Если кто помнит, то Игорь Николаевич удалил здесь реплику "Стратех!", которую Дмитрий адресовал мне.
Готов повторить свою позицию. Огромному вертолётоносцу на Балтике совершенно нечего делать. Да и в Чёрном море тоже. Это внутренние небольшие моря, закрытые проливами, полностью контролируемыми НАТО. На европейском театре военных действий наличие даже флотилии вертолётоносцев ничего не изменит, так как основные бои будут на суше и в воздухе. Там нужны корабли поменьше - сторожевики, тральщики, эсминцы. Для Чёрного моря ещё несколько фрегатов и подводных лодок.
Вообще, мне представляется неверной наша военно-морская стратегия. Вместо прорыва к внутренним морям, следовало стремиться к прорыву к Атлантике через Скандинавию. В какой-то момент эта проблема, казалось, может быть решена, когда под контролем России оказалась Финляндия. Вот если бы удалось овладеть севером Швеции и Норвегии в своё время (а вблизи побережья Норвегии протекает Гольфстрим), тогда бы наш флот имел свободный выход в океан и мог бы оказывать влияние в Северном море, в принципе угрожая даже Великобритании.

А кроме поименованных у России видать морей и не осталось. Про Северный и Тихоокеанский флоты стратеХ похоже не слышал. Корабли подобного класса - отличное средство для проведения внешней политики. А Балтику и Черное намного эффективнее контролировать авиацией. Плюс пару катеров отлавливать рыбаков на льдине.

Пустословие как раз оставлено. А комментарий относился к "геополитическим" изыскам - не сказать бредятине - предыдущего оратора.

Будете хамить и отвечать в стиле "сам дурак", получите предупреждения.

Я понимаю, что намного проще вычитать где-то умную фразу типа "средство для проведения внешней политики" и козырять ею, чем самому подумать над предметом. Чтобы проводить внешнюю политику нужна реальная сила, а не парадная. Это, уверен, понимают и за границей - не идиоты же.
Приходилось ли кому из вас плавать по Балтийскому морю. Мне приходилось на морском пароме. Впечатление такое, что плывёшь по озеру: то тут, то там островки, мысы, маяки. Стокгольм вроде бы на картах изображён стоящим на море, а на самом деле он стоит на берегу узкого, длинного залива, больше похожего на крупную реку. Да и Чёрное море по сути дела большой залив. Крупный десантный корабль не будет там представлять опасности для врага, а будет лишь лакомой мишенью, которую придётся чем-то защищать, учитывая мощь современным воздушных и морских сил поражения. Да и десантные его возможности ничтожны для проведения крупной операции на суше.

Про Северный флот, разумеется, слышал. Но реально у нас лишь один крупный порт на Бренцевом море - Мурманск. Владей же мы такими северо-норвежскими портами, как Киркенес, Тромсё, Нарвик, архипилагом Шпицберген, выход в Северную Атлантику был бы обеспечен. Не зря англо-американцы и немцы соревновались в 1940 году в том, кто быстрее захватит Норвегию. В результате немцы, захватив Норвегию, долго держали под ударом коммуникации с Северной Атлантике.

Господа мне кажется Вы забыли такую вещь - такой вертолетоносец корабль универсальный. Он может высаживать десанты, может быть противолодочной платформой причем как в качестве основной задачи так и в обеспечении ордера. Кроме того он может обеспечивать поддержку. Например в прошлом году в Грузии он бы вам пригодился - баз для вертолетов у вашей армии было в Осетии немного а использовать вертолеты из России мешали горы. А так подогнали бы такой кораблик и с него могли действовать как транспортные так и боевые вертолеты.

А как такому кораблику ракетой, торпедой? Или просто обычным артиллерийским снарядом? Что от него отстанется - обугленный остов. Или обычная морская мина.
Даже в скоротечном конфликте с Грузией с обеих сторон с каждой стороны сражалось не менее чем по 20-30 тыс. человек. Десант в количестве 950 человек, который помещается на "Мистрале", капля в море. Да и вертолёты в этой войне особо себя не проявили с каждой стороны.

А боевое охранение уже отменили? Для того чтобы такому кораблику не ракетой ни торпедой не прилетело на то есть фрегаты охранения. 30000 там у вас не было (реально тысяч 10-12). И 950 тренированных бойцов это крайне серьезно. Опять таки вертолеты себя не проявили потому что им неоткуда было себя проявлять (У России) а у грузин их толком и не было.

Вертолёт - это средство поддержки войск на поле боя. Летает вертолёт небыстро и невысоко, посему сильно уязвим не только от авиации и зенитно-ракетных комплексов, но и от автоматических зенитных пушек. Даже танк может выстрелить управляемой ракетой по самолёту. Да и несёт "Мистраль" что-то около 16 вертолётов - негусто.

950 бойцов может поместиться на "Мистрале" лишь ограниченное время при полной загрузке. И что это за боевая сила? Только как сюжет из дешёвого голливудского боевика. Ну, может быть, гонять повстанцев-негров из Сомали и достаточно, но не для ведения борьбы с сильным противником.
Согласен, что я завысил количество участвовавших в конфликте войск. Реально сражалось где-то около 10000 с каждой стороны. Хотя, если посчитать всех: ополченцев, добровольцев, грузинскую полицию, тыловые, авиационные части, то выйдет раза в 2-3 больше.

Кстати - прочитал тут статью в "Независимом военном обозрении". Привожу её в сокращённом виде. Многие мысли почти в точности совпадают с моими. Так что Дмитрий в чём-то прав, называя меня стратегом.

Французский "Мистраль" нашему морпеху – не товарищ
Российский Военно-морской флот может получить совершенно не нужные ему корабли
РАЗНЫЕ ТВД – РАЗНЫЕ ЗАДАЧИ

Россия – это единственная в мире держава, имеющая выходы к трем океанам: Атлантическому – через Балтийское и Черное (затем – Средиземное) моря, Тихому и Северному Ледовитому – напрямую. Причем распад Советского Союза незначительно повлиял на сокращение этой «океанической зависимости» – мы утратили лишь часть побережья по Балтийскому и Черному морям, а также часть побережья и акватории Каспийского моря, но везде остались достаточно большие «окна», которые позволяют ВМФ России базировать там крупные разнородные силы флотов и флотилий, способные обеспечивать решение различных – вплоть до стратегических – задач в интересах обеспечения национальной безопасности нашего государства. Правда, сил этих – флотов и флотилий – сегодня осталось на Балтике, Черном и Каспийском морях чрезвычайно мало, но это уже тема для отдельного разговора. Мы же рассмотрим, где нам могут понадобиться на указанных ТВД морские десанты.

Ответ прост и всеобъемлющ – везде, причем как в ходе оборонительных операций (тогда десанты будут высаживаться преимущественно на свое побережье), так и в ходе наступательных операций (в этом случае преимущественными местами проведения морских десантных операций станут важнейшие районы побережья противника). А теперь – по отдельным регионам.

Балтика. Данный ТВД характеризуется относительно малой площадью и разветвленной сетью автомобильных и железных дорог, в том числе и в приморских районах, что позволяет решать задачи оборонительного и наступательного характера в основном за счет Сухопутных сил. Вспомните Вторую мировую войну – наступающие германские войска взяли все советские, а до этого – польские, французские, голландские и датские – военно-морские базы и пункты базирования флота со стороны суши, поэтому вся подготовленная моряками противодесантная оборона, мягко говоря, «пошла на смарку», оказалась бесполезной. То же самое будет в случае развязывания боевых действий в районе Балтийского моря и сегодня (или в будущем): морские десанты могут понадобиться только в качестве отвлекающих или же вспомогательных, масштабы таких десантных операций будут достаточно ограничены, а привлекаемый отряд кораблей – десантных и охранения – относительно малочисленным. На первом месте здесь будет играть не фактор «универсальности» корабля, а его большая «удельная» десантовместимость (масса полезного груза десанта на тонну водоизмещения), в том числе и по бронетехнике, а также скорость.

И здесь вполне хватило бы таких десантных кораблей, как ДКАВП проекта 12322 («Зубр») и БДК проекта 775/775М (или проекта 11711 «Иван Грен» в случае реализации данной серии). А вот огромные десантные вертолетоносцы или универсальные десантные корабли, тот же «Мистраль», здесь не то что бесполезны, они – совершенно неуместны. Необходимо принимать во внимание и большую осадку, что фактически «закрывает» для них большое количество прибрежных районов, отличающихся малыми глубинами или многочисленными мелями, банками и т.п. Рассматривать же возможность использования таких кораблей в составе неких корабельных групп, прорывающихся в ходе военных действий в Атлантику, даже и не стоит – при современных средствах поражения подобная группа не пройдет относительно узкие балтийские проливы, разве что – нанести перед этим ядерные удары по приморским районам…

Черное море. Тут ситуация во многом схожа с Балтийским морем – наступательные операции наиболее выгодно проводить вдоль побережья, имеющего густую сеть автомобильных и железных дорог, множество аэродромов, а морские десанты высаживать только тактические, в качестве отвлекающих маневров или же для помощи в захвате отдельных военно-морских баз, портов или участков побережья. Даже недавний конфликт в Южной Осетии и Абхазии наглядно показал невысокую значимость морских десантных операций на данном ТВД – основные удары (именно удары, а не наращивание присутствия) пришлись именно на сухопутные группировки. Исключение может составить разве что Турция с ее Черноморскими проливами – «идти по суше» туда теперь, после распада СССР, придется либо по суше – через территорию суверенных государств, либо по воде – захватывая плацдарм с моря и затем расширяя его.

В данном случае главная задача – обеспечение безопасного прохода кораблей Черноморского флота через Босфор и Дарданеллы – в Средиземное море (или дальше – в Атлантику). А для этого вполне хватит десантных кораблей проекта 775/775М, которые необходимо, естественно, соответствующим образом поддерживать авиацией и отрядами ракетно-артиллерийских кораблей. Впрочем, и здесь корабельный состав флота уже настолько мал, что ему в случае войны будет не до Средиземки – в Черном море разобраться бы...

Каспий. Самое большое по площади озеро в мире, называемое последние годы многими экспертами не иначе как «море раздора», имеет важное для национальной безопасности России значение, даже с учетом существенно, почти вдвое, сократившейся после распада СССР береговой черты. Но здесь, как представляется, морские десантные операции могут иметь более важное значение, в том числе и по причине слабой развитости авто- и железнодорожного сообщения, хотя в целом они вряд ли выйдут за пределы тактических. Причем наиболее целесообразно высаживать десант либо на пустынный, необорудованный берег, где сопротивление противника будет минимальным, и уже оттуда, создав за счет дополнительной переброски войск достаточно крупную группировку, развивать наступление в направлении стратегически важных объектов и городов. Либо же захватывать приморские города, где впоследствии высаживать основные силы наступающей группировки с десантных кораблей на причал или же перебрасывать их по воздуху.

Однако и на Каспии огромные десантные корабли будут не востребованы, по двум причинам: во-первых, ввиду опять-таки большой осадки, делающей проблематичной обслуживание их в большинстве местных портов и баз, а также не позволяющей им высаживать личный состав и технику десанта на необорудованное побережье на упор или же на плав на малой дистанции от берега; а во-вторых, если речь идет конкретно о кораблях типа «Мистраль», – то по причине их малой, так сказать, «удельной» десантовместимости (особенно по тяжелой технике).

Да, «Мистраль» – комфортабелен в отношении обеспечения длительного пребывания на борту личного состава морского десанта, но это достигнуто за счет уменьшения численности этого самого десанта. А на Каспии, наоборот, необходимо за короткий срок перебрасывать как можно меньшим количеством кораблей, насколько это возможно, большее количество людей и техники. Впрочем, так же как и на Балтике, и на Черном море. Да и наступление сухопутными группировками – особенно вдоль восточного побережья Каспийского моря – представляется все же более «правильным», при этом силы флотилии будут предотвращать проведение противником морских десантных операций в тылу своих наступающих войск.

Остаются Северное и Дальневосточное направления, где, как видится на первый взгляд, большие водные пространства наводят на мысль о необходимости проведения крупных морских десантных операций. Но это тоже не совсем так.

Например, в зоне ответственности Северного флота морские десантные операции целесообразно будет проводить либо на своей территории – в тылу наступающих войск противника, либо же высаживать тактические морские десанты в неприятельском тылу, но уже при наступлении своих войсковых группировок на приморских направлениях. В общем, действовать так же, как и в годы Второй мировой войны, но это опять же получаются тактические или оперативно-тактические мероприятия.

А вот выводить из Североморска или другой базы крупный отряд десантных кораблей с соответствующими силами охранения с целью высадки морского десанта, скажем, с обратной стороны Скандинавского «сапога», или на побережье Великобритании – это сущая глупость. Современное вооружение позволяет полностью уничтожить такую группировку – а она, кстати, будет сравнима с целой флотилией – еще на полпути к району высадки. Так что самой дальней целью морской десантной операции может быть разве что Шпицберген. Главной же задачей при ведении боевых действий на Севере будет обеспечение обороны своей территории и своих военно-морских баз, особенно – мест базирования стратегических подводных ракетоносцев, многоцелевых атомных подводных лодок и крупных боевых кораблей, способных нарушать океанские или морские коммуникации противника. Вот мы и приходим к выводу, что крупные десантные корабли тут тоже в ближайшее время не понадобятся.

ЧУЖОЙ ЗЕМЛИ МЫ НЕ ХОТИМ НИ ПЯДИ...
Теперь о Дальнем Востоке. Это, пожалуй, единственный ТВД, где действительно – при определенных условиях – может возникнуть потребность в проведении крупных морских десантных операций. Если в Китай, например, проще идти по суше, то на Японские острова и другие заморские территории есть лишь два пути – морской и воздушный, которые, как представляется, необходимо будет комбинировать в случае наступательной операции (то есть проводить крупную десантную операцию с высадкой как морских, так и воздушных десантов).

Кстати, фактически главной причиной создания на Тихоокеанском флоте достаточно крупной по численности и мощной по вооружению дивизии морской пехоты, что было несколько необычно для этого рода сил того периода, явилось осознание того факта, что осуществить вывод главных сил флота (имеются в виду надводные корабли) в открытый океан без захвата районов проливных зон Японского моря попросту невозможно. Свободно выйти в море могут только те боевые единицы ТОФа, которые находятся в районе Петропавловска-Камчатского – Вилючинска или же на Сахалине. Вот здесь, вполне вероятно, могут понадобиться корабли размерности советского «Ивана Рогова» или же французского «Мистраля», или испано-голландского «Роттердама», которые могли бы обеспечить высадку второй волны морского десанта (в первой неизбежно придется идти таким кораблям, как БДК проекта 775/775М или 11711). И уж тем более они понадобятся, если Москва вдруг захочет захватывать еще более удаленные от Дальневосточного побережья России территории. Вот только вопрос – а оно нам надо, захватывать эти территории?

У нас в отличие от тех же США или Франции нет заморских территорий, военных баз или каких-либо стратегических объектов, для защиты которых необходима отправка морем крупных сил. Изредка поднимаемый тезис о необходимости защиты неких интересов неких российских крупных, то ли олигархических, то ли квазигосударственных компаний, прикупивших активы в удаленных районах планеты – например, в Африке и Латинской Америке – вызывает лишь недоумение. Во-первых, с какой стати (пока незаметна забота этих гигантов о стране в мирное время), а во-вторых, в случае возникновения угрозы отъема этих предприятий есть много различных рычагов политико-экономического воздействия на «нахала», а в случае начала крупномасштабной войны с угрозой обмена ядерными ударами – будет уже, поверьте, не до каких-то там заводов и шахт на удалении сотен или тысяч километров от родной территории. Авторы указанного тезиса, как представляется, слишком увлекались компьютерными стратегиями и оторвались от реальной жизни. Наша планета – это не компьютерная карта, пока такой отряд кораблей дойдет до удаленного района, куда простерлись интересы какой-то там компании, обстановка успеет неоднократно измениться и не факт, что в нашу пользу. Достаточно вспомнить, каких усилий стоило Великобритании в 1982 году организовать отправку экспедиционных сил в Южную Атлантику для отвоевывания Южной Георгии и Фолклендских островов.

КОМФОРТАБЕЛЬНОСТЬ – НЕ ЗНАЧИТ ЭФФЕКТИВНОСТЬ

В заключение же хотелось бы сказать несколько слов о «десантных возможностях» кораблей типа «Мистраль», кораблях неплохих, но совсем не подходящих нашей морской пехоте в свете вышеописанных задач, да и попросту – ненужных в среднесрочной перспективе.

Во-первых, повторюсь, десантовместимость для такого большого корабля не так уж и велика, особенно – по бронетехнике. Напомню, что максимальная масса последней, которую «Мистраль» может брать на борт, составляет 1000 тонн, причем, по данным самих же разработчиков, в этом случае вертолетов в подпалубном ангаре быть не должно. При этом основных боевых танков корабль может взять всего 13 (обсчет велся применительно к ОБТ «Леклерк»), поскольку такая тяжелая бронетехника может размещаться только на небольшой по площади нижней палубе, перед доковой камерой. В верхнем ангаре для техники танки находиться не могут, равно как и в вертолетном ангаре (кстати, даже на фото или на видео заметно, что съезды, ведущие на верхнюю палубу ангара, не позволят развернуться тяжелой и крупногабаритной бронетехнике). Представители ВМС Франции, в частности первый командир «Мистраля», заявляют, что максимально корабль может взять на борт до 120 единиц автобронетанковой техники. Вполне допустимо – но только что это будет за техника? «Газики» и грузовики с бронетранспортерами? Маловато в таком случае будет для такой «плавучей базы» морской пехоты… Таким образом, получается, что на корабль можно загрузить не более 13 танков типа Т-72/Т-90 и соразмерным им в габаритах и массе САУ «Гвоздика». Вопрос: и какой же десант вы, товарищи военачальники, собираетесь высаживать с такой хилой огневой мощью?

Тем более что – это уже во-вторых – вертолеты тут тоже не помогут: при 1000-тонной массе бронетехники корабль сможет взять только шесть вертолетов на верхней, полетной, палубе, а при сокращении количества бронетанковой техники количество винтокрылых машин может быть доведено до 16 (размерности европейских NH90 или «Тигр», то есть в размерности российских Ка-27/29 или Ка-52), но только 10 из них можно разместить в подпалубном ангаре, остальные шесть – вновь придется «везти» на верхней палубе. Но такой способ перевозки, как известно, неизбежно наложит свои ограничения на мореходность корабля. Да и к тому же – в нынешнем его виде вертолетный ангар «Мистраля» не позволяет безопасно размещать в нем вертолеты семейства Ка-27/29, этому препятствует недостаточная высота основной парковочной зоны ангара. А боковой подъемник, расположенный за надстройкой-островом, не позволяет обслуживать вертолеты Ка-52 и с трудом обеспечивает возможность работы с Ка-27/29. В ходе недавних испытаний российских вертолетов на борту «Мистраля» на Балтике работа с подъемниками и с вертолетным ангаром не проводилась – вертолеты только выполняли посадку на верхнюю палубу и после дозаправки топливом взлетали с нее.
http://nvo.ng.ru/concepts/2009-12-11/12_mistral.html

Абсолютно верно. Вертолет это именно что средство поддержки. И очень эффективное средство поддержки. Лучше пока еще не придумали. Если организовано нормальное взаимодействие между пехотными частями и вертолетами то эффективность действия такой связки возрастает в разы. А 16 вертолетов это совсем не «не густо». Это МНОГО. Особенно если это хорошие ударные вертолеты. 16 «Апачей» вполне хватило бы грузинам чтобы привести всю российскую группировку в небоеспособное состояние и сорвать любое наступление. 16 Ми-24 вполне хватило бы, чтобы вся война закончилась в первые-вторые сутки.
Ограниченное – это сколько? Сколько хода «Мистралю» от Сочи или Новороссийска до Сухума или Гудауты? Вы хотите сказать что 950 морпехов не вынесут такой переход? То есть 12-15 часов, которые потребуются чтобы пройти 200 миль от Новороссийска до Сухума морпехи не перенесут? Видать качество российской морской пехоты здорово упало за те 9 лет, что прошло как я служил в морской пехоте Северного флота.

Я так понимаю Алексей что Вы к армии никакого отношения не имеете? Иначе такую ерунду писать бы не стали. 950 человек это усиленная батальонная тактическая группа способная в обороне связать до дивизии наступающего противника, а в наступлении способная разгромить до бригады. (При правильном управлении и организации). На негров повстанцев вполне хватит роты.
950 человек это Ground Combat Element экспедиционного юнита американской морской пехоты. Так что советую Вам немного почитать что нибудь по современной тактике применения стрелковых частей в наступлении и обороне, а уже потом делать такие заявления.
[/quote]

Ну-ка, приведите соотношение сил при наступлении и в обороне, а так же тактические нормативы батальона, бригады, дивизии в обороне и наступлении. Приведите и ими докажите правильность своих утверждений: 950 человек это усиленная батальонная тактическая группа способная в обороне связать до дивизии наступающего противника, а в наступлении способная разгромить до бригады.

Правда, не имею. Но как говорил Клаузевиц, "Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека". Логика и здравый смысл помогают, видите ли. Что-то мне подсказывает, что такой большой и слабо защищённый корабль будет атакован надводными кораблями противника, подводными лодками, авиацией, не говоря уж о крылатых ракетах. Для его защиты потребуется целая флотилия кораблей. А российский флот катастрофически сокращается. На Чёрном море у нас осталась лишь одна боеспособная подводная лодка.

Аналогичная ситуация с вертолётами: их сбивают истребители-бомбардировщики, зенитно-ракетные комплексы и т.д. Ясно, что нужно авиационное прикрытие. А где его взять?

Ещё более фантастичны рассуждения о боевых возможностях 950 десантников. Ну, бросят против них целый мотострелковый полк, усилив его танками, артиллерией, поддержав авиацией. Не хватит одного полка, перебросят второй. Отследить, куда движется такое болшое десантное судно не проблема. Тем более, что он будет в единственном числе. По хорошему нужна целая флотилия таких боевых кораблей. Плюс флотилия поддержки. Но тут уже выступают другие ограничения (финансовые сейчас не рассматриваю): Балтика и Чёрное море малы для них, заморских колоний у России нет, а атаковать побережье Западной Европы такими силами - форменное безумие. Куда проще добраться до противника с суши. Кстати, лишь один-два грузинских боевых корабля нашли почётную гибель в бою, остальны были подорваны, будучи захвачены с берега.