Тяжело с вами, братие...


1


Менялась религия, и значит, существенно изменилось мировоззрение. Изменился язык. Несколько раз изменилась государственная принадлежность. Вообще произошло множество разных событий, повлиявших на "дух народа и страны".


2 -- "иго с 1252-го"


Вот, значит, как... Вы мне здесь настойчиво советовали читать "Хронику Быховца": "не хотите её признавать, потому что правда глаза колет" - ну так я прочитал, признал и всем советую.

Теперь оказывается, что "это пропаганда", то есть, искажённые сведения? Обоснуйте, пожалуйста.

Упомянутый в Хронике князь Борис и сейчас не забыт в Полоцке, и вовсе не как "оккупант". Знаменитый "Борисов камень" до сих пор сохраняется.



Не "другой народ", но другое государство, уже в 1250-м русское не меньше, чем наполовину. Это видно на карте, которую Вы здесь привели (Май 23, 2007 2:50 am).

Были какие-то набеги-штурмы. Которые не присоединили Полоцк и Витебск к тогдашней Литве.

Присоединение произошло почти на сто лет позже, мирным путём. Это хорошо известно, и спорить тут не о чем.

На той же карте написаны и ясно видны даты включения в ВКЛ Минска, Друцка, Слуцка: 1320, 1326, 1348...

http://t.foto.radikal.ru/0705/39/1d2bfc2bacadt.jpg

* * *

3


У Литвы был интерес - лишить немцев предлога для "крестовых походов".

Цель поляков - прекратить набеги Литвы, "привязать" её, дабы была под польским влиянием.

Цель Ягайлы - получить корону, и сделаться властелином двух стран сразу.

Так же византийский интерес в Крещении Руси - прекратить русские набеги, подчинить Русь влиянию Константинополя. Это вполне удалось, и греки на несколько столетий получили возможность влиять на русские дела. Например, решать, быть или не быть особой митрополии в ВКЛ (вопрос не столько религиозный, сколь политический).

Всё это известные вещи. А что Вы доказать-то хотите насчёт крещения Литвы?



Напомню Вам, что Ягайло принял условия в 1387-ом году. Церковная уния заключена в 1596-м, на двести лет позже. Не надо валить эти события в одну кучу.

* * *

4




Нет. "Утрата самостоятельности" произошла на рубеже 14-го и 15-го веков. "Миндовги-Гедимины" именно в это время исчезли из правителей ВКЛ.

Витовт, осуществивший ту "утрату самостоятельности" - последний правитель с балтским именем. После него уже только славяне. Да и у Витовта бояре-воеводы процентов на 90 - люди с русскими именами.

А уж в 1569-м никаких начальствующих над русскими Гедиминов там вообще не знаю. Если знаете - назовите.



Прошу назвать по именам нескольких "литовских оккупантов", которые "назначили русских гауляйтеров". В период после Витовта, то есть, "после утраты самостоятельности русских земель в ВКЛ".



Нет, не вправе. Даже сейчас Германия не вправе заявить такое ни Австрии, ни Люксембургу. Хотя говорят на одном языке.

"Государями всея Руси" московские монархи назначили себя сами, по "праву сильного".

Так же, как позже большевики, которые заявили вот это, про "временных", во время абсолютно противоправного переворота в Петрограде.



Что здесь означает слово "местечковый"?

Мифы самодеятельных историков можете видеть в журнале "Православный Набат". А мною дана ссылка на работу профессионального учёного.

Кто несогласен с чем-то в книге Сагановича, кто заявляет, что "официальная историография утверждает иначе" - тот пусть уточнит: что говорит "официальная историография" о потерях населения Витебска и Полоцка, вообще о потерях населения Белоруссии в той войне, которую развязал "Тишайший" в 1654-м году. Пожалуйста, со ссылками на источники.

А кто безосновательно обвиняет другого в клевете - тот сам и есть клеветник.

* * *

5 -- о языке

Юрий Дмитриевич, спасибо за ссылки на теле/радио. К сожалению, не смогу ими воспользоваться. Так же, как файлами с youtube. Связь у меня модемная.

Однако мне известно, на каком языке преимущественно работает белорусское телевидение и радио.


Нынешнее положение - результат целенаправленной политики нелюбимых Вами коммунистов.

Как это происходило, ссылка здесь дана уже несколько раз:

http://txt.knihi.com/mova/aniamiennie/aniamiennie1.html



Не "каких-то там", но о государственной переписи населения.



Во время переписи не задавали вопрос "является ли это для вас проблемой?" Поэтому не знаю.

Когда человек пишет в анкете "родной язык белорусский", он не может не понимать, какой выбор он делает.

Если человек в быту говорит по-русски, но родным языком называет белорусский - возможно, так он определяет свою систему ценностей. То, к чему в идеале надо стремиться. Например, вот так:

http://plaschinsky.livejournal.com/26222.html

http://www.nn.by/index.php?c=ar&i=9086

---

Алексею Пушкарёву - прошу ответить.

Если Чёрная Сотня когда-либо придёт к власти и сумеет присоединить Белоруссию к Российскому государству - каково будет отношение к белорусскому языку? Будут ли возможны, например, телепередачи на нём? Будет ли возможно его преподавание в школах, издание книг и газет по-белорусски?

Имеет ли смысл выражение "потомственный этнический белорус"? Или "потомственный белорус" - так же, как "потомственный уралец", может обозначать лишь место обитания, но ни о каком этносе тут говорить нельзя?

Писать в русских текстах "беларус" вместо "белорус" - это "многообразие и богатство языка" или неграмотность, которую надо исправлять?

* * *

Радио и Телевидение должно работать даже при модемном соединении. Это всего-лишь стрим в 32 и 96 килобитов Он загруживается как и любой файл, и смотреть его можно даже если у вас модем, даже с задержкой изза "медленного модемного соединения".

В таком случае вам должно быть известно на каком языке отвечает большинство респондентов этих радио и телевидения. Кто-то здесь недавно утверждал, что "большинство жителей беларуси считает себя беларусами и своим языком беларуский".



Если вы утверждаете, что таковой была политика коммунистов, которые за 70 лет смогли сломить языковой дух миллионов человек в Белой Руси, то вы противоречитe самому себе:

а) подобных результатов не наблюдается на Украине (которую коммунисты состряпали из отдельных частей) и где проводили такую же политику:

Украинское телевидение в сети: mms://live2.eu.utr.kiev.ua/UTR-EU

На Украинских радио и телевидении звучат два языка, Украинского намного больше. Политика коммуниство провалилась, или же очередной миф?



б) Таких же результатов "руссификации" не видно и в Латвии, где доля Русского населения составляет почти половину, а маленький латышский народ - всего миллион с небольшим. Ни в Эстонии, ни в Литве, ни в Грузии, ни в Киргизии, ни вообще где либо.

Знаете ли, Валерий, люди в наше время не стеснены выбором в одном языке. За 15 лет независимости была многократная возможность перейти на Беларуский. Благо это занимает пару тройку месяцев. Однако даже после 15-ти лет независимости большинство респондентов отвечает на Русском. Как я вам уже здесь писал, а вы как всегда не соглашались, "Беларусь говорит на Русском". После этого вы стали приводить какие-е то там результаты "официальной государственной переписи".

Мимо.




Однако продолжает использовать Русский когда ему дают интервью. Почему?



То есть не делает различий между беларуским и русским, считает себя частью русского, так как русское его мировоззрению не противоречит. Иначе бы говорил на беларуском, а это сегодня делают единицы.

А кто вам сказал как должно быть в идеале, и что именно так должно быть в идеале?

По какой такой причине???

Белая Русь на то и есть Русь. Она Русская земля, по сути своей. Вы к сожалению до сих пор не можете этого принять. Даже утверждая, что ВКЛ был в том числе и "русской державой".

А вы аспирину попробуйте. Прежде чем заводить с беларусом споры о Беларуси нужно немного подумать.




"Смена религий" с "христианства на христианство"?

Как известно до введения Униатства на Белой Руси там было Православие. Православная церковь придерживается изначальной версии Православия, иначе бы давно вся перекрестилась. Уния в Беларуси распространена только в Западных ее частях, и то в результате политики.

Тем более существенных различий в мировоззрении это не могло за собой повлечь, так как вообще существенных различий между конфессиями нет, что говорить о мирском мировоззрении на которое якобы повлияла "смена религий" (с христианства на христиансто).



Русский язык в первую очередь, в результате технического прогресса, литературной деятельности и некоторых реформ правописания в самой России.

Беларуский язык как был так и остался самым близким к старинной версии русского языка, и кроме некоторых заимствований не претерпел знанительных изменений.

Съездите в Русскую деревню в конце концов. Там вы услышите практически тот же язык, что и во многих деревнях Беларуси, а именно "архаичный" говор, он будет разным так как области разные, но по своей сути так и останется "архаичным" говором.



Она по сути своей менялась два раза, с русской на не совсем русскую в 1383-м, и наоборот в 1795-м.



Это только ваша версия перевода Хроники Быховца. Я вам приводил ссылки в которых утверждалось обратное. Верить вам мне хочется намного меньше.



Именно другой народ. Литовцы один из древнейших народов, а Балтские языки - древнейшие в Восточной Европе. Они намного больше сохранили свою идентичность, чем все остальные, до сего дня. Даже поимев "русское государство" ВКЛ на протяжении столетий, даже пробыв в составе Польши, России и СССР, которые никак не повлияли на их древний язык. Славянским он не стал ни чуть.

На карте видно одно, что князь Литовец присоединил к себе часть Русских земель, которые с тех пор носят название Черной Руси. Про термин черная русь вам тоже писалось.



Были набеги и полные военные захваты Русских городов Минска, Друцка, Полоцка, Изяславля в 1252-м с восседанием Литовского князя в качестве правителя в Полоцке, чужом ему городе, городе иного народа. Позже ослабшая Русь была присоеденена к ВКЛ. Назвать это "мирным присоединением", это тоже самое, что назвать мирным присоединение Литвы и Латвии к СССР.

Утверждать о мирном присоединении вы не можете. Так как вы здесь умышленно делите военные немирные захваты городов в 1252-м и "мирное присоединение" столетием позже.

Фактически Литва подмяла под себя ослабшую Русь, не позабыв перед этим захватить военным путем Русские города и начать взымать с них дань - "черный бор".



Включения, но никак не изначальных военных захватов в 1252-м.

Давайте немного задержимся на интересах как Литвы так и Руси.



А у Русских был какой "интерес" принимать Православие, Византия грозила крестовыми походами???

Русские князья приняли веру не по политическим причинам, как это было в Литве. Русь ходила на Византию. Византия не ходила на Русь.

Если до ВКЛ в Белой Руси было Православие, то во что вера превратилась после этого?

Мы говорим о Вере или об инструменте Политики для предотвращения крестовых походов из других христианских стран?

Почему христианским странам нужно было предпринимать Крестовые походы на земли, в которых и так на тот момент было Христианство?

Белая Русь (Полоцкие земли) была крещена до присоединения к ВКЛ.



Ровным счетом ничего, а именно то, что и так доказано: были политические причины для перекрещивания. Сменой веры это назвать сложно, так как в обоих случаях это Христианство. А вот политикой как раз. Если бы Литва и Польша не сувались в те времена куда их не просили, то и надобности в перекрещивании западных Русских земель не было бы.



Она в обоих случаях была государственной, в одном случае церковно-государственной. Унии церковной в 1383-м быть не могло, так как к Литве отошли земли, на которых до этого и так было Православие, о церковной унии разговор пошел позже, когда в подчинённых Литве землях были созданы условия для церковной Унии с Польшей, то есть была проведена соответствующая политика, а не "поменялась вера" (то есть сама, по истинному вдохновению людей) как вы тут утверждаете.

О какой вере тогда разговор?

да,зачитаться можно,но что же делать нам теперь? развели братьев по разные стороны,да и куда ещё заведут. а ведь борьба предстоит трудная, а нас не так и много и враг не дурак.
как народ в единое лоно вернуть? есть предложения? переговоры унаунсо с черной сотней может организовать?

Вообше-то Вас никто не собирается к себе присоединять.
Вы сделали свой выбор, или за Вас его сделали, после стольких лет вашей самостоятельности будет очень тяжело, а может и невозможно жить в месте.
Вы в своих ссылках акцентировали, что Русские у Вас ассоциируются с советским, но мы не советские а Русские и это большая разница.И мы наравне с Белорусами, Украинцами делили все тяготы и невзгоды Великой Российской Империи.Поэтому грустно все это читать.Бог Велик и он рассудит кто прав кто виноват.

Юрий Дмитриевич, аспирин против Вас не поможет. Тут другие средства нужны :)

Нет никаких "разных версий" Хроники Быховца. Какой идиот стал бы искажать известный исторический документ. Ведь сразу разоблачат.

Просто Вы оборвали текст там, где Вам удобно. "Мингайла взял Полоцк и стал там княжить". Да, в хронике это сказано. Но дальше читать Вы почему-то не стали: уже его сын "принял русскую веру", а внук и вовсе известен как "набожный русин". Никакой не "оккупант".

Когда этот княжеский род прервался - Полоцк "вечем управлялся", не имея никаких обязательств перед "другим народом".

Его вхождение в ВКЛ - другое дело, в другое время. Не мешайте в кучу.

Вообще насчёт "оккупации-присоединения" пытаюсь пояснить простую вещь: конфликты середины 13 века не привели к "оккупации". Включение белорусских земель в состав ВКЛ произошло лишь в следующем столетии. Преимущественно мирным путём.


О крещении народов

Насколько мне известно, решение "крестить Русь" принял один князь, а не "князья". За что и назван Равноапостольным. Политические причины у него имелись, но эту тему предлагаю не развивать.

Никто не спорит, что Белая Русь крещена раньше присоединения к ВКЛ.


1387 - не "перекрещивание", но крещение в католичество язычников - литовцев-балтов. Не Литва "сувалась", как Вы выражаетесь, но к балтам-литовцам Ягайла "сунул" польских священников.

Православных это не касалось, никто их тогда не вынуждал "перекрещиваться".


А "церковная уния" - опять же, другое дело, другое время. На двести лет позже. Когда ВКЛ уже не было полностью самостоятельно.

Что значит "в подчинённых Литве землях"? Если это снова про "оккупацию другим народом", то неправда. В 1596-м (когда заключена Брестская уния) никаких балтов среди правителей ВКЛ уж точно не наблюдается.

Не придумывайте за меня "утверждений", которых у меня не было ("вера поменялась сама, по вдохновению").


Никаких "церковно-государственных уний" тоже не было. Государственная уния (образование Речи Посполитой) в 1569-м, церковная - в 1596-м, это не одно и то же. Хотя цифры похожи, конечно.


* * *

Юрию Дмитриевичу - насчёт "вечного духа народа"

О религии. Вы ведёте "русскую историю" чуть ли не с седьмого столетия от Рождества Христова.

С тех пор менялась религия с язычества на христианство, не обошлось без "огня и меча".

Потом несколько веков жизни в государстве с двумя и даже тремя христианскими конфессиями.

В западной части - реформация и контрреформация.

Насилие при переводе в унию.

Насилие при "возвращении" (через двести лет) в православную веру.

Такой опыт, знаете, сказывается на "менталитете".

Уния была распространена не "только в Западных ее частях, и то в результате политики", но по всей территории. В том числе в Полоцке Софийский собор был униатским.

Сейчас не распространена нигде. В результате имперской и советской политики.


Язык берестяных грамот нам не более понятен, чем болгарский или сербский. И носители "архаичных деревенских говоров" его тоже не поймут.

А про белорусский - не понимаю Вас. То он у Вас "наследие оккупации, которое надо очистить" (однако почему-то не можете привести в пример хотя бы несколько фраз на "очищенном языке"). То вдруг "был и остался самым близким к старинной версии русского, кроме некоторых заимствований".


Государственная принадлежность белорусских земель менялась не "два раза".

Полоцкая земля, потом ВКЛ (в 1383-м - лишь "ликвидация автономии", государство в общем то же самое осталось).

ВКЛ - тоже своё государство, но ополячившееся, после упомянутого здесь разгрома середины 17-го столетия. В 18-м - уже не своё, а по сути польское.

Потом Российская империя. Запрет даже на слово "Белоруссия". Запрет белорусской печати (разрешена только после 1905-го). Запрет местного самоуправления (земств). "Вы, господа, должны стать вполне русскими".

При распаде империи - попытка создать свою республику. Формирование нескольких войсковых частей. Красная Армия разгромила этих ополченцев за несколько дней, остатки ушли в Польшу, где были разоружены. Попытка скорее символическая, ну так она и стала символом.

"Панская" Польша и СССР. "Через десять лет в Польше не будет ни одного белоруса, все станут поляками". "Чем скорее мы все заговорим по-русски, тем скорей построим коммунизм".

И уже шестнадцать лет - своё государство.

* * *


Вы когда там были последний раз? Я - две недели назад.

* * *

В СССР "слияние в единый советский народ" проводилось в общем-то везде. Успешнее всего - конечно, там, где язык изначально ближе к русскому. "Обрусеть" киргиза всё-таки сложнее. А у прибалтов было ещё и двадцать лет национальных государств в двадцатом веке.

Нынешняя политика украинского правительства - не та, которая была при коммунистах. За полтора десятилетия выросло целое поколение.

В Белоруссии языковая политика в последние тринадцать лет практически полностью следует советской.



Не сочиняйте. Никогда я не отрицал, что большинство жителей республики (во всяком случае, восточной половины) говорит на русском. Точнее, на "трасянке" той или иной степени.

Результаты переписи именно официальные. Опрос всего населения страны.

А не три с половиной тысячи (на какой-то там malorossia.org), из которых граждан Белоруссии едва ли десятая часть.

Люди говорят в основном по-русски, но при этом считают себя нацией со своим языком. Это факт, а выводы отсюда можно сделать разные. Вы решили, что это значит "считает себя частью русского". По-моему как раз не считает: "я-то по-русски говорю, но вообще у нас есть национальный язык".

Так же ирландец, говорящий по-английски, наверно не считает себя "частью английского". Что с 1916-го года им мешало перейти на родной ирландский?

Давайте не будем строить домыслы, "это для них не является проблемой", и т.д. Ограничимся фактами.



Лозунг красивый, но не совсем понятно, что он означает. "Искусственность нации и языка"? Необходимость объединения в одно государство?

Однако сами белорусы считают себя нацией, да и свою республику вроде бы не мечтают превратить в "субъект федерации". Недаром Вы, заявив "пришло время задать им вопрос", не стали его задавать.

* * *

Меня не надо присоединять. Я гражданин Российской Федерации и живу на её территории.

На патриотических митингах и "молитвенных стояниях" в Москве время от времени звучат лозунги о "возвращении имперских земель", причём в качестве первой цели называют обычно Белоруссию. А собираются ли черносотенцы произвести "братское объединение" - пусть они сами скажут.



Русские у меня ассоциируются прежде всего с родными и близкими людьми. И с той физиономией, которую иногда вижу в зеркале.



Разве здесь звучат какие-то обвинения?

С моей стороны вся великая битва в этой теме - лишь за то, что белорусы это не "географическое понятие", это нация. Со своим языком, со своей историей, со своей неповторимой культурой. Будет жаль, если она исчезнет.

Не совсем понимаю, какие выводы должны следовать из прошлых тягот и невзгод.

И кстати уж. Если Вы читаете эту тему, прошу и Вашего мнения: допустимо ли писать "беларус" в тексте на русском языке? Или это неграмотность?

* * *

Кто развёл братьев? По разные стороны чего? Против кого/чего предстоит борьба? Что значит "единое лоно"? Почему всем братьям надо участвовать в той борьбе? Почему им надо "вернуться в лоно"?

Хотите провести с украинцами переговоры о том, что "нет никакой украинской нации, и язык украинский - искусственный, а все вы должны говорить на правильном русском, нести тяготы и терпеть невзгоды, которые наложит на вас наша Империя" - так?

* * *