Юрий Дмитриевич, Да вы не забудте, что термин "Россия", тоже не с Древнекиевских времен, а с 15 века., так что, не было ее (России) до этого времени? ни ее, ни народа?

Юрий Дмитриевич, Да и вообще, разве в терминах дело? Вот говорилось о Киевской Руси как о конгламерате различных славянских племен. Так в чем проблема, разные племена и народы из них вышли разные, хотя и родственные друг другу. Украинцами начали называться с 18 -19 века, Россией с 15-16, или Вам непременно необходимо чтобы были украинцы да белорусы братьями Вашими меньшими?

Что у вас в голове, о каких братьях меньших разговор?

Беларусы стали называться Беларусами в начале 20-го столетия.

Почитайте этот форум и не повторяйте коммунистические бредни о трех братских славянских народах. Они не сами сформировались, а их сформировали, "ученые" "писатели" и кучка "ораторов", а также спец-агенты прилегающих стран, в этом основная и принципиальная разница. Проблема с конгломератом племен в том, что он обычно и формируется в один народ, как этои произошло, но когда на восток начали расширяться Австрия, Польша, Литва и Германия, то вдруг ни с того ни с сего у нас появились еще два отдельных народа.

Поэтому сегодня мать Русских городов град Киев - никакого отношения ни к чему Русскому уже как бы не имеет, а вместо изначального государства Русичей в Белой Руси (само слово Белая Русь было введено западными историками к стати, а не самими жителями) Полоцкого княжества, просуществовавщего в течении 200-а лет как независимая земля до его 300-т летнего периода в Киевской Руси, выдаётся какое-то "Литовскоё Княжество" со слегка непонятной символикой под которым "добровольно присоединённые" Русские земли были то всего около полутора веков.

Где историческая логика не обьясните ли?

Как Украина может называться отдельной страной с четкими государственными границами, когда она была состряпана наспех коммунисами из разных кусков, а вся её Южная и бОльшая её часть называемая Новороссией начала колонизироваться Русскими, Сербами, Болгарами, Гагаузами и Донскими казаками при Петре первом, то есть 250 - 300 лет назад? (9-10 поколений сделали из детей Русских колонистов отдельный народ? Только потому, что коммунисты так решили?)

Как я могу быть своим же меньшим братом, вы мне не поясните?

Так как в УкрАино (Окраино) Белорусско Русском тройном раздельном мире всё поставлено с ног на голову, то я поздравлю Вас с Рождеством в конце Мая, можно?

Рождество на Западной Украине.
http://www.youtube.com/watch?v=5Qa8kguCVWs

Поясните мне если не трудно, почему юные и смазливые с лёгкостью балакают в этом видео на "языке оккупантов", а когда говорят на другом "неруском языке", я с первого раза (никогда на самом деле и не слушал Украинскую речь) понимаю всё до единого слова? Почему они сидят и празднуют Рождество за одним столом и никаких проблем с двумя языками не имеют?

Только давайте логичнее, надоели ссылки на ВКЛ, Речь Посполитую, ССР Тавриды - "прародителницу отдельного народа" и выдавание диалектов за отдельные языки.

Проблема выеденного яйца не стоит.

Так что...
http://www.youtube.com/watch?v=w-7BT2CF ... ed&search=

Характер отношений в Княжестве Литовском не таков, как отношения Рязани и Твери с Ордой. Никакие жмудские-балтские "баскаки" в русских городах не сидели никогда.

В Литве практически с самого начала русские входили в высшее правление. В Орде русские князья-бояре (как и все прочие покорённые) ни в каком курултае (или как это называлось) ничего вроде бы не решали.

Русские в Орде были именно покорённым народом, на который Орда устраивала время от времени набеги. В Литовской державе ничего подобного не происходило. Там не было господства одного народа над другим(и).



Никуда не делись. Русские князья оставались на уделах, "Миндовги-Гедимины" не приходили на их место.

А если какой Мингайло и сел княжить в Полоцке - уже его ближайший потомок вошёл в хронику "как набожный русин".

Уже сыновья Ольгерда (наполовину русского) это "русские на стороне литовцев". Причём авторы таких утверждений почему-то никогда не называют по именам тех литовцев, "на стороне" которых, дескать, были русские Ольгердовичи, русские Острожские и т.д.

Даже через сто лет после Витовта русские князья могли "отъезжать" к Москве вместе со своими землями.

И Алексей Пушкарёв прекрасно знает это.



Есть некоторая разница: Москва не вассал ни Евросоюзу, ни Китаю. Московские "бояре" не входят в правление ни Евросоюза, ни Китая.

А с какой стати вообще незнамо чей Рюрик и его команда - Трувор, Синав (Синеус), Аскольд, Дир, Олег, Свенельд - занимались "централизацией" в Новгороде и Киеве?



"Не знаю, но уверен, что литовские оккупанты" - так точнее?

Что ж, для тех, кто не знает, здесь уже несколько раз рассказано: после Витовта, по условиям Городельской унии 1413-го года, ВКЛ и Королевство Польское должны были иметь общего монарха. "Литовские" паны всё же несколько раз пытались избрать "отдельного" князя, но в общем условия соблюдались.

Король сидел в основном в Варшаве, а в Княжестве Литовском фактически правили Паны-Рада ("верховный совет"). Имена тех панов - славянские.

А кто захочет уцепиться за слово и заявить "паны значит поляки", тому в очередной раз напомню (наверняка ведь снова "забыли"): подданные Короны Польской не могли владеть землями и занимать должности в ВКЛ до Люблинской унии.

* * *

"Литва" в то время - это и есть русские люди. Если угодно - белорусские. Частично уже католики. Волович, Ходкевич, Сапега... - "литовская" делегация при заключении унии. Всё-то надо несколько раз повторить.

ВКЛ обладало известной самостоятельностью до самого конца Речи Посполитой. Даже войско было своё, а не единое с Короной.

* * *

Относительно войны 1654-1667 здесь прозвучала ссылка на "официальную историографию" (Май 17, 2007 10:23 pm). Возникшие у меня встречные вопросы остались, естественно, "не замечены".

Всё-таки прошу уточнить: что говорит "официальная историография" о потерях населения ВКЛ в той войне. И как она объясняет происхождение герба белорусского города Могилёва:



* * *

Похоже, уже и Юрий Дмитриевич понял, что сказка про "литовских оккупантов, которые присоединили Беларусь к Польской империи, не спросив русских людей" - не пройдёт.

Конечно, сразу же "надоели ссылки на ВКЛ и Речь Посполитую" :)


Вот и предлагаю поглядеть на сегодняшние дела. Прошу всё же ответить на вопросы, заданные здесь в записи Май 18, 2007 3:34 am. Все они и раньше возникали в этой теме. Но до сих пор нет по ним ясности.

* * *


Две первые недели мая провёл я в Белоруссии. Особенно остро почувствовал разницу, когда увидел в телевизоре товарища Харчикова. Если кто не знает, вот этого:

http://www.sotnia.ru/index.php?name=For ... pic&t=2433

Передача называлась "Права человека" :)

* * *[url][/url]

Люди почему-то не хотят это понять.



Здесь была ссылка: http://russian.kiev.ua/books/karevin/ru ... orus.shtml -- утверждается, что издавался даже журнал "Вестник украинизатора".

Интересно Ваше мнение об этой книге.

Юрий Дмитриевич, Да никто их не формировал, это есть самые настоящие сказки -страшилки о врагах России. Народы существовали отдельно друг от друга, по различным причинам, отдельно развивались, и то что они периодически меняли "прописку" с литовской на московскую никакого значения для самоопределения как нации не имело. Ведь самое важное здесь -если народ самоопределился и считает себя отдельной нацией, то по всей видимости, это самоопределение произошло в результате естественной эволюции взглядов и ничего другого не остается как таки признать такое самоопределение основой национального самосознания, что есть первым признаком существования нации.
Этак и болгар с сербами можно тоже русскими объявить -их языки тоже через час общения начинаешь понимать. Так может быть русский -диалект, пусть более развитый? Нормальное помаранчевый пропагандистский ролик. Та самая революция как раз нисколько не способствовало "еднанню"
Мой родной язык русский, я общаюсь на нем в повседневной жизни, что не мешает мне считать себя украинцем, а не русским, и можете мне поверить, что я уже рожден был с этим понятием, а отнюдь не получал его от иностранных спецслужб или украинских писателей, которых я, кстати, терпеть не могу. Другое дело, что не все так гладко обстоит в украинском обществе. Почему -то представители западной Украины в политическом сообществе желают поразить меня и других русскоговорящих-пишущих-думающих в праве общаться, вести деловую документацию и т.п. на родном для нас языке. Это реальная дикость, которую поддерживают, готов с Вами согласится, иностранные спецслужбы заинтересованные в дальнейшем отрыве украинцев от русских.

Именно так и произошло, никаких весомых доказательств я так до сих пор и не прочитал.

Это не сказка, а реальная история. Под Польской короной Белая Русь не имела самостоятельности, также как она и не имела её и в Великом княжестве.

обьясните мне в таком случае почему нынешнее правительство УкрАины (окраины) так не признаёт отдельным народом Русинов имещих Русское самосознание, называющих себя Русскими и не имеющими ничего против ни Русских ни России.

Почему у меня Белоруса воспитанного в Белоруской семье никогда не были воспитаны такие взгляды о своём народе как например у отучившегося в Минске В.Литвина?

Наши взгляды очень разнятся. Я Белорус не считаю наш наш народ отдельным от Русского, он же Русский утвеждает, что мы все поголовно литовцы или литвины. Впервые я услышал это именно от него.



Именно это мною на сиём форуме и утверждалось. К сожалению В.Литвин не готов этого признать и утверждает, что его язык Русский, и что это единственный и изначальный Русский язык, а у Белоруссов и у УкрАинцев разные, "не-русские" языки.

Он также утверждает, что Русский народ в Белой и Черной Руси за 150 лет в ВКЛ и другие 200 лет в Речи посполитой перестал быть народом Русским, и сформировался в отдельную нацию в результате насильственного захвата их земель и присоединению их к Католической Польской Империи.

Именно такая теория Литвиным и продвигается.

Он также отказывается разумно комментировать тот исторический факт, что земля кривичей-Полочан (земля того же племени, что и на Брянщине, Псковщине, Смоленшине, Белгородской области, и в других областях России) была независимой еще в 7-м веке, за двести лет до Киевской руси, после этого 300 лет пробыла в Киевском государсве, и только после этого была захвачена и подчинена Литвой на все лишь 150 - 160 лет, а потом и вовсе стала частью Польши. Именно последние два периода он называет периодами становления нашего/моего (заметьте, а не его) народа в "отдельную" не-русскую нацию.

Именно это я и считаю откровенной ложью и подтасовкой.



По славянскому древнему обычаю, яко кто хочет с нами быть, тот и буде.

Не нам это решать, но им.

Люди называющие себя УкрАинцами и есть Русские. Русские в России также Русские, как же еще, а Белорусы русее всех вас вместе взятых. А все ваши или не ваши политические игрища кто кого заломит мне откровенно по боку.

http://www.youtube.com/watch?v=0HwNSV5T2T4



Ничего противоестественного в нём я не нахожу. Если бы я был дома в Беларуси, и сидел за столом с людьми говорящими на Беларуском, то думаю у меня не возникло бы никаких с этим проблем.

Однако важнее не на каком языке говорят, а что говорят. Если бы не сказали всё то враньё которое здесь пишет Литвин, я еще раз бы с этим поспорил.



Сознаюсь у меня в молодости были такие-же взгляды, я считал себя исключительно Белорусом, но это мне не помешало с течением времени вырости из "детских штанишек местечкового национализма", шире смотреть на картину и понимать, что я так же как и "россияне" или "укрАицы", также как и полещуки или сибиряки, принадлежу к единому Русскому народу, то же самое мне говорят и говорили родители и близкие.

Понимать, что в сегодняшней россии эти понятия часто меняются местами, и не доросшие до этого сознания утверждают, что только жители России являются Русскими людьми, и только Российский Русский язык истинным Русским. Понимать, что это не во благо и не тем более не правда.

Один из таких находится на этом форуме и возможно время и молитвы исцелят этого глупца. К сожалению он до сих пор не понимает, что говоря о Русском, балтов Литовцев и их маленькую страну нужно оставить в покое.



Это называется "дискриминация". Вполне закреплённый юридический термин. Спросите себя кто на самом деле эти люди и почему зная историю Руси они в тоже самое время ведут нео-феодальные войны со своим же народом отторгая одну его часть от другой, подкладывая под это то генетические, то лингвистические объяснения. Обьясните мне как они могут распространять свою дискриминационную политику на земли, которые им ДАЛА/ОТДАЛА Российская Империя и которые были колонизованы этой Империей при Петре Первом и которые занимают большую, южную часть территории современной "УкрАины".

Являются ли оранжевые представителями Русского народа, а их власть наследниками Киевской Руси? Почему тогда на их гербе сокол в пике Русских князей? Как их сегодняшняя политика сочетается с тем фактом, что даже Тарас Бульба называл своих людей Русскими, но никак не Украинцами.

Юрий Дмитриевич, Спросите у правительства Украины. Лично я нисколько не возражаю против того, чтобы русины считали себя отдельным народом.[quote]
По славянскому древнему обычаю, яко кто хочет с нами быть, тот и буде.
[/quote то есть Вы признаете все -таки право народа на самоопределение. Считают себя украинцы отдельной нацией СЕЙЧАС, в данный исторический момент, в большинстве подавляющем, значит так тому и быть.

Скорее всего подавляющему большинству как то по боку.

Однако сама идея "национального формирования" под воздействием статей колумнистов и ученых институтов кажется мне весьма сомнительной, особенно учитывая тот факт, что весь ваш юг был заселен в своё время русскими. Если же обьявив украинскую версию политики единственно возможной и распространив её на территории, которые вошли в состав УССР по велению московских коммунистов, всё это ко всему прочему можно назвать "естественным процессом формирования нации", то тогда вообще о чем разговор.

Ведь и вы и я понимаем, что этот процесс во многом политизирован и во многом не-естественнен. При этом я совершенно не запрещаю вам считать себя кем вы считаете, это ваше право, однако демократическая страна, которой себя считает Украина, не стала бы проводить политику ущемления родного языка доброй половины своего населения.

А вот тоталитарно-националистическая как раз. Подумайте какое же на самом деле у вас сегодня строится общество и чем все это закончится.

И мне совершенно не хотелось бы, что-бы такую же канитель наши перекрашенные коммунисты, ныне демократы и оппозиционеры, протащили в Белоруссии, тогда я "этический белорус" разговаривающий по русски буду в том же положении, что и вы. И проблема даже не в том, что под соусом национализма меня заставят выучить родную мову - с этим проблем не будет, а в том, что за ней как за приманкой последует рыболовный крючок - чуждая мне фиктивная идеология "местечкового национализма" возведённая в ранг государственной политики. Почему будучи из восточных частей страны я должен буду соглашаться со взглядами другой части населения, когда мои собственные будут игнорироваться? Это демократия? Нет. Имя этой системе перекрашенный тоталитаризм.

Получается, что политики в кабинетах и СМИ формируют народ, а не "естественные причины" как вы тут говорите. Чем тогда наши "демократы" отличаются от "московских красных руссификаторов"? Нет, только принципиально, какая же разница?

Демократией это и не пахнет, а вот политической дэ-руссификацией как раз.

Откуда ветер дует?

Юрий Дмитриевич, Может белорусам и "побоку", украинцам, вы уж мне поверьте, -нет. Такое впечатление, что Вы думаете, что украинцы претворяются, называя себя отдельной нацией, преследуя какие -то скрытые цели. Я Вам повторяю еще раз, более 90% украинцев на референдуме проголосовало за самостоятельность государства. и украинцами и греками и сербами. Больше все -таки украинцев. Однако я непонимаю, какое это имеет значение для формирования нации как таковой. Есть понятие гражданство Украины и национальность -украинцы. Ведь мы же не ведем разговор о том, что если весь Кавказ заселен кавказцами, а Сибирь -украинцами, то это оказывает влияние на процесс формирования национального самосознания русских. Да сейчас политизирован, однако Вы забываете о том, что голосовавшие в 1990 г. не вчера родились, и откуда -то они взяли, что они есть отдельная нация. От пап и мам -гораздо вероятнее чем от иностранных спецслужб. Да и вообще смешно утверждать, что при советской власти пропагандировалось существование украинцев как отдельной нации. Я жил в те года на Украине и в сознательном возрасте и в школе учился, - не припомню чтобы я слышал что -то подобное. Напротив, спросите у украинских литераторов -нацилналистов, как к такой пропаганде относились. В. Стус, В. Чорновил -оттарабанили в Сибире свои "пятерки" и "десятки". Уважаемый, либо Вы меня неправильно поняли, либо мешаете грешное с праведным. Одно дело правительство Украины, а скорее даже президент Украины, другое -национальное самосознание. Я поверьте не в восторге, особенно как представитель г. Донецка, от нынешней политической ситуации в Украине. Не питаю большой любви к украинским националистам, "евроатлантическому выбору"и пр. Напротив, я считаю невозможным другой путь Украины, чем ОБЪЕДИНЕНИЯ с Россией как РАВНЫХ братских народов. И поверьте, я совсем не захочу объединятся с государством, которое даже не признает меня представителем моего народа. Так что я украинец, но не националист, не нужно ставить знак равенства между этими двумя понятиями.

Валерий Литвин, Ознакомился. Довольно забавно, когда тебе утверждают, что языка на котором говрили, например мои дед с бабкой (подчеркиваю чистого украинского языка, не суржика) на самом деле не существует, а есть лишь наречие. Могу посоветовать автору съездить в Полтавскую, Черниговскую, Запорожскую область, и даже в Киевскую (кроме Киева) и послушать то, чего, как он утверждает, нет. Кстати именно об этих областях, но отнюдь не Галиции Волыни, Закарпатье можно сказать, что они являются сердцем Украины. Конечно что ожидать от областей, в которых 1/3 слов заимствована из польского, венгерского, румынского и др. языков. Кроме того в данной теме взято за правило, что без собственного языка не может существовать нации. Это по сути не верно, ибо половина государств Южной Америки разговаривает на испанском, а вторая часть -на португальском. Так что самое время Испании и Португалии заявит об отсутсвии бразильцев, мексиканцев и пр. как наций.

Доказательство простое: имена людей. Здесь только что аж два раза названы главные лица "литовской" делегации в Люблине. Балтских имён там нет.

Здесь же приведена цитата из Льва Сапеги: родным языком высшего слоя ВКЛ он назвал русский язык. В 1588-м году, то есть даже через двадцать лет как в Речи Посполитой.

Но Юрий Дмитриевич почему-то "не прочитал". И всё мнятся злые литовские оккупанты...



Тверь, Рязань, Новгород, Мордовия и Чувашия в Московском царстве не имели самостоятельности. И в ВКЛ ни Белая Русь, ни Чёрная, ни Жмудь тоже не имели. Это не означает "оккупацию".

* * *

Та ерунда, которая мне приписана в сообщении от Май 22, 2007 4:18 am ("что белорусы перестали быть русскими из-за насильственного захвата их земель литовцами... что все белорусы поголовно литовцы... такая теория Литвиным продвигается") - в одном месте малость исказил Юрий Дмитриевич, в другом чуток переиначил, и конечно получилась чушь.


Насчёт "русской Полоцкой земли с незапамятного века" уже не раз даны Вам ответы и комментарии: много времени с тех пор прошло. Из кривичей-дреговичей образовались разные нации. С разной историей, с разными языками.

Полоцк не "был триста лет в Киевском государстве", но с переменным успехом отбивался от Киева едва ли не все триста лет.

"Захват Литвой, насильственный захват земель" - большое пропагандистское преувеличение.

От присоединения (не "захвата") Витебска к ВКЛ (1320) до Люблинской унии (1569) - не "полтораста", но двести пятьдесят лет.

14-й, 15-й, 16-й века - время формирования белорусской нации, время выделения белорусского языка. Это не мои выдумки, это плод поиска в яндексе по словам "белорусы, белорусский язык". Предъявляйте претензии к словарям, энциклопедиям и учебникам.

* * *

Это на каком языке? Если попытка изобразить церковно-славянский, то не совсем удачная :)

И где узнали про такой "древний обычай"?



Стало быть, никогда не были, но в молодости были...


Все высказывания - из этой темы. Не очень понятные взгляды получаются в итоге :)

Если кому-то интересно, длительность самого долгого моего пребывания в Минске - четыре дня. Научился тогда на всю жизнь, что амперметр надо включать последовательно, а не параллельно нагрузке :)



"Недоросшие" считают, что русский язык - тот, который в словарях и учебниках русского языка. А носители языка могут жить везде. Хоть в Австралии, хоть в Канаде.

Чёрная Сотня считает так же: есть норма русского языка (московская академическая норма), и есть диалекты - поморский, рязанский, белорусский, малороссийский... Диалекты - лишь для бытового общения, но не для книг/газет; на диалектах не могут звучать теле/радиопередачи.

Такая позиция была изложена в "Православном Набате". Однако здесь представители Чёрной Сотни отчего-то не хотят высказаться прямо. То используют дипломатически-обтекаемые туманные формулировки, как Александр Робертович в другой теме, то вообще отмалчиваются, как Алексей Пушкарёв.

* * *