Есть исторические сведения о том, что они принимали Русские имена и Православную веру, но в конечном итоге образовали не одну с две Унии. По каким причинам были образованы унии можно прочитать в приведенной вам вчера выдержке: Литва была целью крестовых походов Европы и была вынуждена принять католичество.



Ссылки на эти сведения были вам приведены в предидущих страницах данной дискуссии.



Связать эти два факта в одно невозможно. Военный захват власти мог произойти, также мог остаться Русский язык, так как у ВКЛ не хватило бы ресурсов перевести пробладающую территорию на другой язык. Они и не ставили это своей целью как известно.




Образовались разные диалекты одного и того же Русского языка, народ же остался одним - русским.



Если бы ВКЛ и на самом деле было жизнеспособным, то не пошло бы на строительство федеративного государства с Польшей. Как известно при Люблинской Унии Польская знать боролась за доминирование и получила земельные уступки. Если бы ВКЛ и на самом деле было бы жизнеспособным, то на такие условия они не пошли бы.



По каким это таким причинам? То есть Киевскую державу нельзя полагать ответсвенной за Русь, Московскую тоже нельзя, а вот ВКЛ (Великое Княжество ЛИТОВСКОЕ) можно? Хорошенькое дело.


.

Русское на самом последнем месте как всегда. Приведите мне Литовское название ВКЛ, которое вам также известно.


.

да да всё происходило "мирно". в конечном итоге "литовцы" очутились в Московском кремле, откуда их пришлось выкуривать. Про праздник 4-го ноября вы похоже забыли.




Это внутреняя борьба в государстве. Русские князья штурмом брали многие Русские города. Когда же в пределы этого народа приходят иноплеменники - это совершенно другое дело.

Как раз вынужденный. Если бы "русский" князь Ягаило не принял бы такие условия, то на него уже пошла бы и Польша, со всей остальной Европой.

Верой как известно не торгуют, если она истинная. Фундаментальный вопрос именно в том, почему им приходилось идти на Унию.

Если при крещении Руси крещение исходит от Русского князя (Византия в крестовые походы на нас не ходила), то в случае с ВКЛ на "русского" князя Ягайло накладывает такие условия ИНОЕ (католическое) государство. Разницу видим, или нет?



Именно так и считается, особых возраженийо Переяславской Раде я пока не услышал от Украинца на этом форуме.

Посоветовал бы вам обсуждать результаты Переяславской рады с Украинцами, благо они тут есть.


.

как и мне ваш. далеко не все так думают ине нужно им навязывать своё думание. ваши высказывания это тоже не более чем лозунг.



В данном случае разницы никакой. Книгу может написать кто угодно и издать её также кто угодно.



Вы не можете утверждать, что данные этих переписей или реферемдумов каким-то образом отменяли данные мнения о единстве народов. Вопросы на референдумах и во время переписей никак не затрагивали вопрос о три-единстве Русского народа.



Интернетом в бывшем СССР пользуются только 7% - 15% населения. Достоверной картины это не даст.

Однако уже сегодня проводится сбор подписей в защиту итогов той же Переяславской Рады. http://www.malorossia.org/

Там достаточно подписей, тысячи людей из различных уголков Руси. Попробуйте оспорить их мнение. По каким-то причинам все эти люди из совершенно разных частей Руси все-же подписались под обращением.


И это только малая часть населения которая а) имеет доступ в сеть и после этого б) нашли эту страницу в сети.



Если бы вы и на самом деле были "демократом", то учитывали бы мнение и этих людей. Изначальная суть пост-советского процесса заключалась именно в этом.

Литвин ты хоть знаещ корень происхождения твоей фамилии? Литвин - ЛИВИТ !!! ЕВРЕЙСКИЙ ПЕРВОСВЯЩЕНИК!!!

Опять несовсем адекватного принесло...

Главное что бы тебя не пронесло....

Про те века - могу лишь повторить: конечно, это наши прямые предки, но язык того народа нам непонятен без перевода; и даже внешне они от нас наверно отличались.

* * *

"Иго" или "свои правители"

При князьях так называемого Рюрикова дома господствовало полное варварство. Они облагали русские народы данью и, до некоторой степени подчиняя их себе, объединяли; но их власть имела не государственные, а наезднические или разбойничьи черты... Цель их была приобретение добычи... за эту дань бравшие ее не принимали на себя никаких обязательств оказывать какую-нибудь выгоду с своей стороны подданным.

(Костомаров Н.И. Русская история в жизнеописаниях ее главнейших деятелей)


Князь великий Мингайла... город Полоцк взял, и стал великим князем полоцким... правил он много лет и умер, оставив по себе двух сыновей... Скирмунт стал княжить в Новогородке, а Гинвил в Полоцке... окрестился в русскую веру, и дали ему имя Юрий. И тот Юрий... по себе оставил сына своего Бориса в Полоцке.

И тот князь Борис... как русин был он очень набожный... И, властвуя в Полоцке, был ласков к подданным своим, и дал им вольности, и позволил вече иметь... потом князь полоцкий Борис умер, оставив по себе в Полоцке сына своего Рогволода, прозванного Василием.

И тот князь полоцкий Василий... по себе оставил сына Глеба... князь полоцкий Глеб умер молодым... А полочане снова стали вечем управляться, как в Великом Новгороде и Пскове, и господина над собою не имели.

("Хроника Быховца")


Который вариант больше похож на "иго"?

* * *

Нет. Народ, на языке которого говорит государство - не "малый".

"Независимость полоцкой державы" и "независимость белорусского народа" - совсем не одно и то же.

Впрочем, ни то, ни другое не было "восстановлено" в 1772-м.



Не надо фантазировать "могло, не могло..." Откроем любой учебник и прочитаем: присоединение русских земель к ВКЛ происходило преимущественно добровольно-мирным путём. Посмотрим на списки военных командиров ВКЛ и увидим там преимущественно русские имена. О многих знаю (и здесь рассказал), что они и происхождения русского, а не "литовцы, которые сменили имя".

Вы же не назвали никого из "литовских оккупантов", в том числе "которые приняли русские имена".

Откуда "известно", какие цели "они ставили"?

Насчёт языка повторяю ещё раз, медленно: правящей верхушке ВКЛ (бело)русский язык был родным в 15 и 16-м столетиях. Это не "оккупанты, принадлежащие к другому народу".



К середине 16-го века оно уже было ослаблено. Но погубили его не национальные, а религиозные раздоры, возникшие во многом из-за происков как раз Польши.



Нет. Вообще не надо тянуть в Средние Века идею "национального государства".



Они сейчас обычно пишут "Литовское Великое Княжество". Но возможно, что это такое же сокращение полного названия, как и русское "ВКЛ". Точно не знаю. В любом случае полное официальное название - на официальном языке государства, включает слово "Русское". Даже монарх Речи Посполитой именовался "Король Польский, Князь Литовский, Дедич Русский".



Нет. Это не "в государстве". Это нападение одного государства на другое.


Почему люди, у которых родной язык тот же самый - "иноплеменники"?

* * *

Перестаньте путать унию государств и унию церковную.

Отказ от язычества и принятие христианства называете "торговать верой"?

Условие Ягайле от поляков было такое: "если хочешь стать нашим королём, ты должен крестить литву". А не так что "иначе мы на тебя пойдём войной".

У Владимира тоже было условие от греков: "если хочешь взять в жёны Анну - породниться с византийским императором..."



Присоединение Витебска и Смоленска в 14-м веке - мирное. События в начале 17-го столетия - совсем другое дело. Не мешайте всё в кучу.

Если кто-то забыл, можно напомнить: "литовские люди" - не литовцы-балты, но, насколько знаю, в основном шляхта с белорусских территорий - в Кремле оказались по приглашению Московского правительства. Они вошли в Кремль не с боем, а как войско царя (Владислава), которому бояре целовали крест. Потом этим "литовским людям" пришлось участвовать в российской Смуте, то есть, гражданской войне. О чём они вряд ли мечтали, когда шли к Москве.

* * *


Да, было бы интересно. Мне не удалось найти текст того договора. Обнаружил лишь косвенную информацию:

собрание представителей украинского народа, созванное гетманом Б. Хмельницким и принявшее решение о воссоединении Левобережной Украины с Россией.

http://www.slovopedia.com/2/207/251619.html -- Большой Энциклопедический словарь


Присяга в Переяславе не была односторонней. Есть царская грамота 1654 года, которой гарантировались "права и вольности" Войска Запорожского, то есть Москва также дала определенные обязательства. Присяга давалась персонально царю Алексею, а не России... Поскольку с 1917г. Россия является республикой, то все обязательства по Переяславской Раде теряют смысл...

http://www.russian-globe.com/N26/Losev. ... yaRada.htm

* * *

Большая Советская Энциклопедия, Большой Энциклопедический Словарь это не "кто угодно" и не "на заборе написано":

http://www.primavista.ru/dictionary/lan ... ussian.htm

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/69510



Отдельные лица могут иметь собственное мнение. Но пусть эти лица не выступают от имени всего народа ("нам всем нужно...", "белорусы не хотят..." и т.п.)

"К какой национальности вы принадлежите? Какой язык вам родной?" - понятные вопросы. Это стандартные вопросы на переписи населения.

А "триединство" - это вообще как? Почему не "пятиединство" (плюс казаки, плюс поморы, например)?



Зачем оспаривать мнение? Интересно узнать, что люди сами о себе думают. А не навязывать "как должно быть".

Интересно, сколько таких людей, какой процент они составляют. И на чём их мнение основано.

Видно, что за год собрано без малого 3650 подписей, т.е. по десятку в день. Из них едва ли не больше половины составляют граждане России. Можно предположить, что они весьма поверхностно знакомы с украинской и белорусской историей и культурой. Так же, как с нынешним положением в республиках.

В воззвании есть некоторое лукавство. Люди подписываются за "воссоединение в одно государство" или за то, что "мы все одна русская нация, а так называемые украинский и белорусский языки - выдумка врагов"? Это ведь не одно и то же.

* * *

Безусловно России, в России живет самое большое число Русских. ПО десятку в день было обьяснено почему, не у всех есть интернет, а только у 10-15% населения, основная часть пользователей интернета молодежь, которая играет в игры и политикой не интересуется, потом не все взрослые лезут в политику вообще, не у всех есть время на интернет, и в конце концов не все даже знают о существовании этой страницы в сети, а даже те, кто знают, не все хотят оставлять там свои личные данные, хотя и согласны в принципе.


Если же все переложить в обратном порядке, то цифра получится очень впечатлительная. 10 подписей в день в сети, это сотни подписей в день на улицах или через газету.



По поводу родного языка и языка ежедневного общения в Беларуси:

Если до Москвы или до Нью Йорка (я просто не в курсе, не каждый москвич отвечает на посты в форуме ЧС в три часа ночи по Московскому времени, вам не спится?) не доходит телевизионный сигнал из РБ, то я советую вам посмотреть телепрограммы национального телевидения в Интернете:

http://www.belarus-tv.by/live/btv.asx

Ответьте мне если не трудно, почему львиная доля передачи ведется на Русском языке, в то время, как респонденты в сюжетах также отвечают практически только на русском?

Почему милиционеры, домохозяйки, студенты, священники, государственные деятели, представители компаний, практически все без исключения пользуются Русским?

Беларуский язык в РБ не запрещен, никто не препядствует людям его использовать, даже если их спрашивают на Русском, то почему они не отвечают па Беларуску?

Всеобщая "руссификация", штраф за использование родного языка?

Или все же очередной миф, который вы здесь продвигаете?

Та же картина на радио Республики Беларусь:

Первый Канал Радио Беларуси, дикторы используют Беларуский, но большая часть респондентов говорит или на Русском или на трасянке:

http://www.tvr.by/liveradio/Radio1.asx

Радиус ФМ :

http://www.tvr.by/liveradio/radius.asx

Радиостанция "Беларусь"

http://www.tvr.by/liveradio/radio3.asx

Радиостанция "Столица"

http://www.tvr.by/liveradio/radiostol.asx

Канал "Культура"

http://www.tvr.by/liveradio/radiocult.asx

Просмотрев и прослушав создаётся одно впечатление: Беларуский язык, хоть и не запрещен к использованию, существует только на Радио, а респонденты теле и радио передач не особенно охотно им пользуются.

Кто тут недавно писал о каких-то там результатах переписи и о том языке, который Беларуси считают родным? Может для людей это не является такой уж проблемой? Может они как не видели так и не видят принципиальной разницы, потому что её просто не существует?

Далее, послушайте саму речь на Беларуском, любой русский человек без проблем поймет такой язык. Он практически идентичен.

Главное как написать, пропаганда существовала и в те далёкие времена.



Абсолютно одно и то же , а пишете вы враньё.

Если мы говорим о народе, то его нельзя делись на исторические периоды в собственную угоду.

Полоцкое государство, а не ВКЛ, было самым ранним государственным образованием Беларусов, которые с тех пор не претерпели никаких практически изменений, так как теория о миграции отвергается даже вами, а другие народы в Белую Русь массово не переселялись.

Напомню вам, что Полоцкая земля существовала за 500 лет (с 7-го по 13-й века) до вхождения Беларуси в ВКЛ.

Откроем любую ссылку, в том числе и авторитетную, ничем не хуже учебника истории, в сети и прочитаем, что в 12-м 13-м веке Литва (другой народ) делала набеги на Русские города, а в 1252-м году захватила аж целую уйму этих городов.

Будем дальше спорить о "мирном присоединении"???

Практической разницы это не имеет. Государство было тесно связано с религией в те времена. Уния государственная вела за собой унию церковную. Церковь напомню вам не была отделена от государства.

Взять в жены княгиню или отражать крестовые походы это все же разные вещи. Крестили Литву именно потому, что в противном случае были бы крестовые походы.

Нет, Валерий, Вы не отвертитесь от прямого ответа. Согласен, вельможи русские, но правит-то ими кто? Миндовги-Гедемины-Витовты-Скиригайлы-Ягайлы. Местных русских князей превратили всего лишь в вельмож. Что же как не оккупация? Если, предположим, завтра натовские оккупанты назначат меня гауляйтером Москвы, то значит, я олицетворяю русскую власть?
Согласен, что западно-русские земли оказались во власти литовцев вследствие политического вакуума феодальной раздробленности. Но затем-то образовалось единое Русское государство. Следовательно, и Иван 3-й и Алексей Михайлович и любой другой правитель России (и нечего клеветать местечковым псевдоисторикам на "Тишайшего") вправе сказать: кто здесь временные? Слазь, кончилось ваше время!

http://www.youtube.com/watch?v=0OP-sqOdeV4