Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Вс июл 20, 2025 3:34 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 337 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 23  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Потери в войне.
СообщениеДобавлено: Ср июл 17, 2013 8:04 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Алексей Пушкарёв писал(а):
Прочитал я ссылку. И что? Там сказано: "По немецким документам и публикациям установлено, что в вооруженных силах Германии на 1 марта 1939 г. находилось 3 млн 214 тыс. человек". Ещё в период с 1 июня 1939 г. по 30 апреля 1945 г. призвано 17,893 млн. чел. Всё верно - около 21,1 млн.

А что кадровая армия 730 тыс. чел., так это кадровая армия мирного времени, т.е. когда в армию набирают не всех военнообязанных, а по определённому отбору. Сверх неё в период войны ещё набирают военнообязанных. В веймарский период Рейхсвер имел и вовсе 100 тыс. чел. - это не значит, что во всей Германии было годно к службе только 100 тыс. народа. Закон о всеобщей воинской повинности был принят в Германии лишь весной 1935 г., что, конечно, нарушало условия Версальского мира.

Невнимательно читали. Кривошеев взял цифру на 1 марта 1939 из мобилизационных планов, а не реальную. Почитайте книгу Мюллера-Гиллебранда. Там на 78 странице указана реальная численность армии на 1 марта 1939 года - 730 тысяч. А цифра в 3 млн. 214 тыс. это просто та цифра до которой немцы планировали развернуть свою армию. Таким образом в цифре немецких потерь у Кривошеева появились 2,5 млн. мертвых душ.
В реальности число мобилизованных Вермахт за годы войны - около 18, 5 млн.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Потери в войне.
СообщениеДобавлено: Ср июл 17, 2013 8:12 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Алексей Пушкарёв писал(а):
Александр Владимірович писал(а):
Даже по вашим сомнительным данным - соотношение 2:1.
До эпохи Великого вождя, спасителя отсталой России, надо понимать, было все намного хуже?


Это не "мои" данные, а данные исследований. Но Вы забыли о союзниках Германии (Венгрия, Италия, Румыния, Финляндия, Хорватия), о добровольцах почти со всех европейских стран. Это отдельная тема.

По, безусловно завышенным, данным Кривошеева безвозвратные потери союзников Германии (не считая пленных) - 668 тыс. Это не сильно меняет расклад.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Потери в войне.
СообщениеДобавлено: Ср июл 17, 2013 9:05 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45644
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Митрофан Крушеван писал(а):
Кривошеева безвозвратные потери союзников Германии (не считая пленных) - 668 тыс. Это не сильно меняет расклад.


Доберёмся и до этого.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Потери в войне.
СообщениеДобавлено: Чт июл 18, 2013 5:15 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
Алексей Пушкарёв писал(а):
Это не "мои" данные, а данные исследований. Но Вы забыли о союзниках Германии (Венгрия, Италия, Румыния, Финляндия, Хорватия), о добровольцах почти со всех европейских стран. Это отдельная тема.


Если принимать во внимание лишние 2-3 миллиона немецких призывников, которые по мнению М.Крушевана приписаны Кривошеевым, соотношение потерь с учетом потерь этих союзников - почти 1:3.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Потери в войне.
СообщениеДобавлено: Чт июл 18, 2013 11:53 am 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45644
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Александр Владимірович писал(а):
Если принимать во внимание лишние 2-3 миллиона немецких призывников, которые по мнению М.Крушевана приписаны Кривошеевым, соотношение потерь с учетом потерь этих союзников - почти 1:3.


Я уже показал, что эти 2-3 млн. вовсе не приписаны Кривошеевым. О них упоминает и "сам" Мюллер-Гиллебрандт.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Потери в войне.
СообщениеДобавлено: Чт июл 18, 2013 12:02 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
И каков ваш ответ на предпоследнее сообщение от Крушевана?
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Потери в войне.
СообщениеДобавлено: Чт июл 18, 2013 12:14 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45644
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Алексей Пушкарёв писал(а):
Это не "мои" данные, а данные исследований. Но Вы забыли о союзниках Германии (Венгрия, Италия, Румыния, Финляндия, Хорватия), о добровольцах почти со всех европейских стран. Это отдельная тема.


Так вот эта "отдельная тема".
С июня 1941 по май 1945 г. освновные союзники Германии (Венгрия, Румыния, Финляндия, Словакия, Хорватия, Италия) на Восточном фронте потеряли около 668 тыс. убитыми и умершими от ран. Ещё около 138 тыс. умерли в плену. Итого почти 805 тыс. чел. Как видим, СССР мог произвольно увеличить это число, истребив эдак ещё тысяч 500 пленных врагов.
http://rnns.ru/134486-mif-o-zavlivanii-trupami-poteri-v-velikoj.html

Но ещё не всё! Уж сколько гитлеролюбы упоминали о всеевропейском походе против большевизма. В число погибших солдат Вермахта и СС не включены европейские добровольцы. А ещё были эстонские, латышские, украинские части, РОА, РОНА, "легионы" из нацменьшинств. Точной статистики нет, есть ориентировочные данные - до 1,8 млн.
http://nnm.me/blogs/Glotov/mog-li-sssr-zavalit-tretiy-reyh-trupami-sovetskih-soldat/
По потерям также их статистики не нашёл.
Но можно сделать приблизительный расчёт. Если из 16,6 млн. призывников Вермахта и СС (см. тут - viewtopic.php?f=7&t=16681&start=105) погибло примерно 5,5 млн. (33%), то от 1,8 млн. это составит 590 тыс.
Просуммируем цифры: 5,5+0,8+0,59= 6,89 млн. Теперь соотношение наших (11,5 млн.) и вражеских потерь выглядит как 1,6-1,7. Побольше, чем у Кривошеева, но, скорее ближе к правде.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Потери в войне.
СообщениеДобавлено: Чт июл 18, 2013 12:17 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45644
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Кстати, "великий и ужасный" Оверманс в статье «Человеческие жертвы Второй мировой войны в Германии» признаёт, что "…каналы поступления информации в вермахте не обнаруживают той степени достоверности, которую приписывают им некоторые авторы". И "…служебное заключение отдела потерь в штабе вермахта, относящееся к 1944 году, документально подтвердило, что потери, которые были понесены в ходе польской, французской и норвежской кампаний и выявление которых не представляло никаких технических трудностей, были почти вдвое выше, чем первоначально сообщалось".

Т.е. немецкие данные аналогичным образом, как и советские, не могут считаться совершенно достоверными.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Потери в войне.
СообщениеДобавлено: Чт июл 18, 2013 12:59 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Алексей Пушкарёв писал(а):
Кстати, "великий и ужасный" Оверманс в статье «Человеческие жертвы Второй мировой войны в Германии» признаёт, что "…каналы поступления информации в вермахте не обнаруживают той степени достоверности, которую приписывают им некоторые авторы". И "…служебное заключение отдела потерь в штабе вермахта, относящееся к 1944 году, документально подтвердило, что потери, которые были понесены в ходе польской, французской и норвежской кампаний и выявление которых не представляло никаких технических трудностей, были почти вдвое выше, чем первоначально сообщалось".

Т.е. немецкие данные аналогичным образом, как и советские, не могут считаться совершенно достоверными.

Алексей, так дело именно в том, что при своих подсчетах Оверманс учел эти обстоятельства, о которых вы упомянули, оттого в итоге его цифра - 5, 3 млн., а не 4 с небольшим, как у Мюллер-Гиллебранда, например.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Потери в войне.
СообщениеДобавлено: Чт июл 18, 2013 1:12 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Алексей Пушкарёв писал(а):

Так вот эта "отдельная тема".
С июня 1941 по май 1945 г. освновные союзники Германии (Венгрия, Румыния, Финляндия, Словакия, Хорватия, Италия) на Восточном фронте потеряли около 668 тыс. убитыми и умершими от ран. Ещё около 138 тыс. умерли в плену. Итого почти 805 тыс. чел. Как видим, СССР мог произвольно увеличить это число, истребив эдак ещё тысяч 500 пленных врагов.
http://rnns.ru/134486-mif-o-zavlivanii-trupami-poteri-v-velikoj.html

Но ещё не всё! Уж сколько гитлеролюбы упоминали о всеевропейском походе против большевизма. В число погибших солдат Вермахта и СС не включены европейские добровольцы. А ещё были эстонские, латышские, украинские части, РОА, РОНА, "легионы" из нацменьшинств. Точной статистики нет, есть ориентировочные данные - до 1,8 млн.
http://nnm.me/blogs/Glotov/mog-li-sssr-zavalit-tretiy-reyh-trupami-sovetskih-soldat/
По потерям также их статистики не нашёл.
Но можно сделать приблизительный расчёт. Если из 16,6 млн. призывников Вермахта и СС (см. тут - viewtopic.php?f=7&t=16681&start=105) погибло примерно 5,5 млн. (33%), то от 1,8 млн. это составит 590 тыс.
Просуммируем цифры: 5,5+0,8+0,59= 6,89 млн. Теперь соотношение наших (11,5 млн.) и вражеских потерь выглядит как 1,6-1,7. Побольше, чем у Кривошеева, но, скорее ближе к правде.


1. Итак, по завышенным данным Кривошеева (завышенным хотя бы потому, что, например, румынские потери, понесенