Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Чт июн 06, 2024 2:02 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 954 ]  На страницу Пред.  1 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60 ... 64  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб ноя 06, 2010 4:41 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Я уже прекращал, но появлялся Николай и опять начинал. Я-то не против, но меня вынуждают продолжать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб ноя 06, 2010 4:42 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16823
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Роман Игоревич писал(а):
Это у Вас выискивание в словах Святых того, чего там нет. Про образы-Ваши домыслы.

Ошибаетесь, я ничего не выискиваю, а привожу их как есть. Смотрите выше. А то, что не вполне ясно, понимаю в соответствии с теми словами, которые однозначно ясны. Вы же только одно твердите, что якобы и Спаситель говорил не то, что думал, и Апостол Павел говорил не то, что думал, и святые отцы, якобы говорят одно, а думают другое.
Еще раз предлагаю прекратить.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб ноя 06, 2010 4:44 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
На все ответил и прекратил. Если Вы с Николаем опять не начнете, я молчу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб ноя 06, 2010 4:51 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16823
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Промелькнул в этой теме вопрос, который как бы немного из другой сферы. О чудесах и законах природы.
Попробую переключить разговор на это.
Сразу замечу, что вопрос этот сам по себе недогматизирован, потому как во времена вселенских соборов понятия "законы природы" не было. Опираться, поэтому следует здесь на святых отцов, живших в земной жизни тогда, когда естествознание уже оперировало этими понятиями.
Я нашел на эту тему только слова Иоанна Кронштадтского. Причем, они не случайны, так как повторяются во многих местах.
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mylivdaya
Цитата:
609. Дивно, мощно правит Господь вещественными мирами посредством Своей премудрости, посредством слова Своего. Как частицы тела животного, дерева, травки, камня держатся сцепляемостью, так все миры - вложенными в них силами и законами. Как душа носит тело и оживляет его, так Бог носит мир, оживляя его Духом Своим; не напрасно называется человек малым миром. Какая ничтожная паутина для Бога мир! Какая ничтожная паутина мое тело! А все премудрость в каждой точке вещества, и все премудростью, вечными законами премудрости только и держится. О, премудрость, премудрость! Все мы бытием своим обязаны тебе - твоему благому Виновнику! Моя смерть, мое разложение или разрушение, ясно доказывает, какая ничтожная я у Тебя паутина.


http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mylivdayb
Цитата:
1380. Господь сказал слово обетования, и исполнится слово Его: речет, и не пребудет ли? - Господь указывает на законы природы, на постоянство и твердость их как на доказательство верности Своих обещаний
.
Цитата:
1410. Да ведает душа моя, что так как все из Бога произошло и в Боге существует, то потому самому Господь Бог совершеннейшим образом, во всякое мгновение знает о существовании и качестве каждого существа, и что Он каждое мгновение поддерживает данными от Него именно законами природы


http://ecoethics.ru/old/b19/603.html
Цитата:
Видишь ты эту чудную гармонию или согласие, порядок тварей великих и малых во всей вселенной, чудный строй всего творения, установленный законами Творца: и ты будь в гармонии, в согласии с вечными, премудрыми и праведными законами всеблагого Творца, предначертанными для тебя прежде твоего сотворения и рода человеческого; будь в гармонии с своею совестию, с людьми - в том, что касается вечных законов Божиих. И ты будешь блажен здесь и в вечности.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб ноя 06, 2010 4:58 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Вот как сами католики оценивают свою"евхаристию" и Православную.Как говорится ноу коммент.



Цитата:
Евхари́стия(греч. ευχαριστία — благодарение), свято́е прича́стие — главнейшее,признаваемое всеми христиански ми вероисповеданиями, Таинство, при котором верующиехристиане под видом хлебаи вина едят Тело и Кровь Иисуса Христа, и через этот актвзаимной жертвенной любви соединяются непосредственно с самим Богом. Совершение его составляет осно ву главного христианского богослужения — Литургии.







