Я только утверждаю, что церковная реформация начала 20-го века возникла до большевиков и исходила из высшего общества Российской империи.

Как наиболее достоверным для Вас источником. Могу предоставить иные.

Вы просто от нечего сказать придираетесь уже к буковкам...
Народ не какой-нибуть там император или диктатор. Стрельнули, или там дали чего нибудь выпить и все. В один миг. Где я говорил, что народ советский перестал существовать к 1985г.? Нас частями разбивали.


Наверное товарищ Горбачев, как и мы с Вами, в молодости очень любил читать эмигрантскую литературу...

Вы только что утверждали будто церковная реформация чуть ли не инициатива Николая II. Даже какие-то нелепые отрывки приводили, как бы в подтверждение. Теперь вы так не утверждаете? Согласны, что это абсурд?

Что касается большевиков - я уже много раз говорил, что они использовали обновленцев, выросших на ниве "освободительного" движения, для уничтожения Русской Церкви. Без большевиков обновленцы никогда бы не достигли сколько-нибудь значительных результатов в своей деятельности. Исходила ли церковная реформация от высшего общества? Если считать высшим обществом либерально-масонскую оппозицию, в чьих кругах идеи немногочисленных, обновленчески настроенных священников находили поддержку, то тогда да.


Все жду, жду - только обещаете. Как обстоят дела со сборником, который вы мне советовали? Какого цвета обложка хотя бы знаете?


Удобно дураком прикидываться, да?

"В случае же с "генсеком", к моменту его "реформ", народа как такового - с традиционной системой ценностей и идеалов, уже не существовало."


Опять детский сад.



Вы опять проигнорировали это небольшое обращение к вам. Нечего возразить?

Не знаю, чья конкретно инициатива, но если и не от Него, то и это не очень приятно, что Он все это попускал.
И мне тоже не очень понятны отдельные моменты воспоминаний Жевахова, Щавельского и др.
Наверное каким-нибудь очень простым русским людям из Его окружения очень часто хотелось покурить папироску, поэтому они и просили батюшек поспешить...


Кого считать "либерально-масонской оппозицией"?
Ближайшее окружение Императора?

Не будь большевиков, то после Февраля обновленцы(реформаторы) захватили бы полностью церковь. Вспомните, кого поставили обер-прокурором.

Опять поехали сначала?

Радикальные реформы, уничтожающие советскую власть, начались с 1990г.
А до этого надо было провести "гласность" с полной победой Запада в информационной войне.
И из под обломков от этой войны и Вы сами еще тоже не можете выбраться.

Вот это уже хорошо, важное признание. Не знаете, а говорите...


Вы не знаете, кого считали оппозицией? Весь политический спектр левее октябристов. Может вам историей все-таки подзанятся прежде чем о ней рассуждать?
Среди ближайшего окружения Императора, были безусловно лица, сочувствующие оппозиции. Но идеи церковной реформации исходили явно не от них. От кого я уже писал. Но вы упорно не замечаете.


Однако, до 1922 г. этого почему-то не происходило. Как раз с помощью большевиков обновленцы заняли на некоторое время доминирующее положение.


Вы согласились выше, что реформы начались с 87-89 гг. Теперь снова на попятную? Не надоело отвоевывать три года разницы? Если принять ваш тезис о 1990 г., то тогда генсек совсем не причем, он что за год страну уничтожил?

Для меня непонятно само существование таких "инициатив" возле Царя.


У Вас видимо больше времени заниматься науками, объясните пожалуйста.
Само существование открыто оппозиции уже говорит о том, что самодержавная монархия закончилась. И февральское отречение только окончательно отстранило Царя от попыток осуществлять какую-то государственную деятельность. Правильно я понимаю?

Общий настрой того времени были реформаторским. И Царь, и Его окружение были этому настрою подвержены. И службы были поэтому сокращенные, "как в европах". От кого идеи исходили не важно, важно что это не встречало никакого сопротивления.


Поддержку народа они не получили. И постепенно сошли на нет. А при нынешних "февралистах" пытаются возродиться.
Но там я говорил не только об обновленцах как о конкретном движении. Еще после царских либеральных реформ получили свободу и активизировалось множество всяких сект и религиозных течений.


Его "заслуга" главная в первом этапе - "ликвидации" советского народа. А потом "отменить" советскую власть было уже легко.

Каких "инициатив"? По насаждению обновленчества? Ничего не слышал о таких инициативах в Царском окружении.


Просто монархия не умела с ней бороться. У нее не было своей ВЧК.


Абсурдное утверждение.


Это верно. Но большевики активно насаждали обновленчество, несмотря на то, что оно не имело широкой народной поддержки.

Тогда по чей инициативе сокращались богослужения?


Просто самодержавной монархии после 1905г. уже не существовало. Предыдущие самодержцы решали вопрос с "оппозицией".


Тогда в чем выражалось антиреформаторство Царя?


Обновленчество при большевиках обозначилось как отдельная "церковь". А до них обновленцы активно действовали внутри церкви и приносили значительно больше вреда. И на Соборе 1917г., как мы с Вами читали, были представлены на равных с тихоновцами. А большевики вольно-невольно помогли им отделиться. И показать народу свое истинное лицо. И народ сделал выбор.

Да, не сокращались они...Никто не принимал в официальном порядке решение о сокращении богослужений. Если какой-то священник (как, например, известный либерал о. Шавельский) самовольно сокращал продолжительность литургии это не значит, что так было всегда и везде.


Отчасти это верно. Если и существовала то в весьма измененном виде.


Но у предыдущих самодержцев и форма оппозиции, и способы ее действий были не такими.


Не очень понимаю вопроса. В чем оно должно было выражаться? Обновленчество не являлось такой уж значительной проблемой до 1917 г. чтобы Царь как то специально с ним боролся.


Спорный тезис. Считаю более опасным реальный раскол, который поддерживали большевики.

А как "известный либерал" оказался так высоко?
Протопресвитер армии и флота Георгий Щавельский по должности был приравнен к архиепископу. Но сам на эту должность себя поставить он не мог и на богуслужениях, в присутствии Царских особ и Двора, без благословения или попущения вольничать никак тоже не мог.
Кто тогда управлял Империей?
А сокращенные богослужения в присутствии Царя были постоянно и без участия протопресвитера.

Но своим вольным отношением, или сказать для Вас специально - очень снисходительным отношением к вере и вообще проблемам вероисповедания способствовал реформации.


Мне кажется, он был заведомо обречен. Реформация возникла сверху, в интеллигентской среде, оторваной от народа.




Они просто не боялись прослыть "жандармами Европы". А способы их действий против врагов внутренних, да и внешних врагов были тоже иными.

Желательно несколько примеров.


Какой реформации? О чем вы? В годы правления Николая II не было никакой реформации.
Я знаю, что Николай был православным христианином, способствоал канонизации , например, Св. Серафима Саровского.


Это верно. Большевики просто использовали обновленчество для борьбы с церковью.

Из дневника Царя:

"2-го апреля. Светлое Христово воскресенье
Заутреня и обедня окончились в час 40..."

Здесь еще можно как-то списать на сокращения в честь Пасхи, но далее:


"21-го мая. Троицын день
Чудесная погода без единого облачка на небе. Погулял с Алексеем до 10 час. В 10½ началась обедня, и затем была вечерня, кот[орая] окончилась в 12ч. Днём находились в саду три часа...

А во сколько она по вашему должна кончится? Или вы думаете обедня служиться в обед? С 14.00 до 15.00?

Где доказательства, что по приказу Царя службы систематически сокращались?

По моему очень трудно умудриться сократить утреню и литургию Светлого Христова Воскресения до 1 часа 40 минут.
И очень интересно, что могли сократить во всенощной во время Великого поста:
"7-го марта. Суббота.
Доклад в домике длился час. Писал письмо Аликс и открытки всем детям. Днем сделал обычную прогулку вокруг нашего леса.

В 5.45 поехал ко всенощной, кот. окончилась в 6.45..."

Ну, Константин, это уже похоже на фальсификацию В отрывке написано, что обедня закончилась в час сорок. А не то, что она длилась час сорок.

"2-го апреля. Светлое Христово воскресенье
Заутреня и обедня окончились в час 40..."

Еще раз спрашиваю: где доказательства, что по приказу Царя службы систематически сокращались?
Вам не надоело напраслину на Государя возводить? По вашему, Он был плохим христианином и инициатором церковной реформации?