Утрирование. Традициии культура развивались не только в указанный период истории. Сложим все вместе с 7-го века и получим больше сходства, чем незначительных различий.



Вот в атаком случае и считайте 200 лет независимой полоцкой земли, 300 лет в составе Киева, Православие за ВЕКА до вступления в ВКЛ. 200 лет в Составе Российской Империи. Складываем и получаем один раз 700 против двух раз по 200.



Не надо пожалуйста ерунду нести про Орду. Кабак, Каблук и Башмак, это еще не весь русский язык. Он притерпел изменения в результате развития литературы и науки, а не под влиянием золотой Орды.



В словаре нерусских слов данные слова не значатся, там идет речь о совсем другом наборе слов.



Его никто о не будет очищать, в результате даже в лучшем случае люди говорят на трасянке. Трасянка наполовину русская, так как Беларусы часто не понимают или не знают польских слов и заменяют их на русские слова.




Для доказательства факта существования разделенной нации не нужно отрицать, но нужно доказывать существование "отдельной нации".

Туговато у вас с логикой, Валерий, видно в школе по математике была двойка.



Написано же о вас как об отдельном этносе, не вырывайте слова из контекста.

Вошли не огнем и мечем, но были до этого захвачены иностранным государством в 1252-м году. Разница именно в том, что это было государство иного народа. В Москве и Рязани, в Москве и Новгороде жил один народ, но была феодальная раздробленность. Это две совершенно разные вещи.



Более чем достаточно. Она поэтому и называется Черной, так как была под властью иноземнцев - Литвы. Также называлось и восточная часть руси, позже Московское царство, когда она была под властью татаро-монголов. Так сама, Московия стала называться "белой русью", когда их под этого ига вышла.

Советую вам наконец-то выяснить для себя самого почему была цветовая "классификация" Руси и что означал конкретный цвет. В случае черный-белый это обозначение политического статуса, а именно находилась ли территория в русских руках или нет.



Ни о каких правах в то время говорить не приходится. А дань, черный бор, платилась князю инородцу.



При этом оставаясь верховными правителями "Русского государства"? Не клеится как то. Это или литовское государство или Русское. Балто-славянской державы не было и быть не могло, как это второй раз в истории доказал СССР.



Эта та "патриотическая" элита которая и пошла на земельные уступки при заключении Люблинской унии. В таком случае федеративное государство можно было и не заключать. Вообще, что бырассуждать о "русскости" ВКЛ, нужно сначала задаться вопросом, какое значение вкладывалось в слово Русский. Так называли людей не только этнически русских, но и отстаивавших интересы Руси. Как ВКЛ-овцы "отстаивали интересы Руси" мы все уже знаем.



Суть дела не важна. Важно к чему привели их действия. С таким же успехом можно назвать истинно русскими всех политиков включая Шеварнадзе раздавших землю в иностранные руки.



При этом сделав всех остальных холопами Польского.



Вот об этом и речь, о нежизнеспособности этого "русского" государства и ущербности его политики. Когда веру меняли с христианства на христианство в обмен на финансовые привелегии и власть.



Не надо мешать все в одну кучу. Разговор был о времени когда проходило "перекрещивание". Это совсем другое время, военный захват и подчинение Русских земель произошли гораздо раньше. Посмотрите серию фильма "Земное и Небесное" под названием "Братство", там конкретно сказано, о каком периоде речь.



За что боролись, на то и напоролись. Нужно было с 13-го века строить любимую Литву, а не подчинять чужие земли.

"Взялся за гуж не говори что не дюж".

"Воссоединение" в конце 18 века



Речь шла именно о белой Руси, Польша и Финляндия к ней не относятся, цели присоединения этих территорий были другими, а вот Белую Русь просто вернули себе.



Враньё. Это и были настоящие причины присоединения Белой Руси и не равняйте ее с Польшей или Финляндией. Там была другая ситуация и жили совершенно разные народы, отличные от русского, который в Белой Руси и обитал в то время.

А кто им пришёл на смену? Иваны, Дмитрии, Василии, Мстиславы?
И почему тогда государство не стало русским?

Почему же не вправе? Просто Германия сейчас фактически передала свой суверенитет брюссельской бюрократии ЕС. А ранее была повержена в войне. Так что историческое право на германские земли у неё есть. Другое дело, что Люксембург говорит не только на немеком, но и на французском.
Всегда государь самого сильного княжества назначал себя правителем всех земель, заслённых данным народом. Даже в Китае так было. А по какому ещё праву может строиться Держава?

То есть, злые литовцы захватили русские города, и шестьдесят-семьдесят лет думали: "входить или не входить..?" Потом всё-таки решились и вошли. Так дело было, по-Вашему?



В 1252-м, может, и был такой "статус" у малой территории в районе Бреста-Гродно. Хотя (насколько знаю) в Литовской державе русские бояре и тогда были практически наравне с балтами.

Но уж в то время, когда к ВКЛ присоединились Полоцк и Витебск - русские точно не были "людьми второго сорта" (а это самое начало "большого" ВКЛ). Не были и потом.


Ольгерд с Кейстутом оставались язычниками... Их сыновья Ягайла и Витовт как раз для политики приняли крещение католическое.


Не было ВКЛ "национальным государством". "При дворе" одинаково могли быть балты и славяне. Такой порядок завёлся даже раньше Миндовга.

При Ольгерде-Кейстуте держава была "конфедерацией" полусамостоятельных уделов. Всякий жил по своему закону, а вера верховного правителя никому не мешала.

И при Витовте, до 1413-го, не было ущемления православных. Да и позже, до недоброй памяти 1569/96, Церковь существовала спокойно.

Какую "балто-славянскую державу" увидели в СССР? По-Вашему, балты и славяне в одинаковой пропорции составляли Политбюро ЦК КПСС?



Кто пришёл на смену - в этой теме не раз названы по именам. По русским именам.

Что значит "государство не стало русским"? По каким признакам "не стало"?

Моно-национальным оно не было, это точно.

* * *

1569, Люблин -- от ВКЛ там были не "литовцы, принявшие русские имена", но в основном люди русского происхождения.


Суть дела всегда важна. Суть такая:

1) Заявив "унию подписали поляки и литовцы", Вы пытались ввести в заблуждение тех, кто читает эту тему.

2) Уния, подписанная представителями ВКЛ - в основном русскими, - позволила Великому Княжеству существовать ещё двести с лишком лет (ему угрожало московское завоевание уже в 16-м веке), хотя ценой была утрата части территории и части "суверенитета".



"ВКЛ-овцы" отстаивали не "интересы Руси", но интересы своего государства. Литовского, Жмудского и Русского.

А кто кого как называл - Вы-то откуда знаете? Только что выдумали?


Церковную унию (1596) ("торговлю верой, перекрещивание") смешать с "крещением Литвы" при Ягайле пытались именно Вы. В записи Май 24, 2007 3:56 am

* * *

Фильм "Братство" ("Земное и Небесное") - "о тяжёлых для Православия годах на Западной Украине, в Червонной Руси". Про ВКЛ там вообще не говорится.

Только сказано, что "поляки и литовцы объединились в Речь Посполитую". Но это, как мы выяснили, неправда. Причём эти слова звучат под кадры из какого-то фильма про нашествие татар. Можно подумать, что Речь Посполитая прямо при Батые и возникла. На самом-то деле на триста лет позже, и по другой причине.

Авторы фильма нарочито неаккуратно обращаются с датами и периодами: "Александр Невский принял восток, а Данила Галицкий - запад, но потом поплатился за это, потому что Польша пришла сюда, и Галиция стала частью Речи Посполитой".

Данила Галицкий - это тринадцатый век, образование Речи Посполитой - шестнадцатый. Всё равно что сказать "Пётр Первый поплатился за свои реформы - Россия стала большевистской".

"Во второй половине 14-го века Червонную Русь захватила Польша" - этот текст сопровождается кадрами из художественного фильма про Богдана Хмельницкого, про середину 17-го столетия.

В общем, воистину намешано в кучу.

* * *

Да, оно погибло из-за своего устройства. Слишком долго сохранялась архаичная система "вассалитета". Слишком много было воли князьям (удельным) и позже - шляхте. Религиозный раскол тоже способствовал.

* * *

1772 - 1795


Нельзя вернуть то, что тебе не принадлежало. Можно только захватить. И пытаться "сделать такими же русскими" в течение сотни с лишним лет.


Но и в начале 20-го века (насколько знаю) большинство населения говорило по-белорусски. При этом не обязательно держалось "сепаратистских" взглядов.

При советской власти политика сперва была противоречивая. Однако после 1938 направление стало однозначное: "слияние наций". В этой теме уже раза четыре приведена ссылка на набор соответствующих материалов - как даже сельские газеты постепенно переходили на русский (по указу "свыше", конечно).

Короткевич в книге "Чёрный замок Ольшанский" ненавязчиво даёт понять, что и после Великой Отечественной минчане говорили по-белорусски. Трудно судить, какова тут степень художественного вымысла.



Рад бы не связывать, но "слияние наций в единый советский народ" проводилось имено "на базе" русского языка.

Да и недавние события в Таллине. Это ведь советский памятник. А противостояние "русско-эстонское". Даже нынешняя совсем не советская Россия на государственном уровне вступилась за памятник как за свой.

* * *

Вот только "жмени" и "шуфляды" там летают будь здоров. И падежи ("на вторым" вместо "на втором"), и согласования ("смеяться с него" вместо "над ним"), и т.д. - всё такое чисто русское, прямо як в Москве.



Чёрная Сотня, Православные Хоругвеносцы и т.д. - большие любители всяческих свобод и прав человека :)



Ежели Алексей Пушкарёв упорно не замечает вопросы, обращённые к нему, придётся довольствоваться тем ответом, который дал Александр Робертович, вот его конкретный ответ дословно и полностью:

"Пусть будет один государственный эталон языка (ТВ, литература, приказы и т.д.) и множество местных наречий. Когда в каждом месте - свой говор, это обогащает жизнь".

(см. тему "Наречия Русского языка", в разделе "Вопросы Александру Робертовичу").

О чём у нас спор-то? В точности так же излагаю Вам позицию российских имперцев: никаких книг, газет, телепередач, никаких уроков в школе по-белорусски или по-украински. А на кухне и на рынке - конечно, можете гутарить.

Вот это Вы называете "никто никого не собирается переделывать, не предвидится предпосылок для исчезновения культуры"?

Но не удивляйтесь, что не все согласятся с таким подходом.

* * *

Прежде всего, сказавши "пришло время задать вопрос" - есть смысл его задать. По-моему, так :)

Смысл опроса на "нейтральной площадке" (например, на каком-нибудь городском форуме) в том, что там видно соотношение: какое мнение преобладает, и насколько.

Ведь на "малороссии" - не опрос, но сбор подписей. Мы видим только количество согласных. Мы не знаем, сколько людей посмотрели и не согласились с предлагаемым.

Но как я мог бы "не признавать" результаты? Это факт: за год оставлено примерно три с половиной тысячи подписей. Из них количество граждан Белоруссии (чьё мнение только и представляет интерес в нашем споре) - едва ли десятая часть среди оставивших подпись. Ну пусть четыре сотни.

Вот так и будем, как Вы призываете, "учитывать их мнение". С одной стороны "только эти тридцать тысяч" (как Вы сказали про минских манифестантов прошлого года), с другой стороны - только эти четыре сотни. Конечно, те и другие - лишь "видимая часть айсберга", но уже можно оценить соотношение.

Ещё один опрос:

29,7% респондентов... считают, что руководитель Белоруссии должен по телевидению и радио всегда выступать по-белорусски. 34,1% полагают, что он должен говорить по-белорусски иногда (выступая в известных торжественных случаях и т.д.). Ещё 34,3% не считают использование белорусского языка обязательным.

http://www.nn.by/index.php?c=ar&i=9237

* * *

Если Вам пора - конечно, стройте. Или "пора" такая же абстрактная, как "пора задать вопрос белорусам" - просто красивые слова без конкретного смысла?

* * *


Оппозиционных точек зрения много, хороших и разных. Но никто не заставляет Вас поддерживать их.



Россия долго субсидировала Белорусское государство, так же, как СССР вливал деньги в арабские да африканские страны. И в общем из тех же соображений. На такой основе было можно содержать лукашенковский "коммунизм". А теперь будет иначе. Лукашенко уже полез в долги и выставил на продажу акции гос.предприятий (все годы он тем и гордился, что долгов нет, заводы не распроданы).



Недовольство, наверно, не исправить. Ситуацию исправить, думаю, можно. Не обязательно митингами-революциями.



Когда покажете личный пример - в Белоруссии - тогда с интересом послушаю Вас, что и как нужно делать.



Вы о чём? Вся республика - одна и та же "юрисдикция".

Не понимаю, какая "местечковая политика с отторжением части нации", по-Вашему, проводилась в СССР.

* * *

О религии: Язычество - православие - католицизм - реформация - контррефомация и уния - снова православие...


Если считать в процентах, то самая кровавая - это война 1654-1667 (потери населения - больше половины).

Потом Северная война (Белоруссия потеряла примерно треть населения) и Великая Отечественная (тоже треть). Не помню, сколько в наполеоновскую войну и в Первую Мировую с последовавшей гражданской и советско-польской. Наверняка тоже немало.

В приведённой религиозной истории последний пункт "снова православие" как раз означает сто двадцать лет Российской Империи. А семьдесят лет коммунистической веры - действительно надо добавить в список.



Сейчас да, номинально православных больше. Но Вы ж постоянно призываете "учитывать всю историю". Вот и учтём. Ведь она сказывается.

В небольшом городе в восточной Белоруссии - православная церковь, католический костёл и молитвенный дом (или как у них называется) "евангелистов":

О национальности и языке


Конечно сходства больше, чем различий. И с поляками сходство есть, и с болгарами.



Не надо, пожалуйста, хамить. Названные слова - не весь русский язык, но уже давно его неотъемлемая часть. Появившаяся от татарского влияния.



А в словаре небелорусских слов наверняка не значатся "дах", "папера", "млын" и т.д.

* * *


С пониманием Ваших логических конструкций - точно туговато. Попробуем ещё раз?


1) Вы согласны, что белорусская нация существует. Не отрицаете.

2) Вы считаете, что факт её существования - результат козней врагов, которые "разделили единый народ".

3) Значит, по-Вашему, она не должна существовать, как нация, а должна влиться "обратно" в единый народ.

Теперь я Вас понял правильно?

* * *



Вопрос был не о названии страны, но о наименовании её жителя, мужеска рода: "белорус" или "беларус". Второй вариант - по-моему, просто неграмотность (когда мы пишем по-русски).

* * *

А чем это истории то противоречит? Военный захват это одно, временное явление, подчинение же себе всей страны и всех её городов деревень и народа - совсем другое. Сразу эти два события произойти не могли. Потребовалось время для подчинения Литвой Руси, началось оно с военных захватов, а когда страна окончательно ослабла, вот тогда и была подчинена иностранным государством.




Возможно, так как принимали их условия. Вы и сегодня станете "наравне с балтами" если примете их условия. Вам нравится постоянно принимать чьи-то условия?



А как насчет русских православных, которых при самом разгаре униатства вообще запрещалось хоронить на общем кладбище, вы фильм "Земное и Неесное" серию братство посмотрели, или все еще модемное соединение мешает?

Придётся специально для "модемных" типа вас нарезать фильм маленькими кусочками и поместить в сеть дабы не возникало сомнений в "равности" прав православных и католиков.



Давайте расставим все точки над ё. При дворе могли быть балты и их славянская свита.



А что нет что-ли? Вы в курсе что латышей среди высших руководящих лиц СССР в 1938-м году было столько же сколько и русских в количественном отношении?




Ну так вас тут и спрашивают на протяжении 50-ти страниц почему ваше "русское" ВКЛ не стало защишать интересы русского народа, строить единое русское государство, пошло на унию с Польшей, поклонилось Римскому папе, и пошло войной на Москву?

Почему "русское" государство ВКЛ и еще более русская конфедерация с речью Посполитой противопоставляли одну часть разделенного народа другой и формировали из разделенных частей отдельные нации?

Русскими эти люди не были по определению. Иначе не пошли бы на унию с другой страной изза того, что их якобы пыталась захватить страна в которой жил тот же русский народ. Не подменяйте понятия "потомок русских" и "русский" пожалуйста.



Каким образом я ввел в заблуждение читателей этой темы? В заблуждение их вводите вы.

Унию подписали поляки и литовцы еще раз повторяю. Читайте выше.

Еще раз огромная просьба не вводить читателей этой темы в заблуждение:

НИКАКОГО СУВЕРЕНИТЕТА У НАРОДА БЕЛАРУСИ КАК И СВОЕГО ГОСУДАРСТВА В СОСТАВЕ ВКЛ НЕ БЫЛО.

РЕЧИ ПОСПОЛИТОЙ ПРИ ЛЮБЛИНСКОЙ УНИИ БЫЛИ УСТУПЛЕНЫ НЕ ЗЕМЛИ ЛИТВЫ, А ЮЖНАЯ ЧАСТЬ ЗЕМЕЛЬ БЕЛАРУСИ И ЗЕМЛИ УКРАИНЫ.



То, что слово "русское" в этом словосочетании стоит на последнем месте уже показательный факт. Возможно они отстаивали интересы Литовского и Жмудского государства, но никакне русского государства. Иначе не были бы враждебны Москве и не отхапали бы львиную часть своей территории у другого Русского государства - Киевской Руси.




Огромная просьба - внимательно читайте мои сообщения , не выдумывате ахинею и приписывайте ее мне! Укажите мне пожалуйста где я говоря о "перекрещивании" имел ввиду крещение Литвы.