Смысл и значение






По учению Католической церквей в таинстве Евхаристии хлеб и вино пресуществляются в истинные Тело и Кровь Христовы. Кальвинисты не признают пресуществления, а допускают толь ко «соприсутствие» действительных Тела и Крови Христо вых в Евхаристии с хлебом и вином; по их учению, одна ко, вкушающие хлеб и вино Евхаристии приобщаются в ней действительных Тела и Крови Христовых, сами же хлеб и вино служат лишь символами Тела и Крови, которые, по учению Цвингли, вкушают только духовно, мысленно, оча ми веры.

Возникшее еще в древние времена, учение о пресущес твлении было оставлено в более поздние времена, когда было принято другое учение, предложенное св. Иоанном Дамаскином. Согласно учению последнего, хлеб и вино не остаются простыми земными элементами, но и не из¬меняются, с другой стороны, в своей сущности, а со единяясь в Евхаристии с Божеством, они тем не менее сохраняют свое природное своеобразие. Таким образом, хлеб и вино Евхаристии, по мысли Иоанна Дамаскина, представляют собой образ неслиянного соединения во Христе двух природ (Божественной и человеческой), каждая из которых не изменяется при этом, но только полнее раскрывает свою суть. Это учение, принятое VII Вселенским Собором (787) с признанием акта пресуществления было оставлено.

http://uspenie.vilan.ru/index26.html


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб ноя 06, 2010 6:12 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16823
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Алексий писал(а):
Промелькнул в этой теме вопрос, который как бы немного из другой сферы. О чудесах и законах природы.
Попробую переключить разговор на это.
Сразу замечу, что вопрос этот сам по себе недогматизирован, потому как во времена вселенских соборов понятия "законы природы" не было. Опираться, поэтому следует здесь на святых отцов, живших в земной жизни тогда, когда естествознание уже оперировало этими понятиями.
Я нашел на эту тему только слова Иоанна Кронштадтского. Причем, они не случайны, так как повторяются во многих местах.
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mylivdaya
Цитата:
609. Дивно, мощно правит Господь вещественными мирами посредством Своей премудрости, посредством слова Своего. Как частицы тела животного, дерева, травки, камня держатся сцепляемостью, так все миры - вложенными в них силами и законами. Как душа носит тело и оживляет его, так Бог носит мир, оживляя его Духом Своим; не напрасно называется человек малым миром. Какая ничтожная паутина для Бога мир! Какая ничтожная паутина мое тело! А все премудрость в каждой точке вещества, и все премудростью, вечными законами премудрости только и держится. О, премудрость, премудрость! Все мы бытием своим обязаны тебе - твоему благому Виновнику! Моя смерть, мое разложение или разрушение, ясно доказывает, какая ничтожная я у Тебя паутина.


http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mylivdayb
Цитата:
1380. Господь сказал слово обетования, и исполнится слово Его: речет, и не пребудет ли? - Господь указывает на законы природы, на постоянство и твердость их как на доказательство верности Своих обещаний
.
Цитата:
1410. Да ведает душа моя, что так как все из Бога произошло и в Боге существует, то потому самому Господь Бог совершеннейшим образом, во всякое мгновение знает о существовании и качестве каждого существа, и что Он каждое мгновение поддерживает данными от Него именно законами природы


http://ecoethics.ru/old/b19/603.html
Цитата:
Видишь ты эту чудную гармонию или согласие, порядок тварей великих и малых во всей вселенной, чудный строй всего творения, установленный законами Творца: и ты будь в гармонии, в согласии с вечными, премудрыми и праведными законами всеблагого Творца, предначертанными для тебя прежде твоего сотворения и рода человеческого; будь в гармонии с своею совестию, с людьми - в том, что касается вечных законов Божиих. И ты будешь блажен здесь и в вечности.

Не сразу вспомнил, что видел кое-что на эту тему и у Святителя Игнатия. Вот сейчас вспомнил и нашел.
http://www.pravbeseda.ru/library/index. ... ook&id=189
Цитата:
Малейшее количество законов творчества и существования, и то в некоторой степени, постигнуто человеками. Постигнуто ими и то, что всю природу объемлет превысшее человеческого постижения законодательство. Если нужен ум для постижения частицы законов, тем необходимее Он для составления их.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб ноя 06, 2010 9:28 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Законы природы установлены Творцом, но Он Сам может их приостанавливать. "Идеже бо хощет Бог, побеждается естества чин."


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб ноя 06, 2010 10:04 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16823
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Роман Игоревич писал(а):
Законы природы установлены Творцом, но Он Сам может их приостанавливать. "Идеже бо хощет Бог, побеждается естества чин."

Прошу цытаты ссылками снабжать.
По сказанному пока 2 вопроса.
1. На каком основании Вы уверены, что Богу для каких то целей когда-либо было нужно "приостанавливать" законы природы ?
2. Чем Вы докажете, что чин естества и законы природы это одно и то же ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб ноя 06, 2010 10:28 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16823
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Роман Игоревич писал(а):
"Идеже бо хощет Бог, побеждается естества чин."

Это поется в Праздник Благовещения.
http://www.liturgy.ru/nav/vsenosch/vsen4.php?k=c13#c13
Цитата:
Глас 7
Мати убо позналася еси паче естества, Богородице, пребыла же еси Дева паче слова и разума, и чудесе рождества Твоего сказати язык не может, преславну бо сущу зачатию, Чистая, непостижен есть образ рождения; идеже бо хощет Бог, побеждается естества чин. Темже Тя вси Матерь Божию ведуще, молим Ти ся прилежно, моли спастися душам нашим.

Если обычный порядок биологических явлений считать законом природы, то здесь конечно закон приостановился.
Но законы биологии и человек может нарушать, любая хирургическая операция их нарушает.
Оговорюсь для дальнейшего (если беседа состоится), что под законами природы я понимаю наиболее фундаментальные физические законы, причем как таковые, а не в том виде как они конкретно-исторически познаны.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб ноя 06, 2010 11:21 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16823
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Замечу еще и то, что никогда святые отцы не признавали обычный способ деторождения в качестве того, что должно было быть от начала. Они говорили, что Бог заложил в человеческое тело эту возможность ввиду предведения Им того, что люди согрешат и лишатся благодати. Это милость Божия, чтобы человек, став смертным, не прекратил свой род. Существовал же некий неведомый нам благодатный способ размножения рода человеческого, который был утрачен из-за грехопадениемя.
Так что, обычный способ деторождения это не есть изначальный закон, а если уж называть законом, то закон падшего естества человеческого. Точнее же, именно атрибут чина этого падшего естества, соответствующий факту падения.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс ноя 07, 2010 2:43 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Цитата:
На каком основании Вы уверены, что Богу для каких то целей когда-либо было нужно "приостанавливать" законы природы ?

Бог создал эти законы, Он же властен делать из них исключения. Как говорит Св. Иоанн Златоуст: "...чудеса совершались на стихиях для // того, чтобы они не были приписаны естественному порядку вещей, но высшему мановению, творившему чудеса."
http://www.moral.ru/encyclopedia/ch.htm#чудо. естественное
По той же ссылке еще одна цитата Св. Иоанна Златоуста: "Ты изменяешь природу вещей и устрояешь, что они, сохраняя свою природу, являют действия противоестественные и притом как бы свои собственные и свойственные им по природе".
Цитата:
Чем Вы докажете, что чин естества и законы природы это одно и то же ?

А что это еще может быть? Это же очевидно.
Цитата:
Но законы биологии и человек может нарушать, любая хирургическая операция их нарушает.

Хирургия не содержит в себе ничего необъяснимого с точки зрения законов природы. Наука не может воскресить мертвеца(имею в виду биологическую смерть, а не клиническую), сделать так, чтобы мощи или икона мироточили.
Цитата:
Оговорюсь для дальнейшего (если беседа состоится), что под законами природы я понимаю наиболее фундаментальные физические законы, причем как таковые, а не в том виде как они конкретно-исторически познаны.

А чем законы физики лучше законов всех прочих наук?
И еще цитаты Св. Иоанна Златоуста из толкования 138 псалма. "Действительно, когда хочет Бог, тогда и противоположное бывает и является в противоположном. Не видел ли ты и пещь горящую, и росу прохлаждающую, и первую неугасающею, и последнюю не высыхающею, и прохладу и пламень вместе? Как же, скажи мне, это было? Хочу знать: как это было? Или нет, я не хочу и знать, как было, – потому что невозможно; но верую событию и покла­няюсь Виновнику его..." "Творец всегда владычествует над природою вещей, не в том только смысле, что производит несуществующее, но и в том, что и существующему в природе может дать иной вид." "...если Ты захочешь, то и тьма не будет тьмою, но покажет свойства света. Поэтому и присовокупляет: "и ночь будет светла, как день", чем еще более объясняет прежде сказанное и вы­ражает, что ночь покажет свойства дня, как бы свои соб­ственные. Когда хочет Бог, то стихии изменяют свои дей­ствия на противоположные так точно, как будто бы они от начала были их собственные. Если Ты захочешь, то и ночь будет такова, и ей так будет свойствен свет, как тьма."


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс ноя 07, 2010 3:39 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
А еще я обнаружил, откуда на латинянском сайте появилась такая нелепость. Всю свою статью они позаимствовали из Википедии(с незначительными изменениями). А в Википедии, видимо, "осиповец" писал. Сейчас там убрали указанное место, но у латинян осталось, как было.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс ноя 07, 2010 7:49 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16823
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Роман Игоревич писал(а):
А еще я обнаружил, откуда на латинянском сайте появилась такая нелепость. Всю свою статью они позаимствовали из Википедии(с незначительными изменениями). А в Википедии, видимо, "осиповец" писал. Сейчас там убрали указанное место, но у латинян осталось, как было.

Раз снова об этом, то и я вынужден повториться (следующий пост).
Ответы на Ваши посты по предложенной мной теме немного позже.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс ноя 07, 2010 7:49 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16823
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Святые отцы против ереси латинствующих

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/06e ... 4/138.html
Толкования преподобного Ефрема Сирина на Четвероевангелие
Глава 19

Цитата:
Как истинно и верно то, что Господь, раздавая хлеб Своим ученикам, дал им Таинство Тела Своего, так должно верить также и в то, что хлеб, данный Господом убийце Своему, дан был в таинство умерщвления Тела Своего. И обмакнул его (Ин.13:26), чтобы таким образом наименовать участничество (Иуды) во вполне уже решенном убийстве Его, в котором Тело омочено было Кровию Его. Или для того омочил хлеб, чтобы вместе с хлебом не дать также и Завета. Сначала омыл хлеб и тогда дал ему его. Омыт был от этого хлеба прежний завет, поскольку он приготовлен был Новым Заветом. Любостяжание отделило Иуду от совершенных членов Господа, как и Спаситель кротко научил, что он (Иуда) не от тела Церкви Его, но прах, приставший к ногам учеников Его. Посему и в ту ночь, когда отделял его от них, омыл нечистоту, приставшую к ногам их, дабы научить нас, что Иуда, который как последний из двенадцати апостолов оказывался как бы ногами тела, был омыт Им водою от ног апостолов, как грязь, предназначенная огню. Таким же образом Господь посредством воды отделил Иуду от учеников, когда давал ему хлеб, обмоченный водою, потому что он не достоин был того хлеба, который вместе с вином раздавался двенадцати апостолам. Ибо тому, кто предавал Его на смерть, неприлично было посредством хлеба принять (в себя) Того, Кто спасает от смерти.


http://mystudies.narod.ru/library/i/ire ... /5ah02.htm
Святой Ириней Лионский
Цитата:
чашу от сотворенного Он назвал Своего кровью, от которой Он орошает нашу кровь, и хлеб от творения исповедал Своим телом, которым укрепляет наши тела.


Цитата:
И св. Павел в послании к Ефессяна говорит: «потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его» (Еф.5:30), — говоря это не о каком либо духовном и невидимом человеке, — ибо «дух ни костей, ни плоти не имеет» (Лк.24:39), — но об устроении истинного человека, состоящей из плоти, нерв и костей, и эта плоть питается от чаши Его, которая есть кровь Его, и растет от хлеба, который есть тело Его.



http://halkidon2006.orthodoxy.ru/Tvoren ... nnoe_1.htm
Святитель Кирилл Иерусалимский

Цитата:
а вино бывает Кровию Христовою


http://halkidon2006.narod.ru/tvorenia/608st_kirill.htm
Святитель Кирилл Иерусалимский

Цитата:
Итак, хлеб и вино (в Евхаристии) не разумей простыми: ибо оныя тело суть и кровь Христова,

Если бы все иные выражения Кирилла Иерусалимского были бы не в этом смысле, то таких выражений не было бы.

http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mgrdg#mgrk127
Преподобный Максим Грек.
Цитата:
XXV. Ответ Николаю латинянину
Также веруем, что хлеб этот есть самое Тело Господа нашего Иисуса Христа,—тело, имеющее душу и ум, а не бездушное, как опресноки.

Если бы другие высказывания Максима Грека были бы не в этом же смысле, то этого высказывания не было бы.

http://www.vehi.net/damaskin/04.html
Преподобный Иоанн Дамаскин.

Цитата:
Хлеб и вино суть не образ тела и крови Христовой (да не будет!), но само обожествленное тело Господа.

Опять таки, именно хлеб и вино, именно они "суть" ("суть - множественное число глагола "есть").
Если бы другие высказывания Иоанна Дамаскина были бы в другом смысле, то этого высказывания не было бы.
Цитата:
Угль (пылающий) видел Исайя; но угль — не простое дерево, а соединенное с огнем, так и хлеб общения не простой хлеб, но соединенный с Божеством; тело же, соединенное с Божеством есть не одно естество; но одно — естество тела, другое — естество соединенного с ним Божества; так что то и другое вместе не одно естество, но два.

И здесь говорится то же.

http://azbyka.ru/otechnik/?Grigorij_Palama/homilia=58
Святитель Григорий Палама.
Цитата:
Сей Хлеб являет­ся как бы некоей завесой скрытого внутри Божества;

Цитата:
Он, посредством Сего Хлеба, даровал нам соединение с Ним.

Если бы другие высказывания Григория Паламы были бы не в этом же смысле, то этих высказываний не было бы.
Да вот и Сам Спаситель сказал.
«Хлеб, егоже Аз дам вам, Плоть Моя есть, юже Аз дам за живот мира» (Ин.6:51);

http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mylivdaya
Святой Праведный Иоанн Кронштадтский.
Цитата:
В этих - хлебе и вине воплощается Сын Божий ... воплощается тем самым телом,

Если бы другие высказывания Иоанна Кронштадтского были бы в ином смысле, то этого высказывания не было бы.

Святитель Игнатий Брянчанинов.
http://www.pravbeseda.ru/library/index. ... ook&id=834
Цитата:
Совершает укрепление сердца человеческого хлеб, сшедый с небесе, хлеб жизни [3]. Этот хлеб — Господь наш Иисус Христос. Он сказал: Аз есмь хлеб животный, иже сшедый с небесе: аще кто снест от хлеба сего, жив будет во веки. И хлеб, егоже Аз дам, плоть Моя есть, юже Аз дам за живот мира. Ядый Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем [4].

Цитата:
Богочеловек, будучи всесовершенным Богом, по наружности, для телесных чувств человеческих, запечатленных падением, был только человеком. Святые человеки, соделавшиеся чрез Крещение чадами Божиими, соделавшиеся духом, сохранившие и развившие усыновление и духовное состояние богоугодным жительством, пребывали для наружных чувств человеческих, запечатленных падением, обыкновенными человеками, не отличавшимися ничем от прочих человеков. Святые Христовы тайны, будучи телом и кровию Богочеловека, будучи Духом, сохраняют для телесных чувств наружный вид хлеба и вина. И видится хлеб и вино, и обоняваются хлеб и вино, и осязаются хлеб и вино, и вкушаются хлеб и вино.

То есть, Святитель Игнатий проводит полную аналогию Таинства с воплощением Сына Божия, как и Иоанн Дамаскин и Иоанн Кронштадтский.

Святой Праведный Иоанн Кронштадтский.
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mylivdaya
Цитата:
223.Что удивительного, что хлеб и вино бывают Телом и Кровью Христовою и в них Христос почивает, как душа в теле? Что удивительного, когда и диавол гнездится в ничтожном зародыше (в сердце) младенца, вместе с возрастанием тела усиливается, так что потом является на свет младенец с сокрытым и гнездящимся в сердце его диаволом? О, какая бесконечная благость и премудрость Господа открывается в даровании нам пречистых Таин Тела и Крови Его, в том, что они принимаются христианином в самое сердце! Заметьте, в сердце, - туда, где гнездится диавол, имущий державу греха и смерти [Евр. 2, 14] - в совершенное противоядие ему, в дарование нам святости и жизни и в прогнание греха и смерти! Как несомненно, что в сердце нашем гнездится часто диавол и всякий грех, - так несомненно же, что в сердца наши вселяется Христос Жизнодавец, святыня наша. Болий есть Господь наш диавола, если же диавол живет и действует в наших сердцах чрез разные привязанности наши к предметам земным, то как не входить в сердце наше Христу, чрез веру и покаяние, когда оно и создано Им быть храмом Божиим, - как не входить в сердца наши Христу, именно в плоти и крови Своей, в соответствие нашей духовности и вместе плотяности? Еще: если диавол может давать дух и слово иконе звериной [Апок. 13, 15],
то как Христос не может вселиться в хлеб и вино и не претворить их, не усвоить их совершенно Себе, как плоть и кровь?

http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mylivdaya
Цитата:
для Тебя, Господи, все возможно; Ты творишь плоть людям, животным, рыбам, птицам, гадам - всей твари; для Себя ли Ты, везде Сый и вся исполняяй, не сотворишь плоти? Какой ваятель, делая изваяния для других, не в состоянии сделать его для себя? Мало того, Ты превращаешь мертвое вещество в живое существо, например посох Моисея в змея, и нет ничего для Тебя невозможного. Себе ли Ты не сотворишь плоти из хлеба и вина, которые так близки к нашей плоти, будучи употребляемы в пищу и питие и превращаемы в нашу плоть и кровь? Ты не даешь вере нашей искуситься паче, еже может она понести [1 Кор. 10, 1], не пресуществляешь Ты глыбы земной в пречистое Тело и Кровь Свою, а белый, мягкий, чистый, приятный на вкус хлеб; не воду сотворяешь Кровию Своею, но подходящее к цвету крови вино (которое называется кровию гроздовою в Св. Писании [Сирах. 50, 17]), приятное на вкус и веселящее сердце человека; Ты знаешь немощь нашу, слабость нашей веры и потому благоизволил употребить для таинства Своего Тела и Крови самые подходящие к ним вещества. Будем же твердо верить, что под видом хлеба и вина мы причащаемся истинного Тела и истинной Крови Христовой, что в таинстве причащения Господь пребудет с нами во вся дни до скончания века [Мф. 28, 20].

Преподобный Антоний Великий.
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=l867b344
Цитата:
Таким образом, причащаясь Хлеба и Вина, верные видят умными очами, как в них пребывает Бог. "Ибо слово Божие живо и действенно, и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, судит помышления и ум, как говорит сам Павел: "Не на двоих же я раскололся, один из которых пригвожден, а другой растлевается". Бог не истощится, принимаемый всеми по воздуху [в Причастии], и пребывает Тот же неизменный, что запечатлевает Павел, и строго являет, что примут муки с неверными те, кто по имени христиане, а на деле лукавы и безумны и ленятся о своем спасении.


http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=duhtolk
Преподобный Макарий Великий.
Цитата:
17. Вопрос. Что значат слова: ихже око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку не взыдоша (1 Кор. 2, 9)?
Ответ. В оное время великие, праведные цари и Пророки знали, что придет Избавитель; но не знали, не слыхали, и на сердце им не всходило, что Он постраждет и будет распят, что пролиется кровь на кресте, что будет крещение огнем и Святым Духом, что в Церкви будут приносимы хлеб и вино вместообразные Его плоти и крови, что причащающиеся видимого хлеба духовно будут вкушать плоть Господню, что Апостолы и христиане приимут Утешителя, и облекутся силою свыше и исполнятся Божества, что души сподобятся единения с Духом Святым. Сего не знали Пророки и цари, сие и на сердце им не всходило. Ныне же христиане иначе обогащаются и исполняются любовию к Божеству, но, и такую радость и утешение имея, пребывают в страхе и трепете.


Феофелакт Болгарский.
http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/n ... -all.shtml
Цитата:
"Сие, - говорит, что вы теперь приемлете, - есть Тело Мое", ибо хлеб есть не образ Тела Господня, но самое Тело Христово, в которое хлеб прелагается. И Господь говорит: "хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя" (Ин. 6, 51);


Святитель Николай Сербский
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=prayerslake
Цитата:
Смысл человеческого существования - родить Христа в себе, стать богом, ибо для того Бог стал для человека Хлебом.
..................................
Освящаю хлеб и вино на алтаре Твоем и питаю ими душу свою. Пусть глумятся гордые до конца времен, не постыжусь я желания своего питаться Тобой, Хлеб Животворящий мой.
Кланяюсь алтарю каменному, дабы научиться мне видеть всю вселенную алтарем Бога Всевышнего.
Питаюсь освященными на алтаре Твоем хлебом и вином, дабы научиться мне видеть во всем, что вкушаю, Твое святое Тело и святую Кровь Твою.
...................................
Хлеб, что мог лишь накапливать в человеке тленное, обрел силу жизнью Твоею питать жизнь. Во имя Твое, Господи!


Святитель Григорий Нисский
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=dogmatykreats
Цитата:
Хлеб, опять, - пока есть обыкновенный хлеб, но, когда над ним будет священнодействовано таинство, называется и бывает телом Христовым.


Преподобный Нил Синайский
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=nsinlet1
Цитата:
Бумага, приготовленная из папируса и клея, называется простою бумагою, а когда она примет на себя царскую подпись, тогда, как известно, именуется как бы священною. Так разумей и о Божественных Таинствах. До произнесения слов иереем и до сошествия Святого Духа предлагаемое есть простой хлеб и обыкновенное вино. После же страшных оных призываний и по снишествии Достопокланяемого, Животворящего и Благого Духа возлежащее на святой трапез — не простой уже хлеб и не обыкновенное вино, но Тело и Честная Пречистая Кровь Христа, Бога всех, очищающая от всякой скверны с великим страхом и любовью причащающихся.

Какие еще могут оставаться сомнения после образа бумаги с Царской подписью. Вещество бумаги осталось тем же, но бумага теперь не простая бумага, она преложилась, пресуществилась, стала Царским указом. Не приводил бы святой такой образ и не говорил бы "Так разумей и о Божественных Таинствах" , если бы считал, что хлеба и вина уже нет.

Итак, очень много у святых отцов явных слов о том, что после священнодействия именно хлеб и вино суть Тело и Кровь Христовы, то есть и после преложения они хлеб и вино,но именно они суть Тело и Кровь Христовы. И ни кто не говорит, что "то, что кажется хлебом и вином суть".
Эти высказывания ясные и недопускают двусмысленностей. И Апостол Павел говорил про "хлеб сей", который уже принимают, и Спаситель Сам то же говорит.
Есть слова тех же святых, которые можно толковать по-разному, но общий принцип Священной герменевтики (выражение Блаженного Августина) - толковать не вполне ясное в соответствии с тем, что однозначно ясно.
И уж совсем никаких оснований не оставляют латинствующим следующие слова Святителя Игнатия Брянчанинова.
http://www.pravbeseda.ru/library/index. ... ook&id=876
Цитата:
Хлеб наш насущный даждъ нам днесь. Не о пище гибнущей говорится здесь! не пецытеся убо, глаголюще, что ямы или что пием, или чим одеждемся [21]; говорится о пище, подающей жизнь вечную и вечно пребывающей, о пище новой, которую даровал человекам вочеловечившийся Сын Божий, о хлебе жизни, снисшедшем с неба, о хлебе Божием, способном насытить и преподать вечную жизнь всему миру [22]. Слово насущный означает, что этот хлеб по качеству своему превыше всего существующего [23]. Величие его и святость бесконечны, непостижимы; освящение, достоинство, доставляемые вкушением его, необъятны, необъяснимы. Хлеб, подаваемый Сыном Божиим, есть всесвятая плоть Его, которую Он дал за живот мира [24]. К чудной пище присоединено столько же чудное питие. Плоть Богочеловека дана в пищу верующим, кровь Его — в напиток. Богочеловек не отличался ничем от прочих человеков, будучи совершенным человеком; но был Он вместе и совершенным Богом: по наружности все видели и осязали в Нем человека, по действиям познавали Бога. Подобно этому благоволил Он, чтоб всесвятое тело Его и всесвятая кровь Его были прикрыты веществом хлеба и вина: и видятся, и вкушаются хлеб и вино, но приемлется и снедается в них Тело и Кровь Господа. Нет слов, нет средств, чтоб изобразить состояние, в которое возводятся причастники тела и крови Богочеловека. Богочеловек изобразил это состояние так: Ядый Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем [25]. Изображенное и объясненное этими словами состояние пребывает непостижимым и необъяснимым: этими словами изображается недосягаемая для ума человеческого высота состояния. Ведома она единому Богу: никтоже весть, кто есть Сын, токмо Отец [26], и соединившийся с Сыном воедино, непостижим вполне ни для ближних, ни для себя; удовлетворительно постижим для одного Бога.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс ноя 07, 2010 8:30 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16823
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Роман Игоревич писал(а):
Бог создал эти законы, Он же властен делать из них исключения.

Конечно Бог всемогущ и может все, может уничтожить этот мир и создать новый, может просто не дать человеку возможности грешить, чтобы все спаслись, может просто уничтожить сатану с бесами. Однако ничего из перечисленного Он не делает и не будет, по причинам, понятным из святоотеческих учений.
Вопрос был не о возможности Богу изменять законы природы, а о том, пользуется ли Он этой возможностью. Слова Иоанна Златоуста ничего об этом не говорят, словосочетания "законы природы" в них нет.

Цитата:
Цитата:
Чем Вы докажете, что чин естества и законы природы это одно и то же ?

А что это еще может быть? Это же очевидно.

Нет не очевидно. Слово "чин" заимствовано из устройства государства и к природе применяется образно. Тогда надо соответственно аналогию и проводить. Царю вовсе необязательно изменять или нарушать законы государства, чтобы какого-нибудь чиновника повысить или понизить в чине, или, переведя на другую работу, дать эквивалентный прежнему, но другой чин. То есть чин - это состояние, форма, структура материального предмета, но не законы. Человек, проводя химические реакции, тоже изменяет чин вещества, хотя никаких законов не нарушает.
Цитата:
Цитата:
Но законы биологии и человек может нарушать, любая хирургическая операция их нарушает.

Хирургия не содержит в себе ничего необъяснимого с точки зрения законов природы.

Да, хирургия не нарушает законов физики и не может, но порядок протекания биологических явлений (законы биологии) нарушается.
Цитата:
Наука не может воскресить мертвеца(имею в виду биологическую смерть, а не клиническую), сделать так, чтобы мощи или икона мироточили.

Наука много всего не может, однако, отсюда не следует, что в этих явлениях нарушаются наиболее фундаментальные законы природы.
Цитата:
Цитата:
Оговорюсь для дальнейшего (если беседа состоится), что под законами природы я понимаю наиболее фундаментальные физические законы, причем как таковые, а не в том виде как они конкретно-исторически познаны.

А чем законы физики лучше законов всех прочих наук?

Тем, что они наиболее фундаментальные и действуют везде (в материи, а не в душах и ангелах конечно). Живые организмы состоят из атомов, а не атомы из живых организмов.
Повторю снова, что я говорю не о нынешнем знании законов природы, которое может оказаться частным случаем более фундаментальных, а потому, в той форме. как они познаны, они могут при определенных условиях и нарушаться. Я говорю о тех законах, которые в действительности есть, но познаны нами лишь с некоторым приближением.

Еще раз замечу, что я вовсе не говорю о том, что якобы чудеса объяснимы законами природы. Действительные чудеса необъяснимы никак, даже "приостановкой" законов природы.
Вопрос только один - отменяет ли Бог законы природы (имею ввиду именно фундаментальные), когда творит чудеса.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 954 ]  На страницу Пред.  1 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60 ... 64  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 32


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }