Сказано захватил, значит захватил. Это был иностранный и инонародный князь.



Вам были даны ссылки в которых объяснялось почену они принимали Православную веру (от которой шляхта в последствии с легкостью отказывалась) и русские имена.

Для того, что бы держать власть, в государстве в котором их народ был в меньшинстве.



Какое значение это имеет 800 лет спустя? Не было в те времена мирного пути. Княжеская власть огнем и мечем распространялась, князь приходил, завоёвывал территорию и начинал брать дань. Везде так было. Но в случае с ВКЛ это еще и другое государство. Послушайте историков на БТ по ссылке, которую я вам дал. Там в телепрограммах о Беларуси рассказывается о Новогрудке и о ВКЛ и о том, как распространялась княжеская власть.

Смысл всей этой "дискуссии" в том, что даже историки считают ВКЛ исключительно Беларуским государством.

О крещении народов



Как известно бабка князя, который крестил русь, Княгиня Ольга приняла Православие. Князь который крестил Русь сначала провел языческую реформу, а потом видно передумал и принял Греческий обряд. Никто на него собственно говоря не давил.




Есть как раз другие сведения, об этом хорошо рассказано в фильме "Земное и Небесное", ссылку на который я вам приводил.



Об этом и речь. Оно не было самостоятельно, так как отсоединилось от своего народа.



Потому что в самом начале династии князья из Литвы принимали русские имена и веру. Определять сейчас будет не легко, кто из нихбыл балтом, а кто нет. По сути своей ВКЛ противопоставило себя другому Русскому государству, чего в случае с одним народом не должно было произойти.



Смотрите на вещи шире, если принимается сначала государственная Уния, а потом церковная, то в общем принимается государственно-церковная уния.

Смысла рассуждать об этих перепетиях нет. Изначально это была она группа племен образовавшая в ранне-феодальном периоде один народ.

Имперская политика проводилась с целью воссоединить отколотую часть русского народа.



Потому, что не хотите. Изначально это был древнерусский язык, который притерпел изменения в результате не естественных причин, а в результате государственной политики иностранных держав (Литвы и Польши).



О каком том же самом государстве может идти речь если была ликвидирована его самостоятельность?



Вам было указано на причины, по которым оно ополячилось. А должно было быть самостоятельным, такого не произошло.



То есть кем и были изначально.



А вот это уже политика полонизации.



Многие, но не я, в этом и сегодня сомневаются.




Привет, я что теряю национальность по мере отсутствия в стране? А вы ее приобретаете по мере ее посещения? Феноменально!

Противоречие. Советское не нужно ассоццировать с Русским, это не правильно.



Ну и какое влияние эти 20 лет могли оказать на неудавшийся процесс "руссификации"? Кто из них не знает своего языка? Все знают.



Однако язык был и до этого, и причем на нем говорили в западных и центральных частях страны, преимущественно.



Вернее не форсируется де-руссификационная политика.



Вы утверждали, что Беларусь не говорит по-русски.



Из интервью на радио и телевидении хорошо видно какая это "трасянка", чистый русский.



Делаемые реальной ситуацией во многом фиктивными.



Научитесь учитывать мнение и этих людей. Даже если факты и режут слух. Это реальность. Те кто нашли страницу подписали обращение. Игнорировать их мнение это по сути своей тот же коммунизм.



Это противоречит одно другому. Никаких разных выводов делать не приходится, если они говорят на русском, значит они говорят на русским, никто не заставляет их говорить на русском, те кто хочет с легкостью используют трасянку или беларуский, но таких респондентов меньшинство.



Вы решили расколоть соединеное королевство? Попробуйте. Нас это в любом случае не касается.



Это не домыслы, а вполне логичный вывод. Для них это и на самом деле не является проблемой. Факты вам уже приведены. Включите беларуский телевизор.




Да безусловно, в свое наконец-то государство.



Не надо строить устраивающие вас предположения. Если вы отказываетесь признавать результаты опроса на www.malorossija.org , то откажитесь признавать и результаты опроса об одном народе. Опять будет заявлено "какие-то три тысячи". Смылса нет вам что-то доказывать. Это пустая трата времени.

В первую очередь вам нужно отказаться от местечково-тоталитарного подхода, а вот потом будет конструктивный разговор.

Нация сформированная в результате влияния двух иностранных держав и западной версии Христианства, а также внутренней политики? Здесь поэтому и идет речь об одной расколотой входе истории нации.

Вы Дон Кихот? Похоже на то. Никаких предпосылок к исчезновению Беларуской культуры в результате объединения не предвидется и более того не может предвидеться. Никто не собирается кого-то переделывать. Все понимают, что они часть целого. Никто даже в советское время не форсировал "руссификацию" в Беларуси, радио и телевидение в то время прекрасно звучали на беларуском. Кто хотел его использовать использовал. Я те времена прекрасно помню. А переносить Имперскую историю (типа запретить слово Беларусь) на сегодня я бы не стал, при нынешних свободах реализовать ее будет ой как сложно. Это судьбы людей, по обе стороны, и поэтому никто ничего форсировать не будет. Хватило нам форсирования.

Если вы такой уж "борец", то признали бы букву "а" в этом слове простой литературной нормой. Однако для вас до сих пор существует какая-то невидимая граница, даже после того как вы и сам признаёте, что ВКЛ было частично Русским государством. Местечковый подход замечу.

Как же тогда судьбы ваших соплеменников "титульных" Русских за пределами России? Вы предлагаете пустить все на самотек и забыть о том, что они русские на ближайшие 200 лет? То есть продолжать вести ту линию, которую начали вести еще в 13-м веке, на разделение русских на отдельные народы и ассимиляции в ново-образованных странах? Или ждать пока все напряжение связанное с таким форсированием выплеснется на улицы как в Таллине? Я не сторонник таких методов, но это сегодня происходит. И вот что сегодня говорят в Эстонии по этому поводу:

http://www.lenta.ru/news/2007/05/28/eesti/

Ведь недовольство этих людей сегодня попросту используют, а результат какой? Во всем как всегда обвиняют Россию.

Какие гарантии в таком случае будут, что русское и русскоязычное население всех приграничных с Россией стран не утратит своей культуры? Какие гарантии будут тому, что в самой многонациональной россии все русское просто исчезнет? Может нам пора строить наконец свой общий дом, для тех кто волею политиков оказался по разные стороны границы? Ведь соседи это прекрасно делают и мы все видим как, я проблем с этим не имею у них должно быть право на свои государства. А у русских на своё?

Когда Вы говорите о "советской" языковой политике в Беларуси, Вы очевидно забываете, что в самой России по отношению к русскому народу ведется советская этническая политика, ибо о вас как об этносе даже ничего не сказано в конституции РФ, а многие заявляют, что народа русского вообще нет, что есть угро-финны, казаки, итд, итп.

Подумайте над этим. Подумайте какая общая картина складывается на всей территории бывшей Российской Империи. Не кажется ли Вам, что все усилия сегодня направлены на де-руссификацию всего и вся, абсолютно везде. По какой причине?

И задайтесь вопросом было ли разрушение этой Империи мирным или нет? Сколько жизней было загублено в результате революции, сколько храмов сожжено и осквернено.

Что кроме языка и костюмов скоро останется от этой культуры?

Насчёт Хроники Быховца (никак мы с ней не расстанемся) у меня очень досадный ляп.

Всё, что от меня здесь о ней сказано, прошу забыть.

Приношу извинения тем, кто нас читает. Если такие люди есть :)

Доверился я печатному слову. А чуть поглубже копнул -- и вылезло такое, что ни в какие ворота.


http://ru.wikipedia.org/wiki/Полоцкое_княжество -- статья в Википедии говорит:

«Хроника Быховца» правда указывает, что литовские князья утвердились в Полоцке ещё в 1190 г. По ней литовский князь Мингайло завоевал Полоцк и посадил в нём своего сына Гинвила, принявшего в православии имя Юрий. Но никакие другие источники это не подтверждают.

Было бы странно, если бы подтверждали. Насчёт Мингайлы вообще "достоверность подвергается сомнению":

http://www.hrono.ru/geneal/geanl_lt_7.html

По этой схеме от Мингайлы до Миндовга не менее трёх "колен", т.е. поколений. Значит, Мингайла должен был править именно где-то около 1190-го.


Но в Хронике Быховца сказано иное.

