную, и ею, как богомудрою «приманкой», Крестом поймав началозлобного змия, освободило от него порабощенный весь человеческий род; ибо когда тиран пал, все тиранствуемое освободилось; и это — именно то, что Сам Господь в Евангелиях говорит: связан сильный, и расхищены сосуды его. Захваченное же Христом было освобождено и оправдано и исполнено светом и обогащено божественными дарами. Посему Давид воспевает: «Возшедши на высоту» — на высоту Креста, конечно, или — если хочешь — на небо, — «пленил плен, дал дары людям» (Пс.67:19). Таким образом, следовательно, чрез Страсти и Плоть Он обратил в бегство диавола; Богу же и Отцу принося ее в Жертву, как непорочное и всесвященное Заколение, — о, неописуемая щедрость! — примирил с Богом нас, ставших с Ним (Богочеловеком) единого рода.
Не написано"плоть,как у Адама",но "как у нас".У нас не такая плоть,как у Адама до грехопадения.Повторяю вопрос:
Где написано,что человеческая природа Христа была такой,как у Адама до грехопадения?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 22, 2011 12:02 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Алексий писал(а):
Васильев продолжает проявлять свой дебилизм. Какое отношение последняя приведенная цитата имеет к теме?
Она имела бы отношение, если бы я, как и он, считал, что национальность может передаваться только по факту рождения и обязательно передается.

Эта цитата имеет к теме то отношение,что здесь блаж.Феофилакт(в авторитетности которого вы сомневаетесь)говорит о том,что во Христе все уверовавшие в Него являются"Иаковом и Израилем",то есть евреями.(не путать с талмудическими жидами).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 22, 2011 12:11 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Цитата:
Не написано"плоть,как у Адама",но "как у нас".У нас не такая плоть,как у Адама до грехопадения.Повторяю вопрос:

Ну да, слов "совершенно чистую" можно не учитывать, и то, что выделено мной в начале цитаты тоже можно не учитывать. Ну что же, все сходится, дебилы ведь не понимают, что такое контекст и что одни фразы надо согласовывать с другими для правильного понимания.
Цитата:
Эта цитата имеет к теме то отношение,что здесь блаж.Феофилакт(в авторитетности которого вы сомневаетесь)говорит о том,что во Христе все уверовавшие в Него являются"Иаковом и Израилем",то есть евреями.(не путать с талмудическими жидами).

А на счет того, что все верующие христиане через Христа есть Народ Божий вместе с ветхозаветными праведниками, так это не значит, что они по национальности евреи.
Между тем круто у дебила Васильева получается. Сам утверждает, что национальность передается только по рождению, а теперь оказывается, что все христиане становятся евреями.

Интересно, однако, что раньше он открещивался от мысли, что если мыслить так как он, то получится, что все христиане становятся евреями, а теперь сознался в этом.
Но вот тогда получается, что крестившиеся евреи (если конечно не от хазар, а из потомков древних) как бы уже и по своей плоти таковые, то есть как бы избранными остаются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 1510 ]  На страницу Пред.  1 ... 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51 ... 101  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 42


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }