Чёрная Сотня http://www.sotnia.ru/forum/ |
|
Что вы читаете? http://www.sotnia.ru/forum/viewtopic.php?f=21&t=6076 |
Страница 102 из 122 |
Автор: | Сергѣй [ Ср фев 01, 2023 3:05 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что вы читаете? |
р.Б. Алексий писал(а): Не слияние ипостасей, а пребывание природы конкретного человека в Ипостаси Сына Божия. Ну не знает богословие такого... |
Автор: | р.Б. Алексий [ Ср фев 01, 2023 3:20 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что вы читаете? |
Ну по-вашему не только Осипов, и не только Лосский, но и Григорий Палама не богословие. Богословие по-вашему это только некоторые доктора филологии. |
Автор: | Иван П [ Ср фев 01, 2023 4:02 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что вы читаете? |
А что Лосский? Тоже не самый традиционный богослов... Он - трактовал Ипостаси в духе персонализма, что кстати говоря, не очень-то соотносится со святоотеческими определениями... эпохи блаженных Соборов... Zато с современными течениями философии и общественной мысли - соотносится хорошо... Но и он таких вот определений не допускал, стоит заметить... Насчёт Паламы - ну тут понимаете, даже он на русский толком не переведён, чтобы о чём-то говорить... Кто как не доктор филологии, может богословие Паламы осознать-то? Я уж молчу, что ни одного автографа - не существует, все тексты дошли в редактированных версиях... И вполне вероятно, многие мысли Паламы - тоже подредактированы, приведены к чему-то традиционному... Но всё это - вопросы для специалистов... Для любителей - есть книжка Мейендорфа 50-х годов и популярные статьи разные... Но это - ни фига не уровень серьёзной науки... Я - лишь могу констатировать тот факт, что с богословием Паламы - у учёных богословов масса вопросов... И этот факт сомнениям не подлежит... Ну нету у меня сейчас столько энтузиазма, чтобы данную тему глубоко копать... Но замечу, ТИПВ Дамаскина и Лосского - все они читали и прекрасно знают... тем не менее - имеют вопросы... А вот Пушкарёв - не читал, но еум усё ясно)))) |
Автор: | р.Б. Алексий [ Ср фев 01, 2023 4:18 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что вы читаете? |
Иван П писал(а): А что Лосский? ......................................... Но и он таких вот определений не допускал, стоит заметить... https://azbyka.ru/otechnik/Vladimir_Los ... -tserkvi/9 Цитата: профессор Владимир Николаевич Лосский
Очерк мистического богословия Восточной Церкви Глава IX. ДВА АСПЕКТА ЦЕРКВИ В своем пневматологическом аспекте – аспекте домостроительства Святого Духа по отношению к человеческим личностям (о которых говорит апостол Павел в конце вышеприведенного текста) – Церковь динамична, устремлена к своей конечной цели, к соединению каждой человеческой личности с Богом. В первом аспекте Церковь представляется как Тело Христово; во втором – как пламя, имеющее единую основу и разделяющееся на многие языки. Оба аспекта друг от друга неотделимы и, однако, в первом Церковь бытийствует в Ипостаси Христа, тогда как во втором мы можем отчасти усматривать ее собственное бытие, отличное от бытия ее Главы. |
Автор: | Иван П [ Ср фев 01, 2023 4:33 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что вы читаете? |
Давно Лосского читал, наверное что-то и Zапамятовал))... Да, похожие термины... Но вот только, справедливы ли они? Преп. Иоанн Дамаскин «Философские главы». Глава 43. Об ипостаси: «… Следует заметить, что святые отцы названиями: ипостась, лицо и индивид, обозначали одно и то же: именно то, что, состоя из субстанции и акциденций, существует само по себе и самостоятельно, различается числом и выражает известную особь, например Петра, Павла, определенную лошадь». Это всё же - не особо соотносится с пониманием Лосского, как видим. Ага, и деление на субстанции и акциденции - как видим, не католикам принадлежит, да?)) А вот что например, пишет Георгий Флоровский касаемо мнений Лосского: Цитата: Недавно проблему хорошо и ясно сформулировал Владимир Лосский в своей небольшой интересной книге "Essai sur la theologie mystique de l'Eglise d'Orient"[15]. Но решение, которое он далее предлагает, навряд ли удовлетворительно[16]. Тяжело столь четко различать "единство природы" и "множество человеческих ипостасей," как это хочет делать Лосский. "Человеческая природа" не существует вне "человеческих ипостасей," и сам Лосский прекрасно это понимает - при этом он, однако, подчеркивает, что человек именно "как личность" является "существом, содержащим в себе целое," то есть чем-то большим, чем просто "членом Тела Христова"[17]. Тем самым подспудно проводится мысль о том, что только в Духе Святом - не во Христе - человеческая личность в полной мере обретает (или возвращает себе) свое онтологическое основание. Безусловно, Церковь - то место, где человеческие личности соединяются с Богом. Однако вызывает серьезные сомнения возможность провести столь резкую границу между "природой" Церкви и "множественностью" входящих в нее "личностей" или "ипостасей." В теории Лосского не остается места для личностного общения индивидуумов со Христом. Конечно, такое личностное соединение со Христом - не что иное, как дар Святого Духа, но было бы ошибочным сначала говорить: "В Церкви через таинства наша природа соединяется с Божественной природой в ипостаси Сына, Главы Своего мистического Тела," а затем добавлять как нечто иное: "Каждая личность (человеческой) природы должна стать сообразной Христу," и это происходит "по благодати Святого Духа"[18]. Причина резкого разграничения вполне понятна; она заслуживает всяческого внимания. Лосский стремится избежать опасности настолько увлечься "всеобщим исцелением" человеческого естества, что будет утеряна свобода участия в "богочеловеческом организме" Церкви. Ход его мысли предельно ясен: Церковь едина во Христе и множественна Духом; одна человеческая природа в ипостаси Христа, многие человеческие ипостаси в благодати Духа. Логично спросить: разве множественность человеческих ипостасей не вполне обретает свое основание в личностном "общении" многих с Единым Христом? Разве происходящее в таинствах соединение со Христом не носит личностного характера - характера личной встречи - и не совершается Духом Святым? А с другой стороны, разве личная встреча христианина со Христом не будет возможной только в "причастии Святого Духа" и "благодатью Господа нашего Иисуса Христа"? Ошибочно относить "природный" аспект Церкви, "un accent de necessite'" [акцент на необходимости], ко Христу, отдавая "личностный" аспект, "un accent de liberte'" [акцент на свободе], действию Святого Духа. Также ошибочно говорить о некоей статичной "христологической структуре" Церкви, приписывая весь динамизм церковной жизни действию Духа. Именно это пытается сделать Лосский. В его интерпретации Церковь как Тело Христово оказывается лишь застывшей "структурой," и только в своем "пневматологическом аспекте" Церковь обладает "динамическим характером." В реальности это будет означать, что Христос не присутствует в Церкви динамически, - вывод, могущий стать причиной серьезных погрешностей в учении о таинствах. Почти всё, что говорит Лосский, приемлемо - но говорит он это так, что возникает опасность существенно исказить всю экклезиологическую модель. Несостоятельность кроется именно в его христологических посылках.
|
Автор: | р.Б. Алексий [ Ср фев 01, 2023 4:35 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что вы читаете? |
Иван П писал(а): 1. Насчёт Паламы - ну тут понимаете, даже он на русский толком не переведён, чтобы о чём-то говорить... 2. Кто как не доктор филологии, может богословие Паламы осознать-то? 1. Просвещайтесь, "богослов". https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Palama/ 2. И с каких это рыжиков доктор филологии имеет больше прав на богословие, чем физик-теоретик ? Но он видимо и филолог никудышный, раз не понимает, что слово "энергия" в богословии означает не то же самое,что одноименный физический термин, а просто переводится словом "действие". А вообще, и филолог и физик-теоретик имеют только те права в богословии, что могут пытаться понять, что написали признанные Церковью святые отцы. И даже профессора богословия не больше прав имеют. Вот я это и делаю для себя. И мне не нужны какие-то дополнительные толкователи святых отцов, я умею их самих читать. Мейендорф же тоже ничего не понял в учении Григория Паламы, но вроде как оказался достаточно разумным, чтобы не охаивать его. |
Автор: | Иван П [ Ср фев 01, 2023 4:48 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что вы читаете? |
Ну и что, это все его труды??? Я понимаю, что часть переведена, не идиот.... Это не отменяет мною написанного... А то, что мы тут больше чем Мейендорф понимаем... Ну, с такими разговаривтаь тяжело... Только вот если Мейендорф заявил бы, что и статистическую термодинамику лучше некоторых знает... Видимо, согласия не нашёл бы??? А в философии, догматике, патрологии - да, все сильны... кто и греческого алфавита не знает))) Ну, детсад, слов нет... |
Автор: | р.Б. Алексий [ Ср фев 01, 2023 4:51 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что вы читаете? |
Иван П писал(а): Преп. Иоанн Дамаскин «Философские главы». Глава 43. Об ипостаси: «… Следует заметить, что святые отцы названиями: ипостась, лицо и индивид, обозначали одно и то же: именно то, что, состоя из субстанции и акциденций, существует само по себе и самостоятельно, различается числом и выражает известную особь, например Петра, Павла, определенную лошадь». 1. Это всё же - не особо соотносится с пониманием Лосского, как видим. 2. Ага, и деление на субстанции и акциденции - как видим, не католикам принадлежит, да?)) 1. Не вижу, что тут не соотносится. Богословы, считающие, что это не соотносится, пусть и Спасителю предъявят, что Его слова с философией не соотносятся, что Он пребывает в причащающихся. 2. А я разве утверждал, что только. А вот такой бред, что акциденции могут оторваться от субстанции и прилепиться к другой субстанции - это только Фома Аквинский такое придумал, и это католиками было догматизировано, как так сказать объяснение Таинства Евхаристии. |
Автор: | р.Б. Алексий [ Ср фев 01, 2023 4:54 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что вы читаете? |
Иван П писал(а): А вот что например, пишет Георгий Флоровский касаемо мнений Лосского: Цитата: Недавно проблему хорошо и ясно сформулировал Владимир Лосский в своей небольшой интересной книге "Essai sur la theologie mystique de l'Eglise d'Orient"[15]. Но решение, которое он далее предлагает, навряд ли удовлетворительно[16]. Тяжело столь четко различать "единство природы" и "множество человеческих ипостасей," как это хочет делать Лосский. "Человеческая природа" не существует вне "человеческих ипостасей," и сам Лосский прекрасно это понимает - при этом он, однако, подчеркивает, что человек именно "как личность" является "существом, содержащим в себе целое," то есть чем-то большим, чем просто "членом Тела Христова"[17]. Тем самым подспудно проводится мысль о том, что только в Духе Святом - не во Христе - человеческая личность в полной мере обретает (или возвращает себе) свое онтологическое основание. Безусловно, Церковь - то место, где человеческие личности соединяются с Богом. Однако вызывает серьезные сомнения возможность провести столь резкую границу между "природой" Церкви и "множественностью" входящих в нее "личностей" или "ипостасей." В теории Лосского не остается места для личностного общения индивидуумов со Христом. Конечно, такое личностное соединение со Христом - не что иное, как дар Святого Духа, но было бы ошибочным сначала говорить: "В Церкви через таинства наша природа соединяется с Божественной природой в ипостаси Сына, Главы Своего мистического Тела," а затем добавлять как нечто иное: "Каждая личность (человеческой) природы должна стать сообразной Христу," и это происходит "по благодати Святого Духа"[18]. Причина резкого разграничения вполне понятна; она заслуживает всяческого внимания. Лосский стремится избежать опасности настолько увлечься "всеобщим исцелением" человеческого естества, что будет утеряна свобода участия в "богочеловеческом организме" Церкви. Ход его мысли предельно ясен: Церковь едина во Христе и множественна Духом; одна человеческая природа в ипостаси Христа, многие человеческие ипостаси в благодати Духа. Логично спросить: разве множественность человеческих ипостасей не вполне обретает свое основание в личностном "общении" многих с Единым Христом? Разве происходящее в таинствах соединение со Христом не носит личностного характера - характера личной встречи - и не совершается Духом Святым? А с другой стороны, разве личная встреча христианина со Христом не будет возможной только в "причастии Святого Духа" и "благодатью Господа нашего Иисуса Христа"? Ошибочно относить "природный" аспект Церкви, "un accent de necessite'" [акцент на необходимости], ко Христу, отдавая "личностный" аспект, "un accent de liberte'" [акцент на свободе], действию Святого Духа. Также ошибочно говорить о некоей статичной "христологической структуре" Церкви, приписывая весь динамизм церковной жизни действию Духа. Именно это пытается сделать Лосский. В его интерпретации Церковь как Тело Христово оказывается лишь застывшей "структурой," и только в своем "пневматологическом аспекте" Церковь обладает "динамическим характером." В реальности это будет означать, что Христос не присутствует в Церкви динамически, - вывод, могущий стать причиной серьезных погрешностей в учении о таинствах. Почти всё, что говорит Лосский, приемлемо - но говорит он это так, что возникает опасность существенно исказить всю экклезиологическую модель. Несостоятельность кроется именно в его христологических посылках. Флоровский не авторитетнее Лосского, но этот фрагмент вообще не о том. |
Автор: | р.Б. Алексий [ Ср фев 01, 2023 4:59 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что вы читаете? |
Иван П писал(а): 1. Только вот если Мейендорф заявил бы, что и статистическую термодинамику лучше некоторых знает... Видимо, согласия не нашёл бы??? 2. А в философии, догматике, патрологии - да, все сильны... кто и греческого алфавита не знает))) 1. Ну это же не моя вина. 2. Зачем знать греческий алфавит, когда на русский все переведено. А в затруднениях (например, как понимать слово энергия) можно найти разъяснения. А вообще, иногда простой скажем певчий гораздо лучше богословов все понимает, поскольку постоянно живет в этом. Да что певчий, просто благочестивая бабушка, если она живет церковной жизнь. Физику теоретику в этом плане трудней, чем им, но не трудней, чем филологам и философам. |
Автор: | Иван П [ Ср фев 01, 2023 5:02 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что вы читаете? |
Даже и такое скажу... Если и принимать терминологию и построения Лосского... То Церковь-то, она и есть мистическое Тело Христа, по существу... Её онтологический статус-то повыше будет, чем у причастника на каждой Литургии... Если про неё - и возможно такими терминами мыслить... Типа, тело Иисуса - воипостазировано Лицом Сына... Церковь - есть тоже Тело и относится к Ипостаси Сына... (Но кстати, а к Ипостаси Духа - как? Церковь Духа Святаго... Церковь Пятидесятницы...) - тут тоже вопрос непростой... Я не знаю, как его решить... Но Церковь-то пребывает непреложно Телом Христа... А причастник - освящается временами, и очевидно, что не в полноте, т.к. требуется повторять Таинство... И значит, если воипостазирование Церкви - можно мыслить, как факт, свершившися на Тайной Вечери или в день Пятидесятницы... То к людям оно отношения не имеет прямого... Люди - лишь причаствуют благодати, не в полноте, а в свою меру.... Как правило, невысокую))))) |
Автор: | Иван П [ Ср фев 01, 2023 5:03 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что вы читаете? |
р.Б. Алексий писал(а): Иван П писал(а): 1. Только вот если Мейендорф заявил бы, что и статистическую термодинамику лучше некоторых знает... Видимо, согласия не нашёл бы??? 2. А в философии, догматике, патрологии - да, все сильны... кто и греческого алфавита не знает))) 1. Ну это же не моя вина. 2. Зачем знать греческий алфавит, когда на русский все переведено. А в затруднениях (например, как понимать слово энергия) можно найти разъяснения. А вообще, иногда простой скажем певчий гораздо лучше богословов все понимает, поскольку постоянно живет в этом. Да что певчий, просто благочестивая бабушка, если она живет церковной жизнь. Физику теоретику в этом плане трудней, чем им, но не трудней, чем филологам и философам. Не надо, Фотину изображать... |
Автор: | р.Б. Алексий [ Ср фев 01, 2023 5:08 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что вы читаете? |
Иван П писал(а): Даже и такое скажу... Если и принимать терминологию и построения Лосского... То Церковь-то, она и есть мистическое Тело Христа, по существу... Её онтологический статус-то повыше будет, чем у причастника на каждой Литургии... Если про неё - и возможно такими терминами мыслить... Типа, тело Иисуса - воипостазировано Лицом Сына... Церковь - есть тоже Тело и относится к Ипостаси Сына... (Но кстати, а к Ипостаси Духа - как? Церковь Духа Святаго... Церковь Пятидесятницы...) - тут тоже вопрос непростой... Я не знаю, как его решить... Но Церковь-то пребывает непреложно Телом Христа... А причастник - освящается временами, и очевидно, что не в полноте, т.к. требуется повторять Таинство... И значит, если воипостазирование Церкви - можно мыслить, как факт, свершившися на Тайной Вечери или в день Пятидесятницы... То к людям оно отношения не имеет прямого... Люди - лишь причаствуют благодати, не в полноте, а в свою меру.... Как правило, невысокую))))) А я так понимаю, что Церковь потому и Тело Христово, что люди, из которых состоит Церковь, причащаются. |
Автор: | Иван П [ Ср фев 01, 2023 5:21 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что вы читаете? |
На чём оно основано? Так, просто мысль некая?.. Всё же, если традиционно мыслить то Церковь - от Сына Божия, и посланного Им Духа... А уж причащаемся мы - то хорошо, но не этим Земля и Небо соединяются... а Христом всё же... |
Автор: | р.Б. Алексий [ Ср фев 01, 2023 6:11 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Что вы читаете? |
А разве есть иное таинство, непосредственно соединяющее с Богом ? |
Страница 102 из 122 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |