Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Сб июн 07, 2025 7:48 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 954 ]  На страницу Пред.  1 ... 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58 ... 64  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт ноя 02, 2010 8:29 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Хотел было отвечать по пунктам, но не буду. Собственно все тысячу раз обсуждено.
И Спаситель сказал "Я есть Хлеб сходящий с небес", и святые отцы говорят, что именно хлеб и вино в Евхаристии суть Тело и Кровь Христовы, а также то, что сие подобно воплощению Сына Божия.
Но наш аппонент вместе со воими латинствующими учителями продолжает настаивать, что хлеб и вино - только видимость.
Не вижу давно уже смысла продолжения разговора.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт ноя 02, 2010 8:38 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Святые отцы против ереси латинствующих

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/06e ... 4/138.html
Толкования преподобного Ефрема Сирина на Четвероевангелие
Глава 19

Цитата:
Как истинно и верно то, что Господь, раздавая хлеб Своим ученикам, дал им Таинство Тела Своего, так должно верить также и в то, что хлеб, данный Господом убийце Своему, дан был в таинство умерщвления Тела Своего. И обмакнул его (Ин.13:26), чтобы таким образом наименовать участничество (Иуды) во вполне уже решенном убийстве Его, в котором Тело омочено было Кровию Его. Или для того омочил хлеб, чтобы вместе с хлебом не дать также и Завета. Сначала омыл хлеб и тогда дал ему его. Омыт был от этого хлеба прежний завет, поскольку он приготовлен был Новым Заветом. Любостяжание отделило Иуду от совершенных членов Господа, как и Спаситель кротко научил, что он (Иуда) не от тела Церкви Его, но прах, приставший к ногам учеников Его. Посему и в ту ночь, когда отделял его от них, омыл нечистоту, приставшую к ногам их, дабы научить нас, что Иуда, который как последний из двенадцати апостолов оказывался как бы ногами тела, был омыт Им водою от ног апостолов, как грязь, предназначенная огню. Таким же образом Господь посредством воды отделил Иуду от учеников, когда давал ему хлеб, обмоченный водою, потому что он не достоин был того хлеба, который вместе с вином раздавался двенадцати апостолам. Ибо тому, кто предавал Его на смерть, неприлично было посредством хлеба принять (в себя) Того, Кто спасает от смерти.


http://mystudies.narod.ru/library/i/ire ... /5ah02.htm
Святой Ириней Лионский
Цитата:
чашу от сотворенного Он назвал Своего кровью, от которой Он орошает нашу кровь, и хлеб от творения исповедал Своим телом, которым укрепляет наши тела.


Цитата:
И св. Павел в послании к Ефессяна говорит: «потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его» (Еф.5:30), — говоря это не о каком либо духовном и невидимом человеке, — ибо «дух ни костей, ни плоти не имеет» (Лк.24:39), — но об устроении истинного человека, состоящей из плоти, нерв и костей, и эта плоть питается от чаши Его, которая есть кровь Его, и растет от хлеба, который есть тело Его.



http://halkidon2006.orthodoxy.ru/Tvoren ... nnoe_1.htm
Святитель Кирилл Иерусалимский

Цитата:
а вино бывает Кровию Христовою


http://halkidon2006.narod.ru/tvorenia/608st_kirill.htm
Святитель Кирилл Иерусалимский

Цитата:
Итак, хлеб и вино (в Евхаристии) не разумей простыми: ибо оныя тело суть и кровь Христова,

Если бы все иные выражения Кирилла Иерусалимского были бы не в этом смысле, то таких выражений не было бы.

http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mgrdg#mgrk127
Преподобный Максим Грек.
Цитата:
XXV. Ответ Николаю латинянину
Также веруем, что хлеб этот есть самое Тело Господа нашего Иисуса Христа,—тело, имеющее душу и ум, а не бездушное, как опресноки.

Если бы другие высказывания Максима Грека были бы не в этом же смысле, то этого высказывания не было бы.

http://www.vehi.net/damaskin/04.html
Преподобный Иоанн Дамаскин.

Цитата:
Хлеб и вино суть не образ тела и крови Христовой (да не будет!), но само обожествленное тело Господа.

Опять таки, именно хлеб и вино, именно они "суть" ("суть - множественное число глагола "есть").
Если бы другие высказывания Иоанна Дамаскина были бы в другом смысле, то этого высказывания не было бы.
Цитата:
Угль (пылающий) видел Исайя; но угль — не простое дерево, а соединенное с огнем, так и хлеб общения не простой хлеб, но соединенный с Божеством; тело же, соединенное с Божеством есть не одно естество; но одно — естество тела, другое — естество соединенного с ним Божества; так что то и другое вместе не одно естество, но два.

И здесь говорится то же.

http://azbyka.ru/otechnik/?Grigorij_Palama/homilia=58
Святитель Григорий Палама.
Цитата:
Сей Хлеб являет­ся как бы некоей завесой скрытого внутри Божества;

Цитата:
Он, посредством Сего Хлеба, даровал нам соединение с Ним.

Если бы другие высказывания Григория Паламы были бы не в этом же смысле, то этих высказываний не было бы.
Да вот и Сам Спаситель сказал.
«Хлеб, егоже Аз дам вам, Плоть Моя есть, юже Аз дам за живот мира» (Ин.6:51);

http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mylivdaya
Святой Праведный Иоанн Кронштадтский.
Цитата:
В этих - хлебе и вине воплощается Сын Божий ... воплощается тем самым телом,

Если бы другие высказывания Иоанна Кронштадтского были бы в ином смысле, то этого высказывания не было бы.

Святитель Игнатий Брянчанинов.
http://www.pravbeseda.ru/library/index. ... ook&id=834
Цитата:
Совершает укрепление сердца человеческого хлеб, сшедый с небесе, хлеб жизни [3]. Этот хлеб — Господь наш Иисус Христос. Он сказал: Аз есмь хлеб животный, иже сшедый с небесе: аще кто снест от хлеба сего, жив будет во веки. И хлеб, егоже Аз дам, плоть Моя есть, юже Аз дам за живот мира. Ядый Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем [4].

Цитата:
Богочеловек, будучи всесовершенным Богом, по наружности, для телесных чувств человеческих, запечатленных падением, был только человеком. Святые человеки, соделавшиеся чрез Крещение чадами Божиими, соделавшиеся духом, сохранившие и развившие усыновление и духовное состояние богоугодным жительством, пребывали для наружных чувств человеческих, запечатленных падением, обыкновенными человеками, не отличавшимися ничем от прочих человеков. Святые Христовы тайны, будучи телом и кровию Богочеловека, будучи Духом, сохраняют для телесных чувств наружный вид хлеба и вина. И видится хлеб и вино, и обоняваются хлеб и вино, и осязаются хлеб и вино, и вкушаются хлеб и вино.

То есть, Святитель Игнатий проводит полную аналогию Таинства с воплощением Сына Божия, как и Иоанн Дамаскин и Иоанн Кронштадтский.

Святой Праведный Иоанн Кронштадтский.
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mylivdaya
Цитата:
223.Что удивительного, что хлеб и вино бывают Телом и Кровью Христовою и в них Христос почивает, как душа в теле? Что удивительного, когда и диавол гнездится в ничтожном зародыше (в сердце) младенца, вместе с возрастанием тела усиливается, так что потом является на свет младенец с сокрытым и гнездящимся в сердце его диаволом? О, какая бесконечная благость и премудрость Господа открывается в даровании нам пречистых Таин Тела и Крови Его, в том, что они принимаются христианином в самое сердце! Заметьте, в сердце, - туда, где гнездится диавол, имущий державу греха и смерти [Евр. 2, 14] - в совершенное противоядие ему, в дарование нам святости и жизни и в прогнание греха и смерти! Как несомненно, что в сердце нашем гнездится часто диавол и всякий грех, - так несомненно же, что в сердца наши вселяется Христос Жизнодавец, святыня наша. Болий есть Господь наш диавола, если же диавол живет и действует в наших сердцах чрез разные привязанности наши к предметам земным, то как не входить в сердце наше Христу, чрез веру и покаяние, когда оно и создано Им быть храмом Божиим, - как не входить в сердца наши Христу, именно в плоти и крови Своей, в соответствие нашей духовности и вместе плотяности? Еще: если диавол может давать дух и слово иконе звериной [Апок. 13, 15],
то как Христос не может вселиться в хлеб и вино и не претворить их, не усвоить их совершенно Себе, как плоть и кровь?

http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mylivdaya
Цитата:
для Тебя, Господи, все возможно; Ты творишь плоть людям, животным, рыбам, птицам, гадам - всей твари; для Себя ли Ты, везде Сый и вся исполняяй, не сотворишь плоти? Какой ваятель, делая изваяния для других, не в состоянии сделать его для себя? Мало того, Ты превращаешь мертвое вещество в живое существо, например посох Моисея в змея, и нет ничего для Тебя невозможного. Себе ли Ты не сотворишь плоти из хлеба и вина, которые так близки к нашей плоти, будучи употребляемы в пищу и питие и превращаемы в нашу плоть и кровь? Ты не даешь вере нашей искуситься паче, еже может она понести [1 Кор. 10, 1], не пресуществляешь Ты глыбы земной в пречистое Тело и Кровь Свою, а белый, мягкий, чистый, приятный на вкус хлеб; не воду сотворяешь Кровию Своею, но подходящее к цвету крови вино (которое называется кровию гроздовою в Св. Писании [Сирах. 50, 17]), приятное на вкус и веселящее сердце человека; Ты знаешь немощь нашу, слабость нашей веры и потому благоизволил употребить для таинства Своего Тела и Крови самые подходящие к ним вещества. Будем же твердо верить, что под видом хлеба и вина мы причащаемся истинного Тела и истинной Крови Христовой, что в таинстве причащения Господь пребудет с нами во вся дни до скончания века [Мф. 28, 20].

Преподобный Антоний Великий.
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=l867b344
Цитата:
Таким образом, причащаясь Хлеба и Вина, верные видят умными очами, как в них пребывает Бог. "Ибо слово Божие живо и действенно, и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, судит помышления и ум, как говорит сам Павел: "Не на двоих же я раскололся, один из которых пригвожден, а другой растлевается". Бог не истощится, принимаемый всеми по воздуху [в Причастии], и пребывает Тот же неизменный, что запечатлевает Павел, и строго являет, что примут муки с неверными те, кто по имени христиане, а на деле лукавы и безумны и ленятся о своем спасении.


http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=duhtolk
Преподобный Макарий Великий.
Цитата:
17. Вопрос. Что значат слова: ихже око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку не взыдоша (1 Кор. 2, 9)?
Ответ. В оное время великие, праведные цари и Пророки знали, что придет Избавитель; но не знали, не слыхали, и на сердце им не всходило, что Он постраждет и будет распят, что пролиется кровь на кресте, что будет крещение огнем и Святым Духом, что в Церкви будут приносимы хлеб и вино вместообразные Его плоти и крови, что причащающиеся видимого хлеба духовно будут вкушать плоть Господню, что Апостолы и христиане приимут Утешителя, и облекутся силою свыше и исполнятся Божества, что души сподобятся единения с Духом Святым. Сего не знали Пророки и цари, сие и на сердце им не всходило. Ныне же христиане иначе обогащаются и исполняются любовию к Божеству, но, и такую радость и утешение имея, пребывают в страхе и трепете.


Феофелакт Болгарский.
http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/n ... -all.shtml
Цитата:
"Сие, - говорит, что вы теперь приемлете, - есть Тело Мое", ибо хлеб есть не образ Тела Господня, но самое Тело Христово, в которое хлеб прелагается. И Господь говорит: "хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя" (Ин. 6, 51);


Святитель Николай Сербский
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=prayerslake
Цитата:
Смысл человеческого существования - родить Христа в себе, стать богом, ибо для того Бог стал для человека Хлебом.
..................................
Освящаю хлеб и вино на алтаре Твоем и питаю ими душу свою. Пусть глумятся гордые до конца времен, не постыжусь я желания своего питаться Тобой, Хлеб Животворящий мой.
Кланяюсь алтарю каменному, дабы научиться мне видеть всю вселенную алтарем Бога Всевышнего.
Питаюсь освященными на алтаре Твоем хлебом и вином, дабы научиться мне видеть во всем, что вкушаю, Твое святое Тело и святую Кровь Твою.
...................................
Хлеб, что мог лишь накапливать в человеке тленное, обрел силу жизнью Твоею питать жизнь. Во имя Твое, Господи!


Святитель Григорий Нисский
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=dogmatykreats
Цитата:
Хлеб, опять, - пока есть обыкновенный хлеб, но, когда над ним будет священнодействовано таинство, называется и бывает телом Христовым.


Преподобный Нил Синайский
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=nsinlet1
Цитата:
Бумага, приготовленная из папируса и клея, называется простою бумагою, а когда она примет на себя царскую подпись, тогда, как известно, именуется как бы священною. Так разумей и о Божественных Таинствах. До произнесения слов иереем и до сошествия Святого Духа предлагаемое есть простой хлеб и обыкновенное вино. После же страшных оных призываний и по снишествии Достопокланяемого, Животворящего и Благого Духа возлежащее на святой трапез — не простой уже хлеб и не обыкновенное вино, но Тело и Честная Пречистая Кровь Христа, Бога всех, очищающая от всякой скверны с великим страхом и любовью причащающихся.

Какие еще могут оставаться сомнения после образа бумаги с Царской подписью. Вещество бумаги осталось тем же, но бумага теперь не простая бумага, она преложилась, пресуществилась, стала Царским указом. Не приводил бы святой такой образ и не говорил бы "Так разумей и о Божественных Таинствах" , если бы считал, что хлеба и вина уже нет.

Итак, очень много у святых отцов явных слов о том, что после священнодействия именно хлеб и вино суть Тело и Кровь Христовы, то есть и после преложения они хлеб и вино,но именно они суть Тело и Кровь Христовы. И ни кто не говорит, что "то, что кажется хлебом и вином суть".
Эти высказывания ясные и недопускают двусмысленностей. И Апостол Павел говорил про "хлеб сей", который уже принимают, и Спаситель Сам то же говорит.
Есть слова тех же святых, которые можно толковать по-разному, но общий принцип Священной герменевтики (выражение Блаженного Августина) - толковать не вполне ясное в соответствии с тем, что однозначно ясно.
И уж совсем никаких оснований не оставляют латинствующим следующие слова Святителя Игнатия Брянчанинова.
http://www.pravbeseda.ru/library/index. ... ook&id=876
Цитата:
Хлеб наш насущный даждъ нам днесь. Не о пище гибнущей говорится здесь! не пецытеся убо, глаголюще, что ямы или что пием, или чим одеждемся [21]; говорится о пище, подающей жизнь вечную и вечно пребывающей, о пище новой, которую даровал человекам вочеловечившийся Сын Божий, о хлебе жизни, снисшедшем с неба, о хлебе Божием, способном насытить и преподать вечную жизнь всему миру [22]. Слово насущный означает, что этот хлеб по качеству своему превыше всего существующего [23]. Величие его и святость бесконечны, непостижимы; освящение, достоинство, доставляемые вкушением его, необъятны, необъяснимы. Хлеб, подаваемый Сыном Божиим, есть всесвятая плоть Его, которую Он дал за живот мира [24]. К чудной пище присоединено столько же чудное питие. Плоть Богочеловека дана в пищу верующим, кровь Его — в напиток. Богочеловек не отличался ничем от прочих человеков, будучи совершенным человеком; но был Он вместе и совершенным Богом: по наружности все видели и осязали в Нем человека, по действиям познавали Бога. Подобно этому благоволил Он, чтоб всесвятое тело Его и всесвятая кровь Его были прикрыты веществом хлеба и вина: и видятся, и вкушаются хлеб и вино, но приемлется и снедается в них Тело и Кровь Господа. Нет слов, нет средств, чтоб изобразить состояние, в которое возводятся причастники тела и крови Богочеловека. Богочеловек изобразил это состояние так: Ядый Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем [25]. Изображенное и объясненное этими словами состояние пребывает непостижимым и необъяснимым: этими словами изображается недосягаемая для ума человеческого высота состояния. Ведома она единому Богу: никтоже весть, кто есть Сын, токмо Отец [26], и соединившийся с Сыном воедино, непостижим вполне ни для ближних, ни для себя; удовлетворительно постижим для одного Бога.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср ноя 03, 2010 4:05 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Да чего уж там говорить...Мною уже сказано более, чем достаточно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт ноя 05, 2010 6:44 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Цитата:
Цитата:
Дерзнёте ли Вы,или Вадим Леонов утверждать,что и здесь Господь вкушал приготовленную Авраамом пищу не по настоящему?

Мы обсуждаем конкретную цитату.

Вы привели эту цитату вместе с утверждением Вадима Леонова,что якобы"Бог абсолютно чужд вещественности".А я Вам привожу пример из Писания,который показывает,что это не так.К тому же утверждая,что Бог чужд вещественности,Леонов и Вы отрицаете факт страдания Бога на Кресте(прости Господи).Утверждая так,вы пытаетесь разделить нераздельное.
Цитата:
Цитата:
Не хотите ли Вы сказать, что Спаситель не ходил по воде, а только взорам апостолов представлялось так ?

Я говорю, что вообще такое может быть, как в книге Товит. А Спаситель реально ходил по водам.

Богу возможно всё
Цитата:
Цитата:
Все эти добродетели совершаются относительно тела.Из этого Вы никак не исключите пищу и тело.И не неядение,а ядение в ограниченном количестве,но факт ядения присутствует.И Ефрем Сирин говорит,опровергая Вас же-"телесные добродетели",и с этим Вы спорить не будете.

Я не говорил, что не бывает телесных добродетелей. Факт ядения присутствует, но добродетель как раз состоит в умалении ядения, а не в самом факте ядения.

Юлите.Ранее Вы говорили,что тело спасать не может.Это то же самое,что сказать,что не бывает телесных добродетелей.
Цитата:
Цитата:
Спасение неразрывно связано с телом,потому что посредством его совершаются добродетели.И на мытарствах Вы будете отвечать в том числе,и в большей степени за то,что совершало Ваше тело.Каждый будет судим по делам.

Будет оцениваться, что сделано телом для исполнения заповедей, а не для поддержания своего существования.

Неподдержание своего существования это самоубийство,без поддержания своего существования Вы умрёте,заморив себя голодом,и Вы это прекрасно знаете.И не сможете уже творить никаких добродетелей.Господь много чего дал в пищу,и отрицать это значит отрицать дар Бога.
Цитата:
Цитата:
Я тоже говорю,что тварные сущности различны,но покажите,разве Святой отрицает то,что все они созданы из праха,и возвращаются в прах?Разве он отрицает единство земного тварного мира?

Признание единосущности всего материального открывает удобный путь "православному" эволюционизму. Если сущность у всего одна, тогда и слон от амебы мог произойти. А Св. Афанасий говорит, что много сущностей у тварей, а не одна. Поэтому они не единосущны. В древности считалось, что тела составлены из стихий. Это тоже, как некие первоэлементы, как атомы. И что же говорит Св. Иоанн Дамаскин? "Например, тело, сложенное из четырех стихий, не называется ни единосущным огню, ни огнем, ни воздухом, ни водою, ни землею, и не единосущно ни с какою из этих стихий." Тело из них сложено, но им не единосущно. И с атомами так же.

О каких слонах из амёб Вы говорите,если написано,что всё воспроизводится"по роду их"?Всё живое создано из праха земного,атомов и молекул,и возвращается в прах земной.Ничто живое не может существовать без другого живого,а это другое живое не может в свою очередь существовать без четырёх стихий,и этим всё единосущно.Говоря,что тело сложено из четырёх стихий,но не единосущно ни с какою из них в отдельности,Иоанн Дамаскин имеет конечно же в виду,что тело единосущно всем вместе четырём стихиям.Ведь оно из них сложено.
Цитата:
Цитата:
Вы полагаете,что псалмопевец воспевал алкогольное опьянение?Вы часом не из ждановцев?

Нет, не из ждановцев. Но действие благодати Божией нельзя объяснять земными причинами.

У вина есть земная функция,веселить сердце человека,и Господь воспользовался ею,когда претворил воду в вино.Так же Он назвал вино Своею Кровью,а вино это вполне земное вещество.И после соединения с Богом оно так же остаётся земным веществом,тем же самым,что и земная Кровь Христа.При достойном питие Её мы испытываем радость.Если Вы с этим несогласны,объясните тогда,почему именно вино
Цитата:
?
Цитата:
Как же ни слова?А колосья это разве не хлеб?Карелин и Вы вслед за ним что то там толковали о том,что Господь не имеет природы злаков,а тут раз,и пшеница заколосилась,из Святых Даров.К чему бы это?А насчёт"Ланчанского чуда"говорилось,Христос не вкушается в виде"кусков мяса"(прости Господи),католики же этим хвалятся,хотя им надо плакать и каяться.

Еще раз Вам повторяю, что Ланчанское чудо было ДО отпадения Рима и было связано с неверием в то, что в Таинстве мы вкушаем Истинные Тело и Кровь. Также Вам повторяю, что подобные чудеса описаны у Св. Игнатия(Брянчанинова), причем даже современный ему случай. И в ряде мест дано пояснение смыслу этого чуда. В данном же повествовании нет никакого объяснения в Вашем духе. Господь может и вообще по-другому показать. Например, Св. Равах-Антоний Дамасский, когда еще был магометанином, увидел на Православной Литургии на Престоле закалаемого белого агнца. Но ни в этом, ни в процитированном Вами случае не делается буквального вывода о присутствии хлебной или агнчей сущности. А вот в приводимых мною цитатах были прямые выводы.

Какие цитаты и выводы,можно ссылку?Повторяю,в Таинствах мы не вкушаем"куски окровавленного мяса"(прости Господи),это противоречит Православному пониманию.
Сам Господь говорит,что Он истинно есмь Хлеб живый,и этого достаточно для прямых выводов.Господь это Хлеб и Вино,вкушаемые Православными во время Евхаристии.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт ноя 05, 2010 8:45 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Цитата:
Вы привели эту цитату вместе с утверждением Вадима Леонова,что якобы"Бог абсолютно чужд вещественности".А я Вам привожу пример из Писания,который показывает,что это не так.К тому же утверждая,что Бог чужд вещественности,Леонов и Вы отрицаете факт страдания Бога на Кресте(прости Господи).Утверждая так,вы пытаетесь разделить нераздельное.

Божеское естество чуждо какой-либо вещественности. Я Вам цитату Св. Иоанна Дамаскина приводил. Божественная и человеческая природы во Христе не слились, но каждая сохранила свои свойства.
Цитата:
Богу возможно всё

Вот именно.
Цитата:
Юлите.Ранее Вы говорили,что тело спасать не может.Это то же самое,что сказать,что не бывает телесных добродетелей.

Честно говоря, я не помню, в каком контексте я это говорил, если говорил вообще.
Цитата:
Неподдержание своего существования это самоубийство,без поддержания своего существования Вы умрёте,заморив себя голодом,и Вы это прекрасно знаете.И не сможете уже творить никаких добродетелей.Господь много чего дал в пищу,и отрицать это значит отрицать дар Бога.

Если человек сознательно разрушит свое тело с целью самоубийства, то погубит свою душу. Но никто не оправдается тем, что он ел, пил и спал.
Цитата:
О каких слонах из амёб Вы говорите,если написано,что всё воспроизводится"по роду их"?

Это не я говорю, а такие выводы можно сделать из осиповского учения.
Цитата:
Всё живое создано из праха земного,атомов и молекул,и возвращается в прах земной.Ничто живое не может существовать без другого живого,а это другое живое не может в свою очередь существовать без четырёх стихий,и этим всё единосущно.

Взаимосвязано-не значит единосущно.
Цитата:
Говоря,что тело сложено из четырёх стихий,но не единосущно ни с какою из них в отдельности,Иоанн Дамаскин имеет конечно же в виду,что тело единосущно всем вместе четырём стихиям.Ведь оно из них сложено.

Тело единосущно только такому же телу, имеющему эти стихии в тех же пропорциях.
Цитата:
У вина есть земная функция,веселить сердце человека,и Господь воспользовался ею,когда претворил воду в вино.Так же Он назвал вино Своею Кровью,а вино это вполне земное вещество.И после соединения с Богом оно так же остаётся земным веществом,тем же самым,что и земная Кровь Христа.При достойном питие Её мы испытываем радость.Если Вы с этим несогласны,объясните тогда,почему именно вино

Почему именно вино, я приводил цитату Св. Иоанна Дамаскина. Это атеисты считают, что благодать от Причащения-это действие алкоголя(прости, Господи!). Действию благодати чужда плотская эйфория, разгорячение крови.
Цитата:
Какие цитаты и выводы,можно ссылку?Повторяю,в Таинствах мы не вкушаем"куски окровавленного мяса"(прости Господи),это противоречит Православному пониманию.
Сам Господь говорит,что Он истинно есмь Хлеб живый,и этого достаточно для прямых выводов.Господь это Хлеб и Вино,вкушаемые Православными во время Евхаристии.

Например, такие слова из Отечника: "Старцы сказали ему: "Бог знает, что люди не могут употреблять сырого мяса, а потому он прикрыл Свое Тело видом хлеба, а Кровь видом вина.""


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт ноя 05, 2010 8:50 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Николай, все бы хорошо, только Божество (Сущность Бога) невещественно. Бог сотворил мир, в том числе видимый (первовещество) из ничего. Сын Божий принял в Свою Ипостась вещественность, когда воплотился и вочеловечился.
Конечно Бог не чужд Своего творения, Он всегда промышляет (заботится) о нем, ради этого и воипостасировал человечество. Но вот я к тому, что надо точнее выражаться, по Вашей фразе об этом можно подумать, что Вы утверждаете о наличии вещественности в Сущности Бога.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт ноя 05, 2010 8:54 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Цитата:
Например, такие слова из Отечника: "Старцы сказали ему: "Бог знает, что люди не могут употреблять сырого мяса, а потому он прикрыл Свое Тело видом хлеба, а Кровь видом вина."

Ссылку на первоисточник ! Иначе считаю, что ничего не сказано. Это очень нечестно - приводить цитату, не давая возможности оппонентам проверить контекст. Я так не делаю.

И потом, к чему этот аргумент. Он имел бы смысл только если Вы считаете, что в действительности (Господи помилуй) в Причастии сырое мясо. Вы, кстати, так и не ответиоли, когда я прямо об этом спрашивал. Но ведь такого и в "символических книгах" нет, и в "Слове учительчком" прямо сказано, что такое не есть истинные Тело и Кровь Христовы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт ноя 05, 2010 9:18 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Что нечестного? Яндексом умеете же пользоваться. Я не дерзаю сказать, что бы мы видели, если бы не было видов хлеба и вина. В любом случае, такой вид открывал бы нам гораздо более. Но сие для нас невместимо, поэтому Господь установил так, как оно существует.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт ноя 05, 2010 9:34 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Еще раз спрашиваю прямо, Вы считаете, что в действительности то, что в таких явлениях, или нет ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт ноя 05, 2010 9:46 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Я ответил максимально, что мог. Что-то еще рассуждать боюсь. Я могу сказать, что в таких чудесах суть Таинства отражается гораздо более открыто. Но я не дерзаю сказать, полностью ли сие открывает все для чувств. Как мы могли бы увидеть, что в наималейшей частице Весь Христос? Не знаю и не дерзаю рассуждать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт ноя 05, 2010 9:59 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Цитата:
Цитата:
Вы привели эту цитату вместе с утверждением Вадима Леонова,что якобы"Бог абсолютно чужд вещественности".А я Вам привожу пример из Писания,который показывает,что это не так.К тому же утверждая,что Бог чужд вещественности,Леонов и Вы отрицаете факт страдания Бога на Кресте(прости Господи).Утверждая так,вы пытаетесь разделить нераздельное.

Божеское естество чуждо какой-либо вещественности. Я Вам цитату Св. Иоанна Дамаскина приводил. Божественная и человеческая природы во Христе не слились, но каждая сохранила свои свойства.

Вы утверждаете,что Бог не страдал?
Цитата:
Цитата:
Богу возможно всё

Вот именно.

Вы с этим спорите.Например с тем,что Сам Господь говорил о Себе.
Цитата:
Цитата:
Юлите.Ранее Вы говорили,что тело спасать не может.Это то же самое,что сказать,что не бывает телесных добродетелей.
Честно говоря, я не помню, в каком контексте я это говорил, если говорил вообще.
Напомню:
Цитата:
Хлеб насущный(одно из значений)-все необходимое для земной жизни, что добродетелью не является. Тело душу не спасает. Если тело с голоду умрет, душа от этого ущерба не потерпит(если, конечно, душа сама достойна жизни вечной). Я не о том, что кто-то специально голодом насмерть себя заморит, а о других случаях.
Насчёт"других случаев"-если человек будет умирать,и необязательно от голода,и сознавать,что он нераскаялся и недостоин Царствия Небесного,то он будет молить о продолжении жизни тела,хотя бы ненадолго.Есть много случаев,когда люди возвращаются из состояния клинической смерти,после осознания ими,что не все земные дела закончены,и слёзной просьбы к Кому-то о возврате в тело.Тело,это как куколка бабочки,лишите бабочку куколки,и её не будет.Так же и тело.Просто не из всех куколок бабочки выйдут.
Ваши утверждения,что тело не спасает душу кощунственны.

Цитата:
Цитата:
Неподдержание своего существования это самоубийство,без поддержания своего существования Вы умрёте,заморив себя голодом,и Вы это прекрасно знаете.И не сможете уже творить никаких добродетелей.Господь много чего дал в пищу,и отрицать это значит отрицать дар Бога.

Если человек сознательно разрушит свое тело с целью самоубийства, то погубит свою душу. Но никто не оправдается тем, что он ел, пил и спал.
Оправдается тем,что он ел,пил,спал с помощью Господа и ради дел,которые Ему угодны.Повторяю,если бы хлеб насущный не был бы добродетелью,Господь не включил бы его в молитву Отче наш,наряду с остальным из этой молитвы.Поэтому же Ваши утверждения о пище насущной кощунственны.

Цитата:
Цитата:
О каких слонах из амёб Вы говорите,если написано,что всё воспроизводится"по роду их"?

Это не я говорю, а такие выводы можно сделать из осиповского учения.

Домыслы.
Цитата:
Цитата:
Всё живое создано из праха земного,атомов и молекул,и возвращается в прах земной.Ничто живое не может существовать без другого живого,а это другое живое не может в свою очередь существовать без четырёх стихий,и этим всё единосущно.

Взаимосвязано-не значит единосущно.

Взаимосвязано значит единосущно,вопрос во времени.Всё это прах земной.
Цитата:
Цитата:
Говоря,что тело сложено из четырёх стихий,но не единосущно ни с какою из них в отдельности,Иоанн Дамаскин имеет конечно же в виду,что тело единосущно всем вместе четырём стихиям.Ведь оно из них сложено.

Тело единосущно только такому же телу, имеющему эти стихии в тех же пропорциях.
Фантазии.Все тела разные,и имеют разные пропорции.
Цитата:
Цитата:
У вина есть земная функция,веселить сердце человека,и Господь воспользовался ею,когда претворил воду в вино.Так же Он назвал вино Своею Кровью,а вино это вполне земное вещество.И после соединения с Богом оно так же остаётся земным веществом,тем же самым,что и земная Кровь Христа.При достойном питие Её мы испытываем радость.Если Вы с этим несогласны,объясните тогда,почему именно вино

Почему именно вино, я приводил цитату Св. Иоанна Дамаскина. Это атеисты считают, что благодать от Причащения-это действие алкоголя(прости, Господи!). Действию благодати чужда плотская эйфория, разгорячение крови.

Я этого не утверждал,не врите.Я сказал,что вино веселит сердце человека,и Кровь Нового Завета веселит сердце человека,в этом они схожи.И то,и Другое изначально вино,произошедшее кстати из виноградной лозы,которая в свою очередь была заботливо выращена из земли виноградарем.
Цитата:
Цитата:
Какие цитаты и выводы,можно ссылку?Повторяю,в Таинствах мы не вкушаем"куски окровавленного мяса"(прости Господи),это противоречит Православному пониманию.
Сам Господь говорит,что Он истинно есмь Хлеб живый,и этого достаточно для прямых выводов.Господь это Хлеб и Вино,вкушаемые Православными во время Евхаристии.

Например, такие слова из Отечника: "Старцы сказали ему: "Бог знает, что люди не могут употреблять сырого мяса, а потому он прикрыл Свое Тело видом хлеба, а Кровь видом вина.""
Ссылку можно?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт ноя 05, 2010 10:14 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Роман Игоревич писал(а):
Я ответил максимально, что мог. Что-то еще рассуждать боюсь. Я могу сказать, что в таких чудесах суть Таинства отражается гораздо более открыто. Но я не дерзаю сказать, полностью ли сие открывает все для чувств. Как мы могли бы увидеть, что в наималейшей частице Весь Христос? Не знаю и не дерзаю рассуждать.

Да, вот именно, что мы в принципе не можем увидеть непостижимого. Однако, совсем не о том тут сказано, что Вы пытаетесь этим доказать.
Роман Игоревич писал(а):
Что нечестного? Яндексом умеете же пользоваться. Я не дерзаю сказать, что бы мы видели, если бы не было видов хлеба и вина. В любом случае, такой вид открывал бы нам гораздо более. Но сие для нас невместимо, поэтому Господь установил так, как оно существует.

Воспользовался.
http://azbyka.ru/tserkov/svyatye/svyaty ... -all.shtml
Цитата:
15. Поведал авва Арсений о некотором скитянине, великом по подвижничеству и славном по вере, но погрешавшем в ней по невежеству, следующее: Скитянин говорил, что в святом причащении мы приемлем не тело Христово, но образ тела Христова в виде хлеба. Об этом услышали два старца. Зная, что говоривший велик по жительству, они поняли, что он говорит это не по злонамеренности, а по неведению и простоте. Они пришли к нему и сказали: отец! мы слышали о некотором брате, что он произнес мнение, несогласное с учением правой веры, именно, что в святом причащении мы принимаем не тело Христово, но образ тела Христова в виде хлеба.

Итак, этот старец понимал по-протестантски. Заметьте, однако, какой смысл здесь выражения "в виде". Он то ведь не сомневался, что это вообще обычный хлеб и говорил, что только образ "в виде". И вразумляющие его старцы также используют это выражение, говоря о его неправильном понимании.
Цитата:
Старец отвечал: говорил это я. Они начали его убеждать: не думай так, отец, но исповедуй по преданию святой, соборной, апостольской Церкви. Мы веруем, что хлеб есть самое тело Христово, а в чаше - самая кровь Христова, - отнюдь не образы. Хотя непостижимо, каким образом хлеб может быть телом, но так как Господь сказал о хлебе: сие есть тело Мое, то мы веруем, что хлеб есть истинное тело Христово.

А вот здесь не о виде говорят вразумляющие его старцы, а именно о хлебе, что именно хлеб есть Тело Христово, хотя и непостижимо каким образом.

То же, что было потом, ясно видно, что это видение
Цитата:
тогда увидели они, одни эти три старца, ...

И вот к какой вере пришел тот старец, который думал неправильно.
Цитата:
Господи! верую, что хлеб есть тело Твое! и немедленно мясо на руке его оказалось хлебом по обычаю таинства. Он причастился, славословя Бога.

Вразумляющие же старцы подтвердили.
Цитата:
Он прикрыл тело Свое видом хлеба, а кровь видом вина.

Выше доказательно пояснялось, в каком смысле здесь используется слово "вид".
Видимо, Святитель Игнатий, собравший эти истории, сознавал, что многие люди слова "в виде" и "под видом" могут понять неправильно (по-вашему), потому в толковании на "Отче Наш" и написал более однозначно, что прикрыл веществом хлеба и вина, как представлено в моем отечнике, а не просто видом.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт ноя 05, 2010 10:31 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Роман Игоревич писал(а):
Я ответил максимально, что мог. Что-то еще рассуждать боюсь. Я могу сказать, что в таких чудесах суть Таинства отражается гораздо более открыто. Но я не дерзаю сказать, полностью ли сие открывает все для чувств. Как мы могли бы увидеть, что в наималейшей частице Весь Христос? Не знаю и не дерзаю рассуждать.

И как же оно более открыто, если и в уважаемых Вами книгах говорится, что не делится в действительности Тело Христово. И никто из даже Вами приводимых святых такого не говорил, и даже образ солнца, отраженного в каждом куске разбитого зеркала приводили.

Здесь же видно, что вразумление было такого типа, что вот не такого ли ты хочешь причастия. Он же ведь не верил, потому что не понимал, как хлеб может быть Телом Христовым. И не потому он уверовал, что решил будто бы именно так как виделось, так и на самом деле, а потому что понял этим видением, как гневается Господь на его неверие.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб ноя 06, 2010 10:18 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Цитата:
И как же оно более открыто, если и в уважаемых Вами книгах говорится, что не делится в действительности Тело Христово. И никто из даже Вами приводимых святых такого не говорил, и даже образ солнца, отраженного в каждом куске разбитого зеркала приводили.

Здесь же видно, что вразумление было такого типа, что вот не такого ли ты хочешь причастия. Он же ведь не верил, потому что не понимал, как хлеб может быть Телом Христовым. И не потому он уверовал, что решил будто бы именно так как виделось, так и на самом деле, а потому что понял этим видением, как гневается Господь на его неверие.

Нет, именно он понял, что предлежит не хлеб и вино, а Истинное Тело и кровь Христовы. Я и говорю, что более открыто. Вид окровавленного мяса гораздо более открывает. В то же время, разделяются только виды хлеба и вина.
Цитата:
Итак, этот старец понимал по-протестантски. Заметьте, однако, какой смысл здесь выражения "в виде". Он то ведь не сомневался, что это вообще обычный хлеб и говорил, что только образ "в виде". И вразумляющие его старцы также используют это выражение, говоря о его неправильном понимании.

И осиповское учение так же по-протестантски понимает, что хлеб, вследствие соединенности с Божеством, бывает как бы вместо Тела(настоящего, человеческого). Или по-лютерански-Тело "под хлебом, в хлебе".
Цитата:
А вот здесь не о виде говорят вразумляющие его старцы, а именно о хлебе, что именно хлеб есть Тело Христово, хотя и непостижимо каким образом.

Человек, стоящий у Чаши, видит хлеб. Соответственно, от этого и идут слова о том, что хлеб-на самом деле Тело.
Цитата:
То же, что было потом, ясно видно, что это видение

И что? Господь волен показать сие одним, сокрыв от других.
Цитата:
Господи! верую, что хлеб есть тело Твое! и немедленно мясо на руке его оказалось хлебом по обычаю таинства. Он причастился, славословя Бога.

Старец исповедал, что видимый хлеб-на самом деле Тело. После этого вид хлеба вернулся.
Цитата:
Выше доказательно пояснялось, в каком смысле здесь используется слово "вид".
Видимо, Святитель Игнатий, собравший эти истории, сознавал, что многие люди слова "в виде" и "под видом" могут понять неправильно (по-вашему), потому в толковании на "Отче Наш" и написал более однозначно, что прикрыл веществом хлеба и вина, как представлено в моем отечнике, а не просто видом.

Не сказано "прикрыл хлебом и вином", но "видом хлеба и вина". Также слово "прикрыл" означает то, что в Чаше-естество человеческого тела. А слово "виды" Св. Игнатий понимал так же, как и Св. Димитрий Ростовский: "Он претворяется в существо Тела Христова, при чем остается только вид хлеба, вино же претворяется в существо Крови Христовой." Если "только вид хлеба", то что такое "не только вид"? Если, по-Вашему, все остается, то что тогда исчезает?
Цитата:
Вы утверждаете,что Бог не страдал?

Св. Иоанн Дамаскин: "Итак, Слово Божие Само претерпело все плотию, тогда как Божественное и единое только бесстрастное естество Его оставалось бесстрастным. Ибо, когда страдал Единый Христос, составленный от Божества и человечества, существующий и в Божестве и в человечестве, тогда в Нем страдало только то, что по природе своей было подвержено страданию; то же, что было бесстрастно, вместе с первым не страдало. Ибо душа, будучи способною страдать, хотя и не рассекается сама в то время, как рассекается тело, – однако же терпит и страдает вместе с телом; Божество же, будучи бесстрастным, не страдало вместе с телом. Должно еще знать: мы говорим, что Бог пострадал плотию, но никоим образом не говорим, что Божество пострадало плотию, или – что Бог пострадал через плоть."
Цитата:
Тело душу не спасает.

Из контекста моих слов совершенно ясно, о чем я говорил. Я говорил о том, что удовлетворение своих телесных потребностей никак нам не поможет на Суде. Вот если нищего накормил, тогда это имеет цену.
Цитата:
Насчёт"других случаев"-если человек будет умирать,и необязательно от голода,и сознавать,что он нераскаялся и недостоин Царствия Небесного,то он будет молить о продолжении жизни тела,хотя бы ненадолго.Есть много случаев,когда люди возвращаются из состояния клинической смерти,после осознания ими,что не все земные дела закончены,и слёзной просьбы к Кому-то о возврате в тело.Тело,это как куколка бабочки,лишите бабочку куколки,и её не будет.Так же и тело.Просто не из всех куколок бабочки выйдут.
Ваши утверждения,что тело не спасает душу кощунственны.

Человек будет осужден за нераскаянность, а не за то, что он умер от голода. Кстати, голодом был уморен Св. Патриарх Ермоген. И он свят.
Цитата:
Оправдается тем,что он ел,пил,спал с помощью Господа и ради дел,которые Ему угодны.Повторяю,если бы хлеб насущный не был бы добродетелью,Господь не включил бы его в молитву Отче наш,наряду с остальным из этой молитвы.Поэтому же Ваши утверждения о пище насущной кощунственны.

2 из 3 значений выражения "насущный хлеб" имеют духовный смысл. А о житейских нуждах мы просим потому, что сознаем свою зависимость от Бога во всем. Наше попечение должно быть о духовном, в первую очередь. Хлеб насущный-это не добродетель, а необходимость. Может, расскажете о каком-либо человеке, кто оправдался тем, что ел и спал? Не найдете такого в Предании.
Цитата:
Взаимосвязано значит единосущно,вопрос во времени.Всё это прах земной.

Нет, не значит. Это функциональная связь.
Цитата:
Фантазии.Все тела разные,и имеют разные пропорции.

Я говорил не о длине и ширине, а о физико-химическом составе. Именно, что тела разные. Об этом и Ап. Павел говорит.
Цитата:
Я этого не утверждал,не врите.Я сказал,что вино веселит сердце человека,и Кровь Нового Завета веселит сердце человека,в этом они схожи.И то,и Другое изначально вино,произошедшее кстати из виноградной лозы,которая в свою очередь была заботливо выращена из земли виноградарем.

Если не говорили, то хорошо. В любом случае, нельзя благодать объяснять действием вина.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб ноя 06, 2010 12:10 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Цитата:
Цитата:
Вы утверждаете,что Бог не страдал?

Св. Иоанн Дамаскин: "Итак, Слово Божие Само претерпело все плотию, тогда как Божественное и единое только бесстрастное естество Его оставалось бесстрастным. Ибо, когда страдал Единый Христос, составленный от Божества и человечества, существующий и в Божестве и в человечестве, тогда в Нем страдало только то, что по природе своей было подвержено страданию; то же, что было бесстрастно, вместе с первым не страдало. Ибо душа, будучи способною страдать, хотя и не рассекается сама в то время, как рассекается тело, – однако же терпит и страдает вместе с телом; Божество же, будучи бесстрастным, не страдало вместе с телом. Должно еще знать: мы говорим, что Бог пострадал плотию, но никоим образом не говорим, что Божество пострадало плотию, или – что Бог пострадал через плоть."

Я скажу наверное то,что говорить нельзя,но и не сказать нельзя.Этот вывод-неверный.Действительно ли он принадлежит Иоанну Дамаскину?Во первых это и есть утверждение триофизитства,т.к.здесь говорится о трёх составляющих Христа-Теле,Душе и Божестве.Но разве Душа Христа это не Бог?И Сам Он не Бог?
Во вторых,Тело Христа неотделимо от Его Божественной Души,это ясно из того,что Его Тело воскресло,причём с ранами от гвоздей,то есть То же Самое Тело,что страдало на Кресте.
В третьих,не может быть такого,чтобы Бог был безучастным зрителем того,как страдает Его единородный Сын.Единородный-это наверное значит по Роду Его.
В четвёртых,если Богу недоступны эмоции,как же тогда объяснить вообще всё?Сотворение мира,жалость к людям и их слабостям,Спасение их,и т.д.В конце концов Бог есть Любовь,а это уже нельзя назвать безучастием.Не говорю безстрастием,потому что страсти это что то другое,чем любовь.
В пятых,далее в этом выводе,что Вы привели,говорится о том,что железо не подверженно воздействию воды,но известно,что это не так.Сегодня это знает любой ребёнок.
Цитата:
Цитата:
Тело душу не спасает.

Из контекста моих слов совершенно ясно, о чем я говорил. Я говорил о том, что удовлетворение своих телесных потребностей никак нам не поможет на Суде. Вот если нищего накормил, тогда это имеет цену.

"Возлюби ближнего своего,как самого себя",если кормишь ближнего,и это является добродетелью,то почему питание самого себя ею не является?Не накормишь себя,не накормишь и ближнего.Или накормишь ближнего,предпочтя это накормлению себя,всё равно это будет телесной добродетелью,совершённой относительно тела,своего или другого,неважно.Без тела невозможно спасение,а Вы это отрицаете.Повторяю,всё человечество имеет возможность Спасения именно через Тело Христа,очень многие добродетели,если не все,совершаются телом.Так сказать вера без дел тел мертва.
Цитата:
Цитата:
Насчёт"других случаев"-если человек будет умирать,и необязательно от голода,и сознавать,что он нераскаялся и недостоин Царствия Небесного,то он будет молить о продолжении жизни тела,хотя бы ненадолго.Есть много случаев,когда люди возвращаются из состояния клинической смерти,после осознания ими,что не все земные дела закончены,и слёзной просьбы к Кому-то о возврате в тело.Тело,это как куколка бабочки,лишите бабочку куколки,и её не будет.Так же и тело.Просто не из всех куколок бабочки выйдут.
Ваши утверждения,что тело не спасает душу кощунственны.

Человек будет осужден за нераскаянность, а не за то, что он умер от голода. Кстати, голодом был уморен Св. Патриарх Ермоген. И он свят.

Человек это его тело,то что он употребил в пищю за свою жизнь.Человек спасается в том числе и через пищу.Ещё раз предлагаю Вам признать,что если по Вашему пища это не добродетель,признать что Вы ели её напрасно.Трёх вариантов быть не может,или напрасно,или нет.
Цитата:
Цитата:
Оправдается тем,что он ел,пил,спал с помощью Господа и ради дел,которые Ему угодны.Повторяю,если бы хлеб насущный не был бы добродетелью,Господь не включил бы его в молитву Отче наш,наряду с остальным из этой молитвы.Поэтому же Ваши утверждения о пище насущной кощунственны.

2 из 3 значений выражения "насущный хлеб" имеют духовный смысл. А о житейских нуждах мы просим потому, что сознаем свою зависимость от Бога во всем. Наше попечение должно быть о духовном, в первую очередь. Хлеб насущный-это не добродетель, а необходимость. Может, расскажете о каком-либо человеке, кто оправдался тем, что ел и спал? Не найдете такого в Предании.

Может быть Вы найдёте в Предании хоть одного Святого праведника,который бы не ел и не спал?
Цитата:
Цитата:
Взаимосвязано значит единосущно,вопрос во времени.Всё это прах земной.

Нет, не значит. Это функциональная связь.

Всё произрастила и произрощает Земля по Слову Божию.Всё взаимосвязано,и имеет одно происхождение и конечную точку возврата-прах земной.Это вопрос времени.
Цитата:
Цитата:
Фантазии.Все тела разные,и имеют разные пропорции.

Я говорил не о длине и ширине, а о физико-химическом составе. Именно, что тела разные. Об этом и Ап. Павел говорит.

Физико-химический состав одинаков-атомы и молекулы.Посмотрите в таблицу Менделеева-элементов не так и много(земных),а составляющих тела и того меньше.Но все они состоят из одних и тех же элементов.Даже тела например животных и человека имеют много общего в строении,способах жизнедеятельности и даже некоторых чертах характеров.Просто человек венец творения и создан по Образу и Подобию Бога,и имеет душу,которую ему вдохнул Сам Господь.
Цитата:
Цитата:
Я этого не утверждал,не врите.Я сказал,что вино веселит сердце человека,и Кровь Нового Завета веселит сердце человека,в этом они схожи.И то,и Другое изначально вино,произошедшее кстати из виноградной лозы,которая в свою очередь была заботливо выращена из земли виноградарем.

Если не говорили, то хорошо. В любом случае, нельзя благодать объяснять действием вина.
Повторяю,вино это земное понятие,и имеет определённые функции,и именно из-за этих функций и можно сказать способностей избранно Господом в качестве того,чтобы назвать вино Своей Кровью.То же касается и хлеба.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 954 ]  На страницу Пред.  1 ... 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58 ... 64  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Саманта, Димитрий Витальев и гости: 26


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }