Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Пт июн 13, 2025 2:22 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2363 ]  На страницу Пред.  1 ... 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70 ... 158  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 24, 2007 3:51 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт авг 25, 2006 3:00 am
Сообщения: 1379
Валерий Литвин писал(а):
А я сходил да проверил :)


в отхожее место?

Юрий Дмитриевич писал(а):
А я долго жил в Белоруссии. Вот именно так они выглядят. :)


т.е. за эти долго жил увидели все 10 миллионов населения, ну чтож нехило!

Валера, бабушку лечите.


Цитата:
На переписи более 80% ответили: "белорус". А по радио и в телевизоре эта тема разве часто обсуждается?


В телевизоре да на радио русская речь звучит в основном, трясянка от силы, мова редка как трюфеля во Франции.

Этот факт вы тоже до недавнего отрицали утверждая, что всё население считает своим родным языком Беларуский и на нем же и говорит.

Юрий Дмитриевич писал(а):
В Белоруссии нет такого деления.


Верно, большинство, как минимум 80% голосует за АГЛ и правильно делает.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 24, 2007 9:43 pm 
Юрий Дмитриевич писал(а):
Польская знать, которая была НАД а не ПОД вкл-овской "шляхтой".
...
Люблинская Уния не была подписана на равных условиях, были сделаны значительные земельные уступки Польской шляхте, а монархом всей территории федерации после её подписания стал Польский Король, а последний король до последнего раздела жил не в Польше, а в Гродно.

Монарх у Литвы и Короны (т.е. ВКЛ и собственно Польши) был один и до Люблинской унии.

Шляхта Литвы и Короны по условиям унии получила равные права.

"Земельные уступки" , если речь идёт об Украине ( Вас же фиг поймёшь сразу, всегда надо догадываться), - не "польской шляхте", но государству. Под юрисдикцию Короны перешла и шляхта южной половины ВКЛ. Никто не сгонял землевладельцев с земли.

Поляки смогли провернуть это дело именно потому, что король и до Люблинской унии имел определённую власть над ВКЛ.


Цитата:
Люблинская уния заключена в 1569-м, Статут Литовский ("конституция" ВКЛ) издан в 1588-м. ВКЛ имело своё войско, свои законы, своё управление до самого конца Речи Посполитой.
Юрий Дмитриевич писал(а):
Враньё, делили до 1795 года Речь Посполитую... Разделы называются разделами Польши, а не "разделами Польши и ВКЛ", даже в Литовских учебниках, даже в Беларуских учебниках.
...
опровержение вранья о существовании ВКЛ после подписания унии о конфедерации с Польшей

Что "враньё"? Год издания Статута, собственное войско ВКЛ (под конец доблестно побитое графом Суворовым), или что?

Называли Речь Посполитую "Польшей", как СССР называли "Россией".

Сколько ж можно заниматься ликвидацией Вашей безграмотности. Вы бы книги по теме почитали, что ли... Да не про жидомасонские козни, а что-нибудь серьёзное.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 24, 2007 9:46 pm 
Юрий Дмитриевич писал(а):
Врядли это было полномасштабное партизанское движение. Что-то типа лесных братьев да, была часть народа, которая стала на сторону шляхты уже давным давно не существующего литовского супер-государтсва- изначального оккупанта Русских земель.

Про "изначального оккупанта" см. Июн 23, 2007 14:40. Точно, надо создать набор готовых ответов :)

Партизаны в войне 1654-67 воевали почти на равных с государственным войском Речи Посполитой, иногда и соединяясь с ним. Причём действовали они в основном в восточных районах. Не "на сторону шляхты", но на стороне своей страны. Я ж Вас не просто так спрашивал: за что Могилёв получил свой герб? Неужели не знаете?


Юрий Дмитриевич писал(а):
Естественно ополячились только потомки, второе третье поколение шляхтичей родившееся после создания конфедерации, так как Польско Литовская конфедерация (а никак не государство Беларусов) просуществовало 220 лет от силы.

Естественно, только потомки. Вот после той войны это дело резко ускорилось. Здесь уже рассказано, почему так случилось.

"Литовская" - территориальное название, не национальное. Вы это уже знаете, а неподготовленный читатель может понять неверно :)


Юрий Дмитриевич писал(а):
К моменту последнего раздела Польши, а не ВКЛ еще раз, шляхта была уже расколота надвое, были те, кто за конфедерацию и были те, кто против.

Если бы у шляхты были бы равные права, то не было бы и "литовского сепаратизма", с которым боролся Костюшко.

Если считаете, что права были неравны - пожалуйста, укажите, в чём состояло неравенство.

Если говорите о Тарговицкой конфедерации (всегда надо догадываться, что Юрий Дмитриевич имеет в виду), то "раскол шляхты" был не поровну. Екатерина Великая, Императрица Российская, просто купила эту "конфедерацию".


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 24, 2007 9:49 pm 
Юрий Дмитриевич писал(а):
в отхожее место?

Если на сайте видим чью-то фотографию и хотим узнать имя этого человека, то искать в отхожем месте - наверно, только Вам может прийти в голову. Конечно, похоже, что у Вас это вообще основной источник информации и вдохновения... Но не до такой же степени.

По-моему, проще начать с главной страницы того сайта.


Юрий Дмитриевич писал(а):
В телевизоре да на радио в основмон русская речь звучит, трясянка отсилы, мова редка как трюфеля во Франции.

Этот факт вы тоже до недавнего отрицали утверждая, что всё население считает своим родным языком Беларуский и на нем же и говорит.

Не сочиняйте. "На нём же и говорит" - никогда такого не утверждал. "Считает родным" - известно по данным переписи.

Говорили на нём. Как видно по приведённой ссылке на "СовБелке" (по Вашему совету "обратиться к СМИ"), ещё деды нынешнего поколения говорили на нём. Допускаю, что не повсеместно.

Как получилось то, что видим сейчас - объяснения представлены. Вы выразили сомнение в их достоверности. На просьбу указать, что там по-Вашему, недостоверно - ответа пока нет. Так же и на просьбу представить достоверные на Ваш взгляд данные о языковой ситуации в Белоруссии с середины 19-го до середины 20-го века.


Так же и на просьбу определить, наконец, какова была национальность князя Острожского, если исходить из Ваших концепций. Видите ли, если теория не может объяснить наблюдаемые факты - значит, эта теория заведомо неверна.

Так же по-прежнему интересно, почему Вы назвали Милинкевича "хозяином" :)

Так же непонятно, с какого бодуна Вы мне изволили приписать отрабатывание денег, выделяющихся на "поддержку демократии" из соответствующих институтов по "поддержке демократии".


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 24, 2007 9:53 pm 
Валерий Литвин писал(а):
Июн 22, 2007 1:49 -- В Белоруссии нет раскола "восток-запад", и никакие жуткие "сценарии раскола" ей не грозят.
Юрий Дмитриевич писал(а):
Июн 22, 2007 16:52 -- Не уверен в этом.
Валерий Литвин писал(а):
Июн 23, 2007 15:12 -- В Белоруссии нет такого деления.
Юрий Дмитриевич писал(а):
Июн 24, 2007 16:51 -- Верно

Вот и хорошо :)

И не извольте беспокоиться насчёт "раскола по языковому признаку", "гегемонии части населения, которая не учитывает мнение других областей", и т.п. Ничего этакого нет и не предвидится.



Юрий Дмитриевич писал(а):
большинство, как минимум 80% голосует за АГЛ и правильно делает.

Что ж, за АГЛ это ведь значит "за независимую Беларусь" :)

А чего ж Батька принялся именно сейчас создавать "партию"? Интересно, зачем она ему понадобилась, при этакой-то "поддержке"?

Конечно, это "не он" создаёт, это инициатива народа :) Чиновники да начальники собрались и решили создать общественную организацию :)



Юрий Дмитриевич писал(а):
Июн 22, 2007 12:04 -- у людей выступающих за воссоединение русской нации будут несколько иные методы, несколько иная форма одежды (не джинс и не дешевые флажки) и несколько иные места встреч... их деятельность нацелена на думающую аудиторию

Вот эту тему интересно развить. Что это за люди? Откуда Вы знаете, какие у них будут методы, места встреч и даже "форма одежды"? Почему "будут", а не "есть"? С 1991-го уже много времени прошло, и всё ещё только "будут"?

Явите, наконец, этих загадочных людей - может быть, Чёрная Сотня их поддержит. Не бойтесь, я не выдам их дяде Сэму (сам его не люблю).

Или Вам просто хочется, чтобы такие люди были? Приятно помечтать...

Только не надо в очередной раз посылать "на сайт посольства". Все их известные на сегодня методы - указывать "российским властям", на что "следует обратить внимание". И ещё правильные патриотические речи о Триедином Русском Народе, о Царственных Мучениках да о злокозненных жидах.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 24, 2007 11:07 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45142
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Валерий Литвин писал(а):
Алексей Пушкарёв писал(а):
Но, надеюсь, Вы больше не будете заявлять, что Русское государство появилось на свет в 14 веке?.. Нестор писал "откуда есть пошла Русская земля" уже в конце 11 - начале 12 века, описывая события 9 века.

Мы на "ты" или на "Вы"?

Конечно, не буду заявлять то, чего не заявлял никогда. Русское государство, как считается, появилось в 862-м году, когда "призвали варягов". И фактически распалось как раз в 11-12 столетиях.

Нынешняя Россия имеет к нему примерно такое же отношение, как Румыния или Италия - к древней Римской империи. Нынешняя Россия - непосредственный наследник Московской державы, которую следует "считать", видимо, всё же не от бревенчатого укрепления 1147-го года, но от Ивана Калиты. Именно он сделал Москву действительно державой. Точнее, заложил основу.


Алексей Пушкарёв писал(а):
В Московском государстве правили прямые потомки Святослава и святого Владимира. В Южной и Западной Руси они утратили власть, которая оказалась у поялков и литовцев. Кстати, упорно обходится стороной вопрос о том, какая династия правила в ВКЛ.
Следовательно, московские Государи имели законное право на объединение всего разрозненного русского пространства.

Этак завтра потомки Едигера заявят "законное право" на Казань, потомки Гиреев - на Крым, а общество пруссов "Толькемита" (существующее в Германии) - на Калининградскую область. И г-н Гогенцоллерн тоже может заявить. Собственно, уже и пытался. Основания у него примерно такие же.

В ВКЛ и потом даже в Польше до Люблинской унии правили Гедиминовичи, это общеизвестно.

http://annals.xlegio.ru/rus/polock.htm -- Их нельзя уверенно называть ни литовцами, ни русскими... Наиболее точный термин был введен А. Пресняковым: «литовско-русские князья»... Быть может, именно на уровне высшей, княжеской аристократии принятие православия и матримониальные связи более явно по сравнению с другими социальными группами населения ВКЛ индицируют начальные этапы формирования белорусского этноса.

Московские государи неоднократно признавали отказ от претензий на юго-западные и западные земли древней Руси. Естественно, потом нарушали своё слово.


А с какой стати московские Государи должны держать слово перед теми, кто удерживает Русские земли вне Русского государства? Политика не делается в белых перчатках. Политика - это обоснование своих претензий (в данном случае, общерусское единство) и право сильного, а договоры имеют смысл между равными участниками. В противном случае это лишь лист бумаги.

Всё ясно - Гедеминовичи. Но ведь в Москве-то правили Рюриковичи, потомки святого Владимира (Рюрик, очевидно, не был их предком, так как на Руси не появлялся), т.е. потомки великоняжеской семьи. Невозможно понять, почему Россия относится к Русскому гоударству 9 века, как Румыния к Римской империи. Одна область со столицей в Киеве ещё 12 веке потеряла экономическое и политическое первенство, которое перешло к Владимирской Руси, а затем к одному из городов Владимирской Руси - к Москве, которая, кстати, в 12 веке была на границе владений владимирских и черниговских. Да и силу Москве начал придавать уже святой Даниил Московский уже в 13 веке.
Подмосковные Звенигород и Можайск тоже были центрами собственных княжеств. Может, они тоже не имеют отношения к России?
Очень многие государства претерпевали процесс переноса столиц и переноса общественной жизни из одной части страны в другую. Из этого не вытекает оправдание самостийничества.

Если Гога Гогенцоллерн захочет власти, то мы его можем послать далеко и надолго, и ничего нам от этого не будет. А вот московские Государи доказывали своё первенство с помощью укрепления Московского княжества, присоединения соседних земель, а если надо, пускали в ход силу. Едигер, Гога, Гирей и какие-то пруссы способны такое сделать?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 24, 2007 11:44 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45142
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Валерий Литвин писал(а):
А я долго жил в Белоруссии. Вот именно так они выглядят. :)

Изображение


По-моему, это обычные русские люди.

Если до 1696 года в ВКЛ государственым языком был русский, то, следовательно, потом им быть перестал. Могу себе представить, если бы Ольгерды-Гедемины отхватили бы побольше русской земли. Тысячу раз спасибо скажешь московским Государям, а то бы пришлось сейчас коверкать язык по-литовски или по-польски.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 25, 2007 12:16 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт авг 25, 2006 3:00 am
Сообщения: 1379
Валерий Литвин писал(а):
"Земельные уступки" , если речь идёт об Украине ( Вас же фиг поймёшь сразу, всегда надо догадываться), - не "польской шляхте", но государству.


Ха ха ха, а шляхта это не государство???

Читаем про унию:

"Сигизмунд Август сломил сопротивление элиты Великого княжества Литовского, передав Королевству Польскому Волынь, Подолье, Полесье и украинские земли, принадлежавшие ВкЛ."

Спрашивается зачем ему нужно было ломать сопротивление литовской шляхты, чему они сопротивлялись и по каким таким равным правам они в конечном итоге вошли в конфедерацию????

Врать хватит.


Цитата:
Монарх у Литвы и Короны (т.е. ВКЛ и собственно Польши) был один и до Люблинской унии.


"Люблинская уния устанавливала единообразное государственное устройство во главе с монархом — избираемым королём польским и великим князем литовским, с общим сеймом и денежной системой."

Общий сейм и общая денежная система и один монарх это ДВА РАЗНЫХ ГОСУДАРСТВА???

О каком ВКЛ после 1569-го года вы говорите, господин грамотный???

Цитата:
Поляки смогли провернуть это дело именно потому, что король и до Люблинской унии имел определённую власть над ВКЛ.


Значит Беларуским оно, ВКЛ, НЕ БЫЛО как вам тут и говорилось сто пятьдесят раз.

Цитата:
Что "враньё"? Год издания Статута, собственное войско ВКЛ (под конец доблестно побитое графом Суворовым), или что?


Враньё то, что "беларуское" государство ВКЛ существовало после подписания Унии, фактически существовала конфедерация во главе с Польским королем. То есть как таковое ВКЛ, которое и не было беларуским просуществовало 186 лет.
Беларусью после Люблинской Унии и не пахло, как и до этого.


Цитата:
Называли Речь Посполитую "Польшей", как СССР называли "Россией".


Речь Посполитую называли Польшей, а не Польшей и Литвой, так как Литвой (куда уж Беларусью) она не была.

Цитата:
Сколько ж можно заниматься ликвидацией Вашей безграмотности.


Начните с себя для начала и хватит втюхивать ложь про вкл и мне и окружающим.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 25, 2007 12:51 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт авг 25, 2006 3:00 am
Сообщения: 1379
Валерий Литвин писал(а):
Партизаны в войне 1654-67 воевали почти на равных с государственным войском Речи Посполитой, иногда и соединяясь с ним.


Правильно, войском Речи Посполитой, т.е. Польши, а не Беларуским войском.

Польша в конечном итоге заставила одних Русских воевать против других русских.


Как в гражданскую войну.

Цитата:
Естественно, только потомки. Вот после той войны это дело резко ускорилось. Здесь уже рассказано, почему так случилось.


Вот вам здесь и говорится в двести седьмой раз, что ГОСУДАРСТВА Литва и Польша отрывали одну часть Русских от другой, но никак не сами народы формировались сами по себе. Идеология и религия в захваченных Литвой РУССКИХ землях Белой Руси делала из Русских людей Белой Руси врагов своим же соплеменникам в Руси Московской так, что они шли друг против друга с оружием и убивали себя самих. Русские воевали против Русских, так как за двести триста лет под Литвой (с 14-го по 17-й век когда была война) Русские в Белой Руси не могли сформировать отдельную нацию.


Цитата:
"Литовская" - территориальное название, не национальное. Вы это уже знаете, а неподготовленный читатель может понять неверно :)


Еще раз враньё. Территориальное со временем становится национальным. Если бы Литва была на этих землях еще несколько сотен лет, то от Русского народа там вообще мало что осталось бы. Национальная идентичность стала бы Литовской.


Цитата:
Если считаете, что права были неравны - пожалуйста, укажите, в чём состояло неравенство.


В третий раз: В ЗЕМЕЛьНЫХ УСТУПКАХ. Права это в том числе и права на земельные владения. Шляхте вкл были даны формальные права только после того, как она отказалась от огромной части своих земельных прав.

Валерий, вы не понимаете эллементарных вещей, скорее всего потому, что в России еще не развито частное землевладение, до вас до сих пор не может дойти что "права", это в первую очередь "права на землевладение", а не право голоса или право эту землю покупать.

У шляхты ВКЛ были права на земельные владения в Полесье и на Украине (эти территории были подчинены Литве военной силой), которые и были уступлены ПОЛЬШЕ, право на владение этими землями нужно было по второму разу на "равных правах купли" у короны выкупать, если хотелось ими владеть, до этого эти земли были землями Литвы (Опять же Литвы, а не Беларуси). Деньги от таких сделок шли в казну Польши, а не в казну ВКЛ.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 25, 2007 1:18 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт авг 25, 2006 3:00 am
Сообщения: 1379
Валерий Литвин писал(а):
Если на сайте видим чью-то фотографию и хотим узнать имя этого человека, то искать в отхожем месте - наверно, только Вам может прийти в голову. Конечно, похоже, что у Вас это вообще основной источник информации и вдохновения... Но не до такой же степени.

По-моему, проще начать с главной страницы того сайта.


Ого, а такого я не знал. Валерий оказывается считает, что "отхожее место" может быть "источником вдохновения"!!!

Ха ха ха.

На себе проверяли?

Цитата:
Так же и на просьбу представить достоверные на Ваш взгляд данные о языковой ситуации в Белоруссии с середины 19-го до середины 20-го века.


Какое это имеет значение сегодня, как насчет языковой ситуации до военного подчинения Литве (был Русский язык) и после него. Ефросинья Полоцкая по Русски говорила, а не по Беларуски. Монахи и священники на русском /старославянском языке писали, а не на мове!!!

Сегодня большая часть респондентов ТВ и радио говорит НА РУССКОМ, а интервью берутся у большого числа людей изо всех частей страны, на мове говорит разве что один из десяти.

Цитата:
Как получилось то, что видим сейчас - объяснения представлены.


Да но так и не представлены объяснение почему языки разделились до этого, вернее они представлены, но вами не признаются за объяснения. Литва отделила одну часть Русского людя от другой, так, что он заговорил через 300 лет на ином языке.

Цитата:
Так же и на просьбу определить, наконец, какова была национальность князя Острожского, если исходить из Ваших концепций. Видите ли, если теория не может объяснить наблюдаемые факты - значит, эта теория заведомо неверна.


У Острожского согласно В.Литвину не было национальности, он был псом безродным, это согласно ващей теории.

Так как Русской нации в Киевской Руси не существовало, так же как и не существовало самого Русского государства, то у Острожского не могло быть национальности.

Цитата:
Так же по-прежнему интересно, почему Вы назвали Милинкевича "хозяином" :)


Укажите мне где я написал "Милинкевич - хозяин", именно "хозяин", а не слово в переводе.


Значения слова "ГАСПАДАР" специально для Валерия, который пишет нет нет ни с бодуна и отлично "знает мову"!

Читаем в словаре Булыко:

Гаспадар // Экалагічны слоўнік
Гаспадар, арганізм, які выкарыстоўваецца паразітам для пражывання, кармлення, аховы або як сродак перамяшчэння.

гаспадар — 1) хозяин; 2)гіст.великий князь // Беларуска-расейскі (Булыка)

гаспадар м. —
1) хозяин;
2) государь // Беларуска-расейскі (Байкоў-Некрашэвіч)

Может Валерий для начала Беларуский язык подучит???

Цитата:

Так же непонятно, с какого бодуна Вы мне изволили приписать отрабатывание денег, выделяющихся на "поддержку демократии" из соответствующих институтов по "поддержке демократии".


Я пишу в абсолютно трезвом виде, так как не пью. С бодуна пишите похоже вы, см. выше.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 25, 2007 1:28 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт авг 25, 2006 3:00 am
Сообщения: 1379
Валерий Литвин писал(а):
Вот и хорошо :)

И не извольте беспокоиться насчёт "раскола по языковому признаку", "гегемонии части населения, которая не учитывает мнение других областей", и т.п. Ничего этакого нет и не предвидится.


Гарантий этого нет. Я не писал что нет раскола, как раз я другого мнения, и всегда его придерживался. Не проводите чушь в качестве "моих высказываний" и не вырывайте слова и фразы из контекста.




Цитата:
Что ж, за АГЛ это ведь значит "за независимую Беларусь"


Да и за союзное государство на равных правах, т.е. не за то, что бы РБ стала "субьектом федерации". Федерация да будет вам известно это не Российское государственное устройство. В России были волости и губернии.

Цитата:
Вот эту тему интересно развить. Что это за люди? Откуда Вы знаете, какие у них будут методы, места встреч и даже "форма одежды"? Почему "будут", а не "есть"? С 1991-го уже много времени прошло, и всё ещё только "будут"?


Потому, что они не пишут на заборах возле которых и околачиваются те, кто на них пишет оппозиционные лозунги. Как я знаю, эти люди проводят встречи с представителями Православной общественности России в том числе.

Если вам нужны имена поищите в сети по приведенному вам списку организаций, там будут и их адреса и имена руководителей, создателей.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 25, 2007 11:49 pm 
Алексей Пушкарёв писал(а):
Невозможно понять, почему Россия относится к Русскому гоударству 9 века, как Румыния к Римской империи.

Язык уже другой, без перевода не всё и поймёшь. У латыни и румынского соотношение примерно такое же.

Romania сохранила древнее название, но город Roma не принадлежит ей. Так и Киев ("мать городов русских") не принадлежит сегодняшней России.

Румыния - окраинный северо-восточный осколок бывшей Империи. Россия - наследница Владимиро-Московского княжества - окраины Киевской Руси. Тоже северо-восточной, хотя это не столь важно.

Это уже было здесь изложено. Мы давно сообщаем друг другу очень мало нового.


Алексей Пушкарёв писал(а):
Одна область со столицей в Киеве ещё 12 веке потеряла экономическое и политическое первенство, которое перешло к Владимирской Руси, а затем к одному из городов Владимирской Руси - к Москве

Не "первенство перешло", но распалась та Киевская Русь на куски, которые между собой воевали. Владимирский князь Андрей Боголюбский взял Киев штурмом и пожёг его. В Новгороде Великом до сих пор рассказывают, как икона Богородицы спасла город, когда его осаждали суздальцы. А в Минске памятна битва на Немиге, против киевского войска.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 25, 2007 11:52 pm 
Юрий Дмитриевич писал(а):
Территориальное со временем становится национальным. Если бы Литва была на этих землях еще несколько сотен лет, то от Русского народа там вообще мало что осталось бы. Национальная идентичность стала бы Литовской.

Это в фантазиях российских "имперцев", которым очень надо сочинить "оккупацию" и "национальное угнетение литовцами".

А в реальности было наоборот: происходило обрусение балтской верхушки. Андрей Ольгердович, Дмитрий Ольгердович, Семён Лингвенович, те же Немировы...

На исторических форумах сами литовцы иногда заявляют, что только принятие католичества сохранило их народ от "растворения" в русских.

Так что название "Литовская держава" уже к началу 15 века было лишь территориальным обозначением. Не следует понимать его как "государство литовской нации".

Впрочем, если назовёте по именам тех, чья национальная идентичность из русской превратилась в балтско-литовскую - с интересом ознакомлюсь. Только с доказательствами, пожалуйста.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 26, 2007 12:05 am 
Алексей Пушкарёв писал(а):
А с какой стати московские Государи должны держать слово перед теми, кто удерживает Русские земли вне Русского государства?

Русские земли вне Московского государства, самозванно объявленного "единственно правильной Русью" ("люди мы русские, государства Московского...", а есть и другие русские люди).

С какой стати надо держать слово - не вижу смысла спорить и доказывать.


Алексей Пушкарёв писал(а):
Подмосковные Звенигород и Можайск тоже были центрами собственных княжеств. Может, они тоже не имеют отношения к России?

Имеют. Это видно, если посмотреть на карту России. Вы, господа, всё сочиняете "как должно быть". А я смотрю на то, что есть.


Алексей Пушкарёв писал(а):
Политика - это обоснование своих претензий (в данном случае, общерусское единство) и право сильного, а договоры имеют смысл между равными участниками. В противном случае это лишь лист бумаги.

Да, договоры с московскими властителями - не более, чем пустые бумажки (или там пергаменты).

Да, всё "законное право" Москвы - лишь "право сильного".

"Общерусское единство" приплели несколько позже. А тогда "обоснование" было другое - "наследство Рюрика".

Но чем право Рюриковичей (в любом случае пришлых, появлялся Рюрик на Руси или нет, в дружине-то Аскольды да Свенельды) так уж "законнее" права Гедиминовичей?


Алексей Пушкарёв писал(а):
Если Гога Гогенцоллерн захочет власти, то мы его можем послать далеко и надолго, и ничего нам от этого не будет. А вот московские Государи доказывали своё первенство с помощью укрепления Московского княжества, присоединения соседних земель, а если надо, пускали в ход силу. Едигер, Гога, Гирей и какие-то пруссы способны такое сделать?

Вот и я о том же толкую. "Законное право" в принципе одинаково что у Едигеровых потомков (аще обрящутся), что у Георгия Михайловича Романова, что у Иванов Третьего и Четвёртого.

Глядишь, ещё из Монголии явится какой-нибудь Чингизид требовать нижнее Поволжье - "законную землю Золотой Орды, свою древнюю вотчину".

Все эти "природные права" сами по себе - фикция, лишь пропагандистское прикрытие насильственных захватов. В ином случае никто всерьёз не вспоминает про такие "права".

http://www.nazlobu.ru/publications/article1978.htm -- вот тоже некоторым образом "законное право" ("он никогда не отрекался от титулов...").


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 26, 2007 12:12 am 
Юрий Дмитриевич писал(а):
Шляхте вкл были даны формальные права только после того, как она отказалась от огромной части своих земельных прав.

У шляхты ВКЛ были права на земельные владения в Полесье и на Украине (эти территории были подчинены Литве военной силой), которые и были уступлены ПОЛЬШЕ, право на владение этими землями нужно было по второму разу на "равных правах купли" у короны выкупать

Откуда такие странные сведения? Да там война началась бы, если всех сразу заставить "выкупать" свою же землю. Это ведь шляхта, а не царёвы холопы и не советские люди, которыми можно как угодно помыкать.

Подкупили их как раз тем, что "права будут как у поляков".

Вы не даёте ссылку на цитируемый документ. Там, скорей всего, сказано о равном праве шляхты Литвы и Короны приобретать новые земли в Литве и в Короне. Это известный факт. До унии-то "коронные" шляхтичи не могли обзаводиться имениями в ВКЛ.


Юрий Дмитриевич писал(а):
"Сигизмунд Август сломил сопротивление элиты Великого княжества Литовского, передав Королевству Польскому Волынь, Подолье, Полесье и украинские земли, принадлежавшие ВкЛ."

Спрашивается зачем ему нужно было ломать сопротивление литовской шляхты, чему они сопротивлялись и по каким таким равным правам они в конечном итоге вошли в конфедерацию????

"Элита" это магнаты. Те самые Радзивилл, Сапега, Ходкевич... А шляхта помельче как раз хотела унию. Чтобы заполучить те же права, какими пользовалась шляхта польская.


Юрий Дмитриевич писал(а):
Общий сейм и общая денежная система и один монарх это ДВА РАЗНЫХ ГОСУДАРСТВА???

О каком ВКЛ после 1569-го года вы говорите, господин грамотный???

Об этом, господин неграмотный:

http://www.enci.ru/ВКЛ -- Великое Княжество Литовское (ВКЛ) — государство, существовавшее с первой половины XIII века по 1795 г. на территории современных Литвы, Белоруссии (до 1795 г.) и Украины (до 1569 г.)

С 1386 г. находилось с Польшей в персональной, или личной унии, известной как Кревская уния, а с 1569 г. — в сеймовой Люблинской унии. Прекратило существование после третьего раздела Речи Посполитой (Польско-литовского государства) в 1795 г. Большая часть княжества была присоединена к Российской империи.
...
В 1569 г. по Люблинской унии ВКЛ объединилось с Польшей в конфедеративное государство Речь Посполитую. Согласно акту Люблинской унии, Литвой и Польшей правил совместно избираемый король, а государственные дела решались в общем Сейме. Однако правовые системы, армия и правительства оставались отдельными.


http://starbel.narod.ru/statut1588.htm -- здесь основной закон ВКЛ после Люблинской унии. На языке оригинала, т.е. на "русском языке" 16-го века. Характерные белорусские слова видны там отчётливо. Прямо в оглавлении.

"Личная уния" с 1386 - значит, общий монарх. А "сеймовая" - общий сейм, соответственно.

Насчёт "польско-литовского" в 1795-м, это авторы энциклопедии погорячились. Ничего балтско-литовского на государственном уровне там давно не было. Даже в Троках (Тракай) управлял воевода с польским именем. А времена правления балтов вспоминали как исторические легенды:

O Litwo, gdzie są dzieci Twoje?
Olgierd, Gedymin, Kiejstuty, Mindowy?..

* * *


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2363 ]  На страницу Пред.  1 ... 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70 ... 158  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }