Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Сб сен 19, 2020 3:23 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2554 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 171  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт апр 20, 2010 5:24 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 3:00 am
Сообщения: 9350
Вы хотите сказать, что эта книга подтолкнула Сталина к решению нанести упреждающий удар по Германии?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт апр 20, 2010 6:28 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 37286
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Василий Анатольев писал(а):
Вы хотите сказать, что эта книга подтолкнула Сталина к решению нанести упреждающий удар по Германии?

Это я к тому, что Гитлер имел намерение пойти войной на СССР, а не был вынужден к ней действиями Сталина.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт апр 20, 2010 6:36 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс окт 22, 2006 3:00 am
Сообщения: 2454
Василий Анатольев писал(а):
Непонятно, о каком документе (или его черновике) говорит Мартиросян, однако на схеме от 15 мая 1941 года стрЕлы, обозначающие запланированные удары советских армий по территории противника, видны весьма отчётливо. И на этой схеме нет никаких "многочисленных исправлений и вставок".
http://fotomaterial.narod.ru/Sources/MI ... sc_007.htm

А почему Вы бездумно доверяете документам которые приводит Мельтюхов, а словам Мартиросяна бездумно не доверяете? Не потому что одно подходит под ваши стереотипы, а другое нет?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср апр 21, 2010 6:40 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 3:00 am
Сообщения: 9350
Александр, Вы сами-то Мартиросяна ВНИМАТЕЛЬНО читали? Вот что он пишет:

"Еще в 1965 году, говоря об этом «гениальном плане» и утверждая, что проект плана был доложен Сталину, но тот его отверг, Жуков хотел убедить всех, что Сталин все-таки видел этот план, а, соответственно, несет и ответственность за последствия. Потому как, заявив все это, Жуков одновременно ляпнул, что-де хорошо, что Сталин не разрешил реализацию этого плана, иначе была бы полная катастрофа Красной Армии. Так и сказал, что этот план был не только ужасной ошибкой, но и, в случае получения разрешения на превентивный удар по Германии, Красная Армия была бы немедленно уничтожена![1]
Но вот ведь какое дело-то. Красная Армия, точнее ее группировка на западных границах, действительно была уничтожена вермахтом в самые кратчайшие сроки. Причем уничтожена в ситуации, когда она пыталась действовать практически в абсолютном соответствии с этим планом, но вместо превентивного удара - методом немедленного встречно-лобового контрблицкрига по факту нападения. Если на военном языке, то немедленными встречно-лобовыми стратегическими (фронтовыми) наступательными операциями. Автор посвятил этой проблеме почти 800-страничный труд под названием «Трагедия 22 июня 1941 года: Блицкриг или Измена? Правда Сталина» (2006).На ее страницах детально были проанализированы истоки этой безумно преступной стратегии отражения агрессии, ее генезис и взаимосвязь с концепцией пограничных сражений и «Планом поражения СССР в войне с Германией» Тухачевского. Более того. С приведением неопровержимых, в том числе, а зачастую и преимущественно - документальных данных показано, во что могло вылиться и во что на самом деле вылилось осуществление этой безумно преступной стратегии отражения агрессии. Показаны все известные на сегодняшний день причины, обусловившие фатальную неизбежность трагедии 22 июня, за что персональную ответственность несут, прежде всего, Тимошенко и Жуков. Однако более всего автора поразило иное обстоятельство. В том же 2006 г. в свет вышла книга авторитетного историка Второй мировой войны - Сергея Переслегина - «Вторая Мировая. Между двумя реальностями». Так вот, на страницах этой книги уважаемый коллега описал две крупные ролевые игры, на которых проигрывались варианты дебюта Великой Отечественной войны. По итогам двух игр вывод их участников был абсолютно одинаковый. Трагедия 22 июня могла произойти только лишь в том случае, если со стороны СССР готовился бы превентивный удар, прежде всего, на фронте группы армий вторжения «Юг» или, в наших терминах, на юго-западном направлении, то есть с территории Киевского Особого Военного округа. Превентивный удар как таковой со стороны СССР не готовился - выше об этом уже говорилось.«Гениальный план» Жукова-Тимошенко Сталину не докладывался. Однако все дело в том, что вопреки официальному плану отражения агрессии, Жуков и Тимошенко подменили как основополагающий принцип обороны, заложенный в официальном плане - принцип «активной обороны» в сочетании с «активными действиями по сковыванию противника» был подменен на принцип «жесткой обороны» на линии государственной границы, - так и его основополагающий замысел. По официальному плану планировалось сдерживание и отражение первого удара в состоянии активной обороны, предусматривавшей частичный, но организованный отход войск до назначенных рубежей сосредоточения основных сил, только после которого и при наличии благоприятных условий предполагался переход в решительное контрнаступление всеми силами. Усилия же Жукова и Тимошенко были направлены на реализацию немедленного встречно-лобового контрблицкрига по факту нападения. Причем преимущественно на юго-западном направлении, о чем говорил еще Тухачевский в своем плане поражения. Немедленный встречно-лобовой контрблицкриг - это практически то же самое, что и превентивный блицкриг. Разница только в этих пяти буквах - «к о н т р».Все остальное - абсолютно аналогично. Тем более что обе армии были взращены практически на одних и тех же концепциях и учениях. Даже довоенные уставы в Красной Армии были скопированы с германских. В такой ситуации успех будет принадлежать тому, кто первый ударит. Первыми ударили немцы и достаточно длительное время успех, к глубокому сожалению, им сопутствовал, раз уж они докатились едва ли не до стен Кремля. Так ведь иначе и быть-то не могло."


Т.е. у СССР якобы имелся план обороны, но Жуков и Тимошенко отвергли его и стали действовать по плану встречно-лобового удара, о котором Сталин якобы не знал. Вы сами-то в это верите??? Мартиросяну очень хочется выгородить Джугашвили, и он готов обвинить Жукова и Тимошенко чуть ли не в измене?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср апр 21, 2010 7:05 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 3:00 am
Сообщения: 9350
Владимир Неберт писал(а):
Василий Анатольев писал(а):
Вы хотите сказать, что эта книга подтолкнула Сталина к решению нанести упреждающий удар по Германии?

--------------------

Это я к тому, что Гитлер имел намерение пойти войной на СССР, а не был вынужден к ней действиями Сталина.

============

Но почему Гитлер напал на СССР, не выведя из войны Англию? Ведь он прекрасно понимал, что война на два фронта весьма проблематична для Германии. Вот в письме к Муссолини он и объясняет это своё решение.

viewtopic.php?f=8&t=8363


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср апр 21, 2010 8:15 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс окт 22, 2006 3:00 am
Сообщения: 2454
Василий Анатольев писал(а):
Т.е. у СССР якобы имелся план обороны, но Жуков и Тимошенко отвергли его и стали действовать по плану встречно-лобового удара, о котором Сталин якобы не знал. Вы сами-то в это верите??? Мартиросяну очень хочется выгородить Джугашвили, и он готов обвинить Жукова и Тимошенко чуть ли не в измене?

Сегодня такое время, что верить нельзя никому. Но я этого не исключаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт апр 22, 2010 12:10 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 3:00 am
Сообщения: 9350
Цитата:
я этого не исключаю.

===========

А вот я исключаю, что Жуков имел свой альтернативный план войны с Германией и действовал по нему в тайне от Сталина. Осуществить такое на практике было не реально. Даже если бы никто не донёс Сталину на Жукова, Сталин сам бы очень быстро догадался, что его приказы не выполняются. Со всеми вытекающими последствиями.


«Основным аргументом сторонников традиционной версии об оборонительных намерениях СССР стали материалы бесед Г.К. Жукова с некоторыми военными историками в 60-е годы. По свидетельству В.А. Анфилова, в 1965 г. Жуков рассказал ему следующее. "Идея предупредить нападение Германии появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина 5 мая 1941 г. перед выпускниками военных академий, в которой он говорил о возможности действовать наступательным образом. Это выступление в обстановке, когда враг сосредоточивал силы у наших границ, убедило нас в необходимости разработать директиву, предусматривавшую предупредительный удар. Конкретная задача была поставлена А.М. Василевскому. 15 мая он доложил проект директивы наркому и мне. Однако мы этот документ не подписали, решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам. "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?" — раздраженно бросил Сталин. Мы сослались на складывающуюся у границ СССР обстановку, на идеи, содержащиеся в его выступлении 5 мая... "Так я сказал это, чтобы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят газеты всего мира",— прорычал Сталин. Так была похоронена наша идея о предупредительном ударе..."{1225}
В 1966 г. Жуков рассказывал сотруднику Военно-исторического журнала Н.А. Светлишину, что "свою докладную я передал Сталину через его личного секретаря Поскребышева. Мне до сих пор не известны ни дальнейшая судьба этой записки, ни принятое по ней решение Сталина. А преподанный по этому поводу мне урок запомнился навсегда. На следующий день Н.А. Поскребышев, [375] встретивший меня в приемной Сталина, сообщил его реакцию на мою записку. Он сказал, что Сталин был сильно разгневан моей докладной и поручил ему передать мне, чтобы я впредь таких записок "для прокурора" больше не писал, что председатель Совнаркома больше осведомлен о перспективах наших взаимоотношений с Германией, чем начальник Генштаба, что Советский Союз имеет еще достаточно времени для подготовки решительной схватки с фашизмом. А реализация моих предложений была бы только на руку врагам Советской власти''{1226}
Трудно не заметить полное различие обеих версий, что очень странно: ведь их автором, если верить публикаторам, был один и тот же человек, участник описываемых событий. Особенно неправдоподобной выглядит версия Светлишина. Прежде всего неясно, почему Жуков передает совершенно секретный, особой важности документ не самому Сталину, а его секретарю. Мало того, что подобная практика не подтверждается другими материалами, она была прямо запрещена "Инструкцией по разработке, пользованию, учету и хранению совершенно секретных документов особой важности в центральных управлениях Наркомата обороны и в штабах военных округов и армий", введенной в действие приказом наркома обороны № 0023 от 12 апреля 1941 г. Согласно инструкции, "совершенно секретным документам особой важности являются оперативные документы, относящиеся к планам оперативного развертывания войск Красной Армии", что подтверждается наличием на документе от 15 мая 1941 г. грифов "совершенно секретно/особой важности". В инструкции было четко указано, что "передача документов на подпись, на доклад и т.п. через третьих лиц (секретарей, адъютантов и т.п.) запрещается. Документы должны передаваться соответствующим должностным лицам из рук в руки"{1227}. Неясно также, почему Сталин не мог лично сказать Жукову все то, что он якобы передал через Поскребышева, который сообщил генералу об этом в приемной (?!) Сталина.
Более правдоподобна версия Анфилова, но и в ней содержатся явно фальсифицированные сведения. Во-первых, идея предупредить нападение Германии возникла задолго до мая 1941 г. и составляла основу советского военного планирования в 1940—1941 гг. Хотя не исключено, что именно речь Сталина от 5 мая 1941 г. подтолкнула военных подготовить уточняющий документ. Во-вторых, ответ Сталина на это предложение выглядит совершенно ни к месту — при чем тут "провоцирование"? В-третьих, вряд ли стоит сводить смысл речи Сталина к опровержению утверждений зарубежной прессы, которую в СССР явно не читали. Теперь эта речь опубликована{1228}, и каждый сам может убедиться в полном расхождении ее содержания и приведенной версии. Единственно, в чем сходятся обе версии, это в [якобы] отказе Сталина от утверждения этого документа. Думается, что именно это и было [376] целью рассказов Жукова, являвшегося одним из тех, кто был заинтересован в сокрытии правды о неудавшемся нападении на Германию. К тому же Жуков был не в том положении, чтобы позволить себе сказать правду.»


http://wcry.narod.ru/meltyukhov/10.html


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт апр 22, 2010 8:03 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс окт 22, 2006 3:00 am
Сообщения: 2454
Какой логичный вывод Мельтюхова. :)
Такой же логичный вывод могу состряпать и я.
"Думается, Жуков своими рассказами хотел пустить читателей по ложному следу, ни слова не сказав о планируемом контр-блицкриге."
А если серьезно, никаких выводов по вранью Жукова сделать нельзя, если только один - он врал.

А о каком положении говорит Мельтюхов? Почему Жукову нельзя было говорить правду?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт апр 23, 2010 7:53 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 3:00 am
Сообщения: 9350
Цитата:
Почему Жукову нельзя было говорить правду?

=============

Могу выразить своё мнение. Сказав правду, он фактически признал бы, что главная причина катастрофы лета 1941 года, определившая весь дальнейший ход войны - это ни вероломство Гитлера, ни внезапность нападения Германии, ни якобы имевшееся у немцев превосходство в количестве и качестве танков и самолётов, а просто отсутствие у СССР плана обороны. А имевшийся план нападения на Германию лишь ускорил катастрофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт апр 23, 2010 10:00 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 3:00 am
Сообщения: 9350
"В январе 1941 года Жуков принял участие в двух штабных играх под общим названием «Наступательная операция фронта с прорывом УР»[7], в которых рассматривались действия крупной ударной группировки советских войск с государственной границы СССР в направлении (соответственно) Польша — Восточная Пруссия и Венгрия — Румыния.
В первой игре Жуков командовал «Западными», защищавшими территорию Восточной Пруссии и Польши. Северо-Западный фронт «Восточных» (Д. Павлов), выполняя задачу выйти к 3 сентября 1941 года на нижнее течение реки Висла, 1 августа перешёл в наступление. «Восточные» по условиям игры обладали 2-3-х кратным превосходством в силах. В первые дни его войска форсировали Неман, овладев сувалкинским выступом (окружив в нём крупную группировку «западных»), а на левом крыле прорвали фронт, возглавляемый Жуковым. В прорыв была введена конно-механизированная армия, которая к 13 августа вышла в район, расположенный в 110—120 километрах западнее Государственной границы СССР. В ответ Жуков сумел нанести контрудар, на чём посредники остановили игру[8].
Во второй игре Жуков командовал группировкой «Восточных», наступавших с территории Украины и Бессарабии. Игра началась уже на территории противника в 90-180 километрах западнее государственных границ Советского Союза. Содержание игры — наступательные действия Красной Армии в Германии, Чехословакии, Венгрии и Румынии на Юго-Западном направлении. Вторая игра завершилась принятием «Восточными» решения об ударе на Будапешт, прорыву к озеру Балатон и форсирования Дуная. По итогам этих командно-штабных игр Жуков был выдвинут Сталиным на пост начальника Генерального Штаба.[источник?]
Занимая в феврале—июле 1941 года пост начальника Генштаба и заместителя наркома обороны СССР, он принял участие в составлении «Соображений по плану стратегического развёртывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками».[9] План датируется не позднее 15 мая 1941 года. В этом документе, в частности, говорилось:
«Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развёрнутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развёртывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развёртывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развёртывания и не успеет ещё организовать фронт и взаимодействие родов войск»
Наркомом обороны Тимошенко и начальником Генштаба Жуковым содержание документа было доложено Сталину [10] (предположительно вечером 14 мая) и предложен удар советскими армиями через территорию южной Польши (с форсированием Вислы в среднем течении) на Катовице с дальнейшим поворотом либо на Берлин (если основная немецкая группировка отступит на Берлин), либо к Балтийскому морю, если основные немецкие силы не отойдут и постараются удерживать территорию Польши и Восточной Пруссии. Вспомогательный удар левым крылом Западного фронта предполагалось нанести в направлении Седлец, Демблин, с целью сковывания варшавской группировки и овладения Варшавой, а также содействия Юго-Западному фронту в разгроме люблинской группировки противника.
Современным историкам не известно, был ли план принят и впоследствии перенесён, либо не был принят. Документ не подписан, хотя места для подписей в нём обозначены.[11] Согласно версии Жукова в интервью 26 мая 1965 года, план не был одобрен Сталиным. Однако, Жуков не уточнил, какой план был принят к исполнению и действовал на момент 22 июня 1941 года. Никаких других советских планов ведения войны с Германией с подписями И. В. Сталина до этого момента не публиковалось.
В период 1930—1940-х гг. важнейшие утверждённые документы правительственного уровня в СССР не подписывались ни исполнителями, ни руководством[12][13], поэтому вполне возможно, что план всё же был принят. Это усиливает аргументы тех, кто считает «Соображения…» действующим военным планом СССР. Таким образом, генерал армии Жуков мог быть соавтором советского плана ведения войны с Германией (из имевшихся в 1941 году накануне нападения Гитлера на СССР). Если план и не был действующим (то есть не одобрен Сталиным), то следует отметить, что этот план боевых действий адекватно отвечал сложившейся в то время ситуации, хотя бы уже потому, что являлся единственным планом такого рода. Также заслуживает внимания тот факт, что практически все мероприятия, предусмотренные «Соображениями…» на момент 22 июня были уже выполнены или непосредственно выполнялись."


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D1% ... 0%B8%D1%87


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт апр 23, 2010 2:44 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт ноя 20, 2009 7:00 pm
Сообщения: 3020
Вероисповедание: православный
Ну опять то же самое: фальшивки без подписей и домыслы, домыслы, домыслы... Уже и надоело - из пустого в порожнее. В конце концов, дождусь ответа на вопрос: с какой целью Красной Армии могло потребоваться форсировать Дунай???


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт апр 23, 2010 4:22 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 3:00 am
Сообщения: 9350
Цитата:
Ну опять то же самое: фальшивки без подписей и домыслы, домыслы, домыслы...

============

Фальшивки без подписей? Вот только советские войска в приграничных районах разворачивались в точном соответствии с этими "фальшивками". Или, может быть, у Алексея Алексеевича есть "подлинники", которые он нам сейчас и предъявит?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт апр 23, 2010 5:33 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт ноя 20, 2009 7:00 pm
Сообщения: 3020
Вероисповедание: православный
Да не было никакого "развёртывания", это очевидно любому, кто хоть немного знаком с военным делом. А если в эти фабрикованные бумажки уже ПОСЛЕ вставить зоны дислокации войск, то да - на дилетантов можно произвести впечатление. Ответа про Дунай я, понятно, не дождусь: это упоминание столь же очевидно вставлено измышленцами в расчёте на массовую географическую неграмотность. Но раз оно присутствует в якобы "документе", то ясно, что и всё остальное липа. И т.д., и т.п.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт апр 23, 2010 11:28 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 29565
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Василий Анатольев писал(а):
Но почему Гитлер напал на СССР, не выведя из войны Англию? Ведь он прекрасно понимал, что война на два фронта весьма проблематична для Германии. Вот в письме к Муссолини он и объясняет это своё решение.

viewtopic.php?f=8&t=8363


Да потому, что не воспринимал Красную армию всерьёз. Он думал таким образом повлиять на Англию, которую и считал своим основным противником. Немцы планировали завершить кампанию на востоке к осени. До этого времени Англия, несомненно, не смогла бы нанесли серьёзный удар Германии даже с помощью США.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт апр 23, 2010 11:31 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 29565
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Василий Анатольев писал(а):
Могу выразить своё мнение. Сказав правду, он фактически признал бы, что главная причина катастрофы лета 1941 года, определившая весь дальнейший ход войны - это ни вероломство Гитлера, ни внезапность нападения Германии, ни якобы имевшееся у немцев превосходство в количестве и качестве танков и самолётов, а просто отсутствие у СССР плана обороны. А имевшийся план нападения на Германию лишь ускорил катастрофу.


У немцев действительно было превосходство на главных направлениях за счёт концентрации сил, тем более по сравнению с передовыми эшелонами Красной армии. Некоторые участки были вовсе прикрыты лишь пограничниками.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2554 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 171  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }