Максимилиан, спасибо, что нашли время одолеть книгу. Текст немаленький :)

Подозреваю, здесь сейчас скажут, что "чистый украинский это ведь не язык, а диалект".

* * *

Цитаты в тему:

"Требование полной лояльности по отношению к Украине и её освободительной борьбе стоит на первом месте. Тем русским, которые отвечают этим требованиям, следует гарантировать и обеспечить полное и всестороннее равноправие во всех гражданских правах и полную свободу их национального развития, соответственно международным принципам относительно национальных меньшинств. Это же относится к другим национальным группам в Украине".

Степан Бандера

http://www.nazlobu.ru/publications/article1919.htm

Бандера - совсем не мой кумир. Но изложил ясно. И надо признать, разумно.

* * *

Тоже чёткая формулировка, братьям-славянам на заметку:

http://www.ya2004.com.ua/2007/05/15/484/

Директор Института стран СНГ депутат Госдумы Константин Затулин заявил, что “не следует искать друзей среди соседей”. “Это страны, которые переживают период становления своей независимости, и среди них логично искать добычу, а не друзей”, - уточнил он.

Это не чудик с митинга, это государственный человек говорит.


А вот Жанна Бичевская, насколько видно с моей кочки - идейно близкая к Чёрной Сотне:

http://www.slavrus.net/cs/41/25/print/

Возвратит Россия Русский Севастополь,
Станет снова Русским полуостров Крым,
Наш Босфор державный, наш Константинополь
И святыня мира Иерусалим.

Ежели такие мечты сбудутся, тогда, братья, вы и узнаете, что такое настоящий тоталитаризм. Там не забалуешь.

* * *

Севастополь -город русских моряков, а Кеннигсберг -немецких?

Скорее было так: 90% жителей Украины проголосовало за независимость государства. Связывать этот факт и тот, что подавляющее большинство считает себя отдельной нацией или национальностью, с другим самосознанием, "идентичностью" я бы не стал.

Парадокс заключается в том, что это "подавляющее большинство" - народ на самом деле советский, т.е. поколения воспитанные в советское время. Как известно ничего истинно национальное в советское время не приветствовалось. Суррогатно-обложечное национальное сознание - да. К чему это все привело мы видим сегодня.



Как раз таки. Равно как в Крыму. Крым был заселен в своё время Татарами, которые позже стали Крымскими, они не ассимилировались и образовали анклав. Сегодня получается так, что все остальные должны выплатить им ренту или компенсацию за использованные земли и отдать свои участки. А так и до государства недалеко. А от "государства" мы идем к формированию, строительству монолитной нации в рамках этого государства.



Чем тогда Вас не устраивают результаты Переяславской Рады?

"С Россией на вечные времена".

"Вечные времена" закончились или Рада была во времена тоталитаризма, или её результаты что-то анулировало?

Я думаю, Вам в таком случае нужно правильно адресовать вопрос. Если вы считаете невозможным обьединение с нынешней оккупированной Россией, так как эта оккупация распространится на вас, то так и нужно ставить вопрос.

Если вы, как в прочем и я сам, считаете такое объединение с Россией необходимостью, то нужно устранять для него препятствия.

Как и в вашем случае, я не вижу иного варианта, категорически против каких либо государственных ассоциаций с ЕС - новым СССР и со славянофобским НАТО, но в вопросе "национального самосознания" у меня еще меньше проблем: в результате воспитания я не считаю Русских отдельной нацией, а не наоборот.

Юрий Дмитриевич, А с чем еще можно связать этот факт? Вот хитрые украинцы, отделились для маскировки под европейцев. обычно бывает все наоборот. Да и вообще, есть старая украинская поговорка "Я їй -гречка, вона мені -просо" Вот не пойму, честное слово о чем это Вы? Какая рента? Какая компенсация, и почему отсюда недалеко от государства? Если Вы имеете ввиду захват татарами земель, то очевидно это связанно не с тем, что они анклав организовали, а с тем, что на 50 лет их отправили ассимилироваться в Казахстан поголовно. Видите сколько мин замедленного действия заложила советская власть. Я нисколько татар не оправдываю, хочу заметить на всякий случай.Я что, где то упомянул о том что они меня не устраивают? Похоже на то. Беловежские соглашения, к примеру, референдум опять же (видите, я никак без него )О чем это Вы?

Это не доказательство. Исторические Литовцы (не путать с нынешними) как известно принимали Русские имена и даже веру для одного: возможности управлять подчинёнными территориями.

Если я завтра стану Джоном Смитом и отправлюсь покорять Лондон...

Давайте мы все-же будем разделять Славян и Балтов, которые косили под славян в политических целях.



Само государство ВКЛ выло образовано в результате исторической военной экспансии Литвы и военного захвата чужих земель, почти 800 лет назад. Сам этот факт вряд-ли делает его государством Русским. То, что его языком был Русский тоже ни о чем не говорит. Этот язык был в последствии частично изменен, а Русский народ живший в ВКЛ в последствии отделен от других Русских в отдельную нацию.

Всё его последующее развитие доказывает, что оно не было жизнеспособным так как пошло на Унию с Польшей, которая взяла за это хороший земельный куш, и что оно не было государством Русским, так как во первых не носило даже Русское название и во вторых не проводило политики, которая обьединила бы Русский народ. ВКЛ как известно стремилось расширить свои земли за счет других земель исторической Руси.

Как вы тут сами сказали это события старины далёкой.

ВКЛ как известно пошло на Унию с Польшей, а не с Москвой, где жили одноплеменники Кривичей Полочан.

Напомню вам, что Поляки относятся к Западным славянам, а не к восточным, пишут на латинице и исповедуют католичество, в то время как народ Русский писал на Кириллице и был Православным. Называть "русским" государство (ВКЛ), которое присоединило Русских в Белой Руси к Польше, а перед этим ликвидировало их независимость и самостоятельность их государства (1383 год) не имеется никакой логической возможности.

Даже если и Полоцк стремился к независимости от Киева, т.е. к своей независимости и самостроятельности, она так или иначе была ликвидирована в 1383-м году в то время, когда эти земли вошли в состав ВКЛ.



Не приводите Россию в пример, мы о Белой Руси говорим, и не плетите пожалуйста чушь: во времена Московского царства очевидно не было ни Мордовии ни Чувашии. Скорее всего были земли на которых жили Мордва и Чуваши.


Черная Русь: территория прилегающая к Литве в верховьях Немана, стала называться Черной так как было под игом (т.е. оккупацией), т.е. черным бором, была под властью Князей иноплеменников. Также "Черными" назывались другие уделы Руси, которые были под Монголо Татарами

Давайте мы вот после этого порассуждаем о том, насколько Русским было ВКЛ, что даже четверть нынешней Беларуской территории, прилегающая к той исторической Литве, сохранило в своём историческом названии тот факт, что эта земля была под игом, т.е. "черным бором" от иноплеменников. Этот "черный бор" называли так же как и "черный бор" Татаро-Монголов, а территорию под этим "черным бором" также как и территорию под "черным бором" от Татаро-Монголов, т.е. Ч-Е-Р-Н-О-Й Русью



Речь естественно не идет о Литовцах настоящих, и о нынешней Литве. Этим событиям почти 800 лет.


По поводу крещения Литвы:

Приведу вам еще одну выдержку с форумов, от некого Кестаса, который говорит, что:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?sh ... =2546&st=0
Сообщение номер 20 (внизу страницы)



Давайте мы также станем теперь утверждать, что Литва добровольно приняла католичество. А если выдержка Кестаса и на самом деле окажется исторической правдой?



Не важно сколько времени прошло. Это наша историческая преемственность, дух страны и дух народа вечен, и не нужно жанглировать фактами и временными периодами в свою угоду, откидывать всю историю до ВКЛ и утверждать, что начавшееся с ЧЕРНОЙ (зависимой, под иностранным "черным" бором) Руси ВКЛ было Русским княжеством. Никакие отдельные нации из кривичей и дреговичей не образовались.



Только в период одного князя-раскольника, тем более ничего о том, что он с переменным успехом отбивался от Киева даже в Истории Государства Российского Карамзина не говорится:

http://www.sotnia.ru/index.php?name=For ... pic&t=2456



Нет это совершенно определенный исторический факт. Факт захвата отражен в названии четверти территории РБ - верховей Немана: Лиды, Гродна, Несвижа, Изяславля, той части, которая первой отошла к Литве и назвалась "Черной", т.е. под игом, "черным бором" от инородцев. Черной эту часть Руси назвали так же, как и другие части Руси на востоке, где был установлен черный бор от Татаро-Монголов.



Города и на самом деле были захвачены, а не присоеденены. История, и вам тут не раз об этом говорилось, рассказывает о военном захвате Полоцка, Друцка, Минска и других городов Литовцами. Этот период называют периодом Литовских набегов, под которыми и пала Полоцкая земля, а вот потом её уже присоединили.

Речь шла о периоде с момента утраты самостоятельности Полоцкого княжества, то есть с 1383-го по 1569-й, т.е. ровно 190 лет, а не 250 с момента первых военных захватов исторической Литвой Русских городов, т.е. 8 веков назад.



Знаете, что на заборе написано?

Весь этот вопрос очень политизирован.

Как бы вы себя не называли, я в первую очередь считаю вас наследниками Киевской Руси, т.е. Русскими людьми, и в данном случае делал бы различия между тем, как на протяжении веков определяли Русских историки и как их стали определять коммунисты, а за ними нынешние правители. Это неверное определение. Русские не живут только в России, и не ассоциируются только с Россией. Россияне это не единственные Русские, а литературный Русский это не единственый Русский.



Не будем углубляться Разговор не о них, а о нас. Как я помню они стали требовать каких-то выплат и начали самозахваты, видел такое требование на одном из плакатов на ихней демострации именно о выплате ренты "за аренду наших земель". Фото видел.



Нет и это исторический документ. Там как помню было сказано "на вечные времена".



Каким образом? Речь на Переяславской Раде шла о народах, причем тут деяния коммунистов в Беловежской Пуще? Поясните, может я что-то не так понимаю. Беловежские соглашения были призваны расформировать СССР, а не разъединить народы, референдум был призван отсоединить территорию Украины от государства, которое по своей сути проводит анти-русскую политику. Имеется ввиду "анти-русскую" и "анти-обще-русскую", т.е. и подминает/отторгает другие части Руси и проводит политику против своего народа . Или не так?



Ну называют её так, говорят, что не проводит политику в интересах Русского народа, говорят, что разбомбили всю экономику следуя на поводу, о том, что народ спивается, делает миллионы абортов, вымирает, не верит в будущее, что ему навязываются чуждые ценности и чуждый образ жизни. Что о нем, русском народе, ничего не сказано даже в конституции, в то время как о других народах сказано, что за наклейки "время быть Русским" у них оказывается уже сажают, а СРН объявляют экстремистской организацией.

В России сегодня не та власть, которая способствовала бы равноправному объединению. В объединении есть необходимость, но для этого нужны условия.

"ГЛУБОКО" уважаемый александр РОБЕРТОВИЧЧЧ как вы относитесь к Григорию Климову??? И на то, что он про ВАССС расказал??? А?

ПавелАМ, в Чёрной Сотне не состою, и жалею всех шизофреников типа Вас - тех кто в каждой теме без разбору пишет одно и тоже сообщение. А Александра Робертовича уважаю за один только факт, что он защищал в октябре 1993 года Русскую Власть от ельцинских палачей. Мы с ним пролили кровь в одной битве, хотя и не можем найти общий язык в наше нынешнее время.

магнитные бури что ли?

А кого волнуют бредни очередного сумасшедшего - Климова.
Тех, кто пришел засорять форум следует немедленно банить по IP.

Эко на некоторых солнышко действует, ажно не попадают мышкой в цель на экране... "Педогог-поисковек"...

Раздел "Вопросы Александру Робертовичу" - не здесь.

Здесь - Юрию Дмитриевичу :)


1

"Дух страны и народа вечен" - демагогия. Мы знаем про "дух" кривичей девятого века, пожалуй, меньше, чем про древних греков.

Не надо ничего "откидывать" из истории предков. Итальянцы и румыны тоже не забыли историю своих предков - древнего Рима. Но это уже другие народы, с другими языками.

О "тёплых" отношениях Полоцка с Киевом - можно вспомнить биографию Всеслава-Чародея. И, конечно, обстоятельства заключения брака Владимира с Рогнедой.


2

Про "чёрный бор" до сих пор непонятно: откуда такие сведения? В каких источниках "земли, покорённые татарами, тоже названы Чёрной Русью"?

"Князь иноплеменник" не означает ""иго и оккупацию". Рюрикова дружина, Аскольд да Свенельд, тоже иноплеменники на Руси.


3

"Захват земель Литвой" - пропаганда, использующая события многовековой давности для прикрытия планируемых собственных захватов. Так же, как при Екатерине Второй ("отторженное возвратих").

На самом деле военных захватов в начальный период ВКЛ существенно меньше, чем в действиях Киева против Полоцка до включения в Княжество Литовское, и чем в действиях Москвы против Твери, Рязани и Новгорода в несколько более поздние времена.

ВКЛ не было "мононациональным" государством. На единокровную Жмудь Миндовг ходил "походами" не хуже, чем на русские города. Которые присоединялись к ВКЛ как раз чаще мирным путём. И русские бояре входили в высший слой государства.

"Период литовских набегов, захват Полоцка, Минска и Друцка" - это когда? Середина 13-го века? Пришли, пограбили, ушли. Так же, как сами полочане ходили на тех же литовцев, на Новгород и на Смоленск.

Если какой-нибудь Мингайло и остался, то его сыновья-внуки - уже русские православные люди, никакой "иноземной оккупацией" не пахнет (см. Хронику Быховца).

В Витебске, например, и почти через сто лет после тех "набегов-захватов" правил князь Ярослав. А вошёл Витебск в ВКЛ в конце концов мирным путём. Как и Полоцк, и Смоленск.


4

"Утрата самостоятельности", т.е. постепенное сокращение автономных вольностей удельных княжеств и "малых народов" - естественное дело при централизации после феодальной раздробленности.

И Жмудь так же утратила самостоятельность в том же ВКЛ.

Так же, как утратили её Ярославль, Нижний, мордва и чуваши в княжестве/царстве Московском. Никакой разницы.

5

Кто говорит о "литовской оккупации" - пусть наконец назовёт литовских оккупантов в период после "утраты самостоятельности": литовского наместника в Полоцке, литовского управителя в Витебске, и т.д.

Практически все известные мне вельможи и "магнаты" ВКЛ того времени носили славянские имена.

Кто заявляет, что это-де "литовцы прикинулись нашими" - пусть приведёт конкретные примеры.

Ходкевичи - выходцы из киевских бояр. Острожские - русские князья. Глинские - никакие не литовцы.

Покажите же, кто там литовец-балт, кто там оккупант. Или перестаньте повторять одно и то же без всякого обоснования.


6

Тот факт, что русский язык был родным для правящего слоя ВКЛ (а не иноплеменным "языком документации", как латынь в Польше), свидетельствует о неправде мифа про "оккупацию Руси литовцами".


"Этот язык был в последствии частично изменен, а Русский народ живший в ВКЛ в последствии отделен от других Русских в отдельную нацию".

Да, именно так: от общих предков образовались разные нации и разные языки. Язык Московской Руси тоже "частично изменён" по сравнению с языком седьмого и даже тринадцатого века. До такой степени "частично", что "Слово о полку Игореве" сейчас непонятно неспециалисту без перевода.


7

Из факта унии с Польшей не следует "нежизнеспособность государства". Так же заключали "унии" между собой Дания, Швеция и Норвегия, в разное время.

Не следует также и якобы "враждебность ВКЛ по отношению к Руси". Просто не надо полагать Московскую державу "ответственной за всю Русь". И не надо переносить в Средние Века принцип "одна нация = одно государство".


8

"ВКЛ не носило даже Русское название".

Вам прекрасно известно его полное название: Великое Княжество Литовское, Жмудское и Русское.


"ВКЛ не проводило политики, которая обьединила бы Русский народ. ВКЛ как известно стремилось расширить свои земли за счет других земель исторической Руси".

Стало быть, когда говорящее по-русски Княжество Литовское мирно присоединяет Смоленск, и там правит наместник Василий Борейко - это "захват и оккупация".

Когда Великий Князь Московский берёт Смоленск штурмом - это "объединение народа"...

"Я украл - хорошо, у меня украли - плохо". Но Вы ж не удивляйтесь, что не все принимают этакую "логику".

9

Насчёт крещения Литвы, то есть, балтского народа в католичество. В приведённой ссылке (KestaS @ 18.2.2007, 20:43) - правда, но не вся. "Литва двести лет отбивалась от Запада" - это не жмудины-язычники отбивались, но всё государство ВКЛ. В эти двести лет входит ведь и Грюнвальд. А там "литовское" войско - "полоцкая хоругвь, оршанская, заславская, смоленская..." Нет оснований полагать, что в иных случаях соотношение было существенно другое.

Крещение литовцев - не только вынужденный шаг, чтобы лишить крыжаков предлога для нападений, но и условие, которое поляки наложили на Ягайлу, когда приняли его своим королём. Производилось оно польскими епископами. И не сопровождалось значительным насилием. Во всяком случае не больше, чем при крещении Руси св.Владимиром.


10

Переяславская Рада, "с Россией на вечные времена".

Рада не "присоединила Украину к России", но привела Область Войска Запорожского (то есть, известную часть Левобережной Украины) в вассальное отношение к Московскому царю. Присяга давалась царю, а не России.

Тот договор действовал очень недолго. По итогам войны украинские земли вошли в состав Московского царства вовсе не на условиях, определённых Радой.

Впрочем, как только в Москве появится царь, законный наследник/преемник того царя - что ж, пусть предъявит претензии к Запорожскому Войску. Если найдёт его в природе.

Беловежские соглашения 1991-го года отменили договор 1922-го о создании СССР. А не решения Переяславской Рады.


11

"Никакие отдельные нации из кривичей и дреговичей не образовались".

Ваш лозунг мне известен. Но сами украинские и белорусские потомки кривичей и дреговичей думают иначе. Языковеды и этнографы - вроде бы тоже.

Между тем, что написано на заборе, и тем, что написано в учебниках, словарях, энциклопедиях под редакцией учёных-академиков - некоторая разница всё же есть.


"Я Белорус не считаю наш народ отдельным от Русского...

я в первую очередь считаю вас /украинцев/ наследниками Киевской Руси, т.е. Русскими людьми"

Отдельные лица могут иметь разные мнения. Интересна и важна общая картина: данные референдумов, опросов, переписей населения.

А ежели кто полагает, что "опрос проводился неправильно, и настала пора спросить белорусов, считают ли они себя частью русского народа" - конечно, пусть спросит. Интернет предоставляет такую возможность.


12

Томящиеся в бандеровской оккупации Ваши единомышленники по борьбе с натовской евро-помаранчевой угрозой:

http://anti-gorod.dp.ua/putinizm/ - "Путь Путинизма", боевой листок патриотов

http://pdrs.dp.ua/ - Приднепровско-Донецкий Рабочий Союз

В 9-м веке это уже была земля Полочан, менее чем через 100 лет она станет частью Киева. Не знаем, в вашем случае, это потому, что не хотим знать. Демагогия льётся именно с вашей стороны. С какой целью тоже непонятно.



Неоднократно вам говорилось не сравнивать боб с горохом. Итальянцы и румыны разделены сотнями километров, они территориально не вместе. Русские, Белорусы, Русины и Украинцы (Русский народ) живут бок о бок. История Итальянцев к нам не имеет никакого отношения, мы разные народы и у нас разные пути истории.

Не приводите в пример наследников Римской Империи, они живут в другом мире.



Если вы такой знаток истории, то должны знать о его походах на другие города в борьбе за власть, вот и нарвался.



Я знаю об этом из книг, но уверен в сети вы тоже найдете такое обьяснение слова "черный" и "черная". Поищите и поинтересуйтесь наконец почему "черной" называют целую четверть страны, к которой вы испытываете такой интерес.



Рюрика с дружиной и братьями пригласили грамотой как повествует легенда. Когда же князь непрошенный это и есть иго.



Никто в данном случае не планирует никаких захватов. Не связывайте пожалуйста это в одну цепь. Из истории нам известно о литовских набегах и о литовских захватах русских городов. Как я уже неоднократно писал, этим событиям 800 лет.



Вы не можете об этом судить достоверно. Дошедшие до нас летописи это не все летописи.



Если он военно расширялся, то расширялся военно во все стороны. Первой как известно к нему отошла именно Черная Русь.




Да но в данном случае мы говорим о разных набегах, набегах иноплеменников и внутренней борьбой за власть в ранне-феодальном Русском государстве.



Обьясните мне в таком случае почему эти с ваших слов "русские православные люди" сначала образовали первую Унию, а потом вторую, с Речью Посполитой. Православием тут и не пахнет.



Об этом вы не можете судить достоверно. Есть как раз сведения о набегах и военном захвате.



То есть говоря о белорусском народе в ВКЛ вы говорите о "малом народе"?

Хорошенькое дело "малый народ". Этот "малый народ" не видел своей независимости с 1383-го года, когда самостоятельность его государства была после "мирного присоединения" упразднена.



Это дело самой жмуди.