Текст Хроники на белорусском языке: -- http://knihi.com/bk/letapisy/letapisy5.html

На русском: -- http://starbel.narod.ru/byh.htm

Сказано там, что литовский князь Ердивил (Эрдивил) после нападения Батыя пошёл на "опустевшие русские земли" и "города срубил и стал там княжить". А его сын Мингайла после смерти Эрдивила якобы напал на Полоцк.

Это не может быть 1190-й. Потому что Батый пришёл на пятьдесят лет позже. А после нашествия Батыя в ВКЛ правил уже Миндовг. Как раз тогда он и основал своё Великое Княжество.

Далее, согласно Хронике Быховца, Борис (полоцкий князь и основатель города Борисова) - внук Мингайлы. Совершенная фантастика (куда смотрели мои глаза?..).

Борис Всеславич заложил город на Березине в 1102-м году, на полтора века раньше нашествия Батыя и на сто лет раньше предполагаемого правления Мингайлы.

А в 1191-м году - не "завоевание Полоцка литовцами", но совместный поход новгородцев и полочан против Литвы.

http://www.emaps-online.com/rus_win/his ... ry-6.shtml


В общем, полная нестыковка. События 12 и 13 веков в Хронике Быховца пересказаны неверно. И Википедии тоже не надо доверять, к сожалению.

Наглядная иллюстрация к известному правилу историков: "один источник - не источник". Достоверно только то, что подтверждается несколькими разными.

Ну ладно я не великий знаток того периода. Но Вы-то, Юрий Дмитриевич, уверенно рассуждаете о том времени: где один народ, где разные... Что ж не поправили меня? Да и Хронику Быховца.

* * *

Продолжение следует

Не "привет", а конкретный вопрос. Прошу ответить: когда Вы последний раз были в Белоруссии? Это не "покушение на частную жизнь", до Вашей частной жизни мне нет дела. Это просто "многое объясняет" насчёт достоверности Ваших представлений.

Чтоб иметь понятие о тамошних делах - не обязательно принадлежать к "коренной национальности". Зато видеть своими глазами - весьма способствует.

Да и что про национальность? Вы ж в своей здесь последней записи отрицаете существование белорусской нации. Вы "по сути русский".

Такая национальность не даёт никаких "особых прав на Беларусь".



Эко Вы любите говорить за всех. Не надо. От общения с черносотенцами у меня совсем другое впечатление. А они молчат, на вопросы по теме не отвечают.

* * *

Остальное - позже.

Валерий, был я там совсем недавно. Более того, я постоянно слежу за событиями в РБ, смортю БелТВ в сети, слушаю радио, даже захожу на сайты оппозиции. Оппозиционную точку зрения я не поддерживают по одной причине: они в моих глазах не являются достойной оппозицией, то есть по сути не предлагают ничего нового или улучшенного. Их курс на евроинтеграцию меня тоже не устраивает. Это потеря независимости и отдача бразд правления в Брюсселю.

Лукашенко, при всем моём недовольстве "коммунизмом", даёт им огромную фору. В данный момент в Беларуси не наблюдается того экономического разгрома и обнищания населения, которые произошли в России.



Не согласен с Вами.

Во первых, нация по сути одна. Во вторых, не забывайте, что Вы находитесь в другой стране и в туристической поездке, или просто поездке к родителям. Вы должны понимать, что ваше недовольство ситуацией не исправить ни оранжевыми революциями, ни митингами, ни сменой системы, ни либерализацией экономики. Нужно научиться в первую очередь работать на самого себя и жестко отстаивать свои экономические интересы. В третих, нужно научиться учитывать интересы других.

Нужно понимать какой вред наносит идеологическое засилье западных ценностей и идей в наших "прогрессивных" и политических кругах.



Я не отрицаю её существования, не нужно утрировать. Но, на протяжении пятидесяти страниц данной "темы" я Вам говорил о том, что по сути мы одна разделенная нация.

В этом суть моих ответов. К сожалению Вы отказываетесь это понимать.




Почему же нет, наша семья оттуда родом, это моя Любимая Родина. У меня к этой стране особые чувства.

Ваша национальность в таком случае вам не дает вообще никаких прав.




Конкретный вопрос был задан и конкретный ответ получен. Ни о каком запрещении Беларуского языка они не говорят. Наши впечатления разные.

Более того они не последняя инстанция.

Они надеюсь прекрасно понимают к чему приведут любые запреты в вопросах объединения русской нации. Черносотецы это не коммунисты, хотелось бы надеятся.

Я полостью поддерживаю их в их борьбе за традиционные ценности, за восстановление исторически законной формы правления, за восстановление капитализма с русским лицом, за возрождение поруганного коммунистами Православия, и за сохранение единства Русского государства, куда по моим глубоким убеждениям входит и Белая Русь.

Сам же я не против языка как такового, я против языкового форсирования. Люди должны знать ВСЮ историю своей страны. История Беларуси не должна начинаться с присоединения к ВКЛ в 1383-м. Должен учитываться и предъидущий пятисотлетний период, триста лет в составе Киевской Руси.

Люди любящие Беларуский язык тем не менее не должны делать упор на то, что Беларусы отдельная нация, ибо это не соответствует ходу истории. Их чувства к своей стране не должны оборачиваться ненавистью к своему народу только потому, что ввиду исторических событий восточная его часть говорит на несколько ином диалекте и оказалась в другом государстве.

Более того не нужно грести всех Беларусов в одну кучу и как во времена СССР проводить одну местечковую политику, насаждать только свои взгляды и оттограть органическую часть своей нации, только потому, что сегодня это отдельная юрисдикция.

Нужно полностью понимать этот вопрос, а вот потом можно заниматься и политикой.

"Историки говорят..." - не аргумент. Историки разные бывают. Некоторые говорят, что "исконная граница" (между Россией и Литвой, ну то есть Белоруссией) - та, которую "Ольгерд установил по реке Исконе", в районе Волоколамска :)


Автономия и самостоятельность (1383) - не одно и то же. Но не суть важно. ВКЛ - всё же своё государство для "западных русских". В пору Витовта, возможно, ещё балто-славянское, с последующим "ославяниванием" правителей балтского происхождения.

Конечно, время было немирное - усобицы всякие, конфликты... Но в ВКЛ Витебск вошёл как "приданое" Марии Витебской, Смоленск - так же, за Анной Смоленской. Без огней-мечей.

Да, это "другое государство". Что ж, для Твери княжество Московское тоже было когда-то другим государством. Более того, враждебным.


"При крещении Литвы в 1387-м православных вынуждали перекрещиваться" - очень сомнительно.

Права католиков и православных были одинаковы до 1413-го. А в фильме "Земное и небесное", на который здесь звучат ссылки, наверняка говорится о более поздних временах. Лет на двести более.


"Литовцы принимали русские имена и православную веру, чтобы удобнее властвовать" - вряд ли.

Каковы признаки "власти литовцев над покорёнными русскими"? Разве русские платили какую-то особую дань "в пользу народа оккупантов"? Разве литовские князья-бояре вытеснили русских и стали владеть их землями, и заняли все "командные высоты" в государстве? Нет.

Да и что за странный способ властвовать - ассимиляция в состав "покорённого народа".

Да и кто те литовцы?

"Это нелегко выяснить"? Легко. Открываем www.ya.ru - вводим в окне поиска фамилии деятелей ВКЛ, и не более, чем за полтора-два десятка минут выясняем:

Острожские, Ходкевичи, Воловичи, Сапеги, Огинские - русские роды. Глинские происходят от татарского мурзы, который пришёл служить Витовту.

Нет ясности насчёт фамилии Пац. Это крупнейшие магнаты в ВКЛ, но их род "ведётся" вроде бы лишь с 15-го века.

Радзивилл - вероятно ("по некоторым сведениям"), из балтов, что видно и по фамилии. Но к середине 16-го столетия (т.е. к Люблинской унии) давно уже и Радзивиллы "обрусели" и "ополячились" (самые "популярные" имена в этом роду - Николай и Юрий, а не Повилас и Йонас). Как и другая фамилия изначально балтского происхождения - Гольшанские. Никакие их известные действия вроде бы не свидетельствуют об "угнетении славян на корысть балтов".

Они владели землёй в Белой Руси, Ходкевич - землевладелец в балтской Литве. Нет разделения, нет "особых прав литовцам". Все перечисленные - одна страна, одна "команда". К сожалению, не всегда дружная, но раздоры между ними происходили не по национальному признаку.


Государственная уния с Польшей - вынужденный шаг. Прежде всего поэтому:

"Появился противник настолько серьезный, что пришлось создавать ту самую Речь Посполитую - иначе Россия съела бы оба государства (что в принципе и произошло потом)..."

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=705&st=15

"ВКЛ должно было сохранить самостоятельность"... Может, и радо бы, но Иоанн Васильевич не допустил. "Литву к нам толкнул царь Иван", - так потом говорили поляки (насколько помню читанное о том времени).

* * *

Религия на территории Белоруссии.

Язычество - православие - католицизм - кальвинизм и разные протестанты помельче - уния - снова православие...


Смысл в том, что этот опыт не мог не отразиться на мировоззрении народа.

Нация великороссов формировалась совсем в других условиях.

* * *

Продолжение будет :)

Не занимайтесь демагогией пожалуйста. Про двести лет в составе Россиийской Империи и СССР, про самую кровавую для Беларусов войну Вы конечно же забыли.

ВКЛ на Беларуси сегодня это исторический клуб по интересам в первую очередь. Дело это не плохое, однако не нужно откидывать всю остальную историю.

Однако вне этих представлений выросли целые поколения людей. Последний раз Беларусь находилась под их властью 212 лет тому назад. Восточная часть и того больше. Это 8-10 поколений людей. Истории всей никто не отменял. Сегодня ее отменяют, особенно ту до ВКЛ, в качестве средства по "формированию" этой нации.



Вы в таком случае определитесь Литва это или Беларусь. Ольгерд чрезвычайно славянское имя. Альгерд тоже. Беларусь находится там, где лежат земли Полоцкого княжества, не дальше. Литовское государство (ВКЛ) - совсем другое дело. Литва времен ВКЛ и Белая Русь это все же два разных понятия.



С самого начал были как раз огни и мечи. Автономия и самостоятельность и на самом деле понятия разные, важность в том, что эта самостоятельность, как затем и автономия были ликвидированы.

Да, это "другое государство". Что ж, для Твери княжество Московское тоже было когда-то другим государством. Более того, враждебным.




Вы его сначала посмотрите, а потом будем продолжать разговор. Модемное соединение это не отговорка для того, что бы делать тут угодные себе умозаключения.



Так полагается в некоторых источниках. Говорить врядли это значит кроить историю с свою выгоду.



Историческое название западной части Беларуси.



Главное властвовать как вы знаете.



Ольгерд, Альгерд, Ягайла, Витовт, список можно продолжить.

Острожские, Ходкевичи, Воловичи, Сапеги, Огинские - русские роды. Глинские происходят от татарского мурзы, который пришёл служить Витовту.



Конечно же, только своего государства в конечном итоге не стало, всего за какие-то 200-300 лет.



Вам очевидно нужно посмотреть фильм "Земное и Небесное" что-бы понять что права на владения землей в других частях федеративного государства давались Королем Польши с одним условием: перекрещивание и принятие католичества. Многие наши бояре патриоты на это охотно покупались.

Такая у этих "зарубежных" землевладений была религиозная подоплёка. Во владение отдавались даже кафедры, церкви и монастыри.



Православных в Беларуси большая часть.

И кстати уж. Если Вы читаете эту тему, прошу и Вашего мнения: допустимо ли писать "беларус" в тексте на русском языке? Или это неграмотность?

Лично мое мнение беларусь от Белая Русь. Так-же как Малая Русь.Только не надо меня обвинять в вликоруссом шовинизме, это исторически сложившиеся понятия и названия.

Лично мое мнение беларусь от Белая Русь. Так-же как Малая Русь.Только не надо меня обвинять в вликоруссом шовинизме, это исторически сложившиеся понятия и названия.

Огней и мечей между Литвой и Полоцком да Витебском бывало не больше, чем между Москвой и Тверью, Москвой и Рязанью... Потом с Литвой "породнились" (буквально, княжескими семьями). Так что Полоцк, Витебск и Смоленск входили в ВКЛ не огнём-мечом. Дело известное.

Название "Чёрная Русь" - маловато будет для суждения об "иноземной власти". Оккупация, власть иноземцев - не названием определяется.

