Про агрессию



Не вижу принципиальной разницы. Не соглашусь на формулировку "возврат в состав Руси". Дмитрий Ольгердович (православный и по крови русский на три четверти), один из командиров в Куликовской битве - "оккупант", что ли?

Присоединению Смоленска к Великому Княжеству Литовскому, Жмудскому и Русскому "благоприятствовал" московский князь Василий Дмитриевич. В 1449-м Москва "на вечные времена" отказалась от притязаний на Смоленск. Да и потом в Смоленске всегда была "литовская партия" и "московская".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0% ... 1%80%D0%B4
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 0%B8%D1%87
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 1%81%D0%BA

Не "объединение", а покорение. Иван Третий создавал вовсе не союз княжеств.

Издеваетесь? На Куликово поле в конце 14-го века приходил полоцкий князь Андрей Ольгердович. У Полоцка тогда было гораздо больше независимости, чем, например, у Ярославля или Ростова. Вам это прекрасно известно.



Складные сказки рассказываете.

Почему "бывших русских"? Они не перестали быть русскими.

Какого ещё "польского плена"? Восточная граница польского государства тогда была примерно там же, где и сейчас.

Какого "литовского плена"? Не можете назвать хотя бы двух-трёх "литовских оккупантов" после Витовта. Но сказку про "литовский плен" повторяете исправно.



Ну так и называйте вещи своими именами. А то выдумали "освобождение из плена".

Кто начал войну, кто на кого напал?

До Ивана Третьего Новгород был центром торговли европейского значения. После "объединения" (или "освобождения от власти сепаратистов"?) значение Новгорода довольно быстро сошло на нет.

С какой стати "должны"?


Понятно. "Когда мы напали - это справедливый возврат древних вотчин (до Або, Кёнигсберга и Варшавы), когда на нас напали - это подлая агрессия"; "у нас доблестные разведчики, у них гнусные шпионы", "языковая норма на основе великорусских говоров - естественное правильное дело, на основе малорусских - жидомасонский заговор", и т.д. и т.п.

Однако насчёт интересов народа у меня нет такой уверенности.

Это всего лишь мнение не подкреплённое фактами, я же приводил вам ссылки на исторические события, однозначно доказывающие:
1. положение Москвы до Калиты и при Калите ничем не отличалось от положения иных Русских княжеств.
2. Начиная с 70-х годов 14 века Московское княжество находилось в постоянных враждебных отношениях с Золотой Ордой и ханствамми образовашимися после её распада.


Отнюдь нет, например в 1388 году московские войска в союзе с нижегородскими князьями Семёном и Василием Дмитриевичами участвовали в свержении нижегородского князя Бориса Константиновича, получившего ярлык от Тохтамыша, а это уже прямое неподчинение воле хана.


И тем не менее уже во время правления сына Дмитрия Донского Василия I, а затем и при Василии Тёмном Орда продолжала помогать нижегородским князьям против Москвы, неоднократно (в 1408, 1411, 1445гг.) оказывая им вооружённую поддержку.



Как это не при чём? Псков был союзником Москвы!

Вот именно, что Русь "московией" называли иностранцы. Этот термин был изобретён в ВКЛ в конце 15 века с целью "доказать" отсутствие прав Ивана Третьего на Русские земли входившие в состав ВКЛ.
в русских же летописях и иных документах 15-16 веков употреблялось название Русь, а также Русия и Россия.

Разница принципиальна: изначально Смоленск, Брянск и др. земли захваченные ВКЛ принадлежали русским князьям-рюриковичам, а отнюдь не литовцам.
Дмитрий Ольгердович в 1380 году служил не Ягайле Литовскому, а Дмитрию Московскому и княжил в Переяславле, входившим в состав Московского княжества, его брат Андрей был изгнан из Полоцка и в 1380 году княжил в Пскове.


И что? Просто у Москвы не было тогда достаточных сил для того чтобы претендовать на Смоленск.

А доказательства того, что после присоединения к Москве торговля Новгорода с Европой прекратилась, можете привести?



Всё очень просто. Русский народ должен быть единым. Один народ - одно государство - один правитель.

Сергей Русский,

Это мнение не чьё-нибудь, а Карамзина, который в исторической науке не последний человек, вроде бы. Он считает, что ордынская власть усмирила княжеские усобицы и создала условия для "консолидации". И что в иных условиях, без Орды, маленькая крепость Москва никогда не стала бы тем, чем стала.

Что ж, к концу 14-го столетия ордынцы спохватились, поняв, чему позволили вырасти. Но было уже поздно.

Свержение князя, хоть и получившего ярлык от Тохтамыша, — всё же внутренняя усобица, а не прямое военное противостояние. Наверно, просчитали, что хан не придёт карать, а удовлетворится откупом.

А что при Витовте, в 1428-м, Псков был союзником Москвы, так мало ли, бывала и Крымская Орда московским союзником. В Московское государство Псков был включен значительно позже, и совершенно без радости.

В ВКЛ Смоленск и Брянск никогда не принадлежали никаким литовцам.

А изначально князья-рюриковичи сами-то не "оккупанты" ли иноземные? Игорь, Олег — имена не очень славянского происхождения?


Один Дмитрий Ольгердович (первый "литовский" князь Брянска) ушёл, другой Дмитрий Ольгердович на его место пришёл...

Насколько помню, Андрей Ольгердович впоследствии в ВКЛ вернулся.

А какие у Ивана Третьего "права" на земли ВКЛ? После того, как много раз подписывались договоры о границах. В частности, отказ от Смоленска "на вечные времена".

Понятно, что реально-то Москва признаёт лишь "право сильного". А все эти "древние наследственные права" — только предлог.

Доказательства того, что значение Новгорода как центра торговли, значительно понизилось?



Ничего Новгород не был должен московскому правителю. Кроме того, что содержалось в заключённых между ними договорах.

Сколько можно строить из себя деревенского простофилю? Понятное дело, что литовский и польский плен соответственно есть присоединение земель к ВКЛ и Польше.

В результате длительной войны за галицко-волынское наследство, в 1392 году земли Галицко-Волынского княжества были разделены между его соседями — Польшей и Литвой. Польское королевство получило часть Галиции с городами Галичем и Львовом, Подляшье, Люблин и южные земли Подолья, а также — часть Волыни с городами Белзом и Холмом, а Великое Княжество Литовское — Волынь с Владимиром и Луцком, часть Подолья (на карте показана территория Галицко-Волынского княжества до его раздела).

Польско-галицкие дела, может быть, и можно назвать "пленом". А вся остальная Малороссия вошла в состав Польши вполне добровольно. И потом, будь поляки поумнее, не подумала бы оттуда выходить:
Не очень похоже на плен? Эти "пленники" именуют Королевство любезным отечеством и чувствуют себя настолько вольно, что фактически угрожают Сейму и королю.

Тем более ерунда "литовский плен". Давно понятно, что не можете назвать ни одного "литовского оккупанта" после Витовта. А полтораста лет назад и Гедимина не считали "оккупантом":

На памятнике "Тысячелетие России" (1863) Гедимин, Ольгерд и Витовт изображены не "оккупантами", но как российские государственные деятели:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/r ... edimin.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... Vitovt.jpg

http://1000.home.nov.ru/hero_statesman.htm

Вы на год установки памятника обратили внимание? Сие Вам не о чем не говорит?
Это время рассвета Российской Империи, где сии князья явились родоначальниками многих российских дворянских родов, это ,во-первых.
Во-вторых, это в пух и прах разбивает Вашу теорию об отдельной истории укров и белАрусов. Это как раз свидетельство об единой общерусской истории.
В-третьих, в свое время они таки действительно были оккупантами, т.к. не являлись рюриковичами, которые только одни имели законное право владети Землею Русской.
Так что все правильно.

Какое "усмирение усобиц"? На самом деле ордынцы в отношении Руси проводили политику "разделяй и властвуй", вся их политика была направлена как раз на разжигание усобиц, а не на их усмирение! Раздавая ярлыки разным князьям, орда тем самым препятствовала консолидации, ханы прекрасно понимали, что только единая Русь может свергнуть их господство и потому всеми силами старались не допустить объединения.


Московское княжество изначально было удельным княжеством, частью Великого Владимирского княжества, а усиление именно Владимирской Руси началось ещё до татар, Киев потерял своё значение лет за сто до Батыя и новый центр Руси мог сложиться только на северо-востоке.


Может быть, однако при первой же возможности Москва вновь восстановила свою независимость: в 1395 году Золотая Орда была разгромлена Тамерланом и Московское княжество вновь перестало выплачивать дань, а вскоре в 1399 г. москвичи даже совершили успешный военный поход на Орду.


Псков уже тогда находился в некоторой зависимости от московских князей, а что касается включения в состав единого Русского государство, то абсолютно не важно с радостью это происходило или же без радости. Все руссие земли должны были быть в составе единого государства. Один народ - одно государство!