Особые повинности и дани, ущемление прав оккупированных, привилегированное положение оккупантов - ничего такого не было в ВКЛ между "оккупантами-литовцами" и "оккупированными русскими".


"Литовцы принимали русские имена и православную веру, чтобы удобнее властвовать"... кто те литовцы?

Ольгерд с Кейстутом оставались язычниками и никогда не звались русскими именами.

Их сыновья Ягайла и Витовт как раз для политики приняли крещение католическое.

Так что список кончился, не начавшись.

Тем более не можете назвать тех "литовцев", которые якобы "отдали русскую землю полякам, чтоб легче властвовать", через двести лет после Ягайлы и Витовта.

От ВКЛ там были не "литовцы, принявшие русские имена", но в основном люди русского происхождения. И эти русские люди предпочли заключить союз с Польшей (хотя и неравный), а не сделаться холопами московского царя. Можно по-разному относиться к их решению и к его результатам (которых они и не могли предвидеть), но "литовские оккупанты" там ни при чём.




Вот и я о том же. Король Польши мог так распоряжаться только после Люблина. Именно через двести лет после Ягайлы.

Но отсюда никак не следует, что "литовцы крестились в православие и принимали русские имена", или что "у литовцев-оккупантов были особые права". Литовцы в то время вообще начали превращаться в национальную окраину Речи Посполитой, так же страдая от ополячивания (насколько мне известно).


"Воссоединение" в конце 18 века


С целью расширить империю и увеличить количество подданных. Везде, где и как возможно. И Финляндию прибрать, и от Речи Посполитой взять как можно больше, включая собственно Польшу.

Естественное поведение для всякого государства в то время.

А "воссоединение народа", "защита православной веры" и т.д. - это пропаганда для обоснования захвата. Какова защитница веры и Церкви была Екатерина Великая на самом деле, можно почитать в "Православном Набате".

* * *

Историю считаю не с ВКЛ, а с язычества (недавно аж два раза повторил, и надеюсь, что с третьей попытки Вы это наконец заметите).

Куски из истории вырываете как раз Вы. Киевская Русь Вам нравится, девятнадцатый век в общем тоже, а что было в середине - не хотите знать, "нет смысла обсуждать эти перипетии".

Ещё какой смысл. Отличия белорусов от прочих народов, мировоззрение, традиции - в основном как раз из того периода. Без четверти пять столетий: от 1320 (присоединение Витебска к Великому Княжеству) до 1795 (уничтожение Речи Посполитой).

* * *


Влияние "иностранной Литвы" вряд ли существенно (не можете назвать литовские слова в белорусском языке). Хотя она и не была "иностранной" целых шестьсот лет (от 1320 до 1918).

Польское влияние - другое дело.

Что ж, язык великороссов, который мы сейчас зовём русским, изначально тот же "древнерусский". Потом он претерпел изменения в результате политики нехорошей иностранной Орды.

И что дальше? Забудем навязанные оккупантами слова "сундук", "кабак", "деньги"... Как-нибудь древне-исконно переиначим поговорку "не было ни гроша, да вдруг алтын" (одно слово немецкое, другое татарское - непорядок)...

Вряд ли сможете убедить в нужности таких преобразований хотя бы Чёрную Сотню. Не говоря уж обо всём народе.

Белорусский язык "очищать" - тоже не получится.

* * *


Если по-Вашему "великороссы и белорусы это одна нация", то как можете в то же время "не отрицать существование" особой белорусской нации? Не понимаю.


А это как прикажете понимать? Почему "о вас", а не "о нас", если "мы единая нация"?



И не выставляю её как аргумент.

* * *

Никакой борьбы, надо просто писать грамотно.

Граница вполне видимая: норма есть то, что написано в словарях и учебниках.

"Местечковый подход" - это когда чьи-то местечковые особенности лезут на место нормы.



Конечно. Но вопрос был совсем не об этом.

* * *

Ответить на всё сразу сейчас не успеваю. Продолжение следует :)

"Беларусь" - вполне грамотно написано по-Русски. Из общих правил бывают и исключения. Официальное название государства, в.т.ч. в официальных Российских СМИ. Именно Беларусью, а не "Белоруссией", называют страну официальные российские сайты: например сайт посольства РБ в России написанный на Русском языке.

http://www.embassybel.ru/

Будьте проще и к вам потянутся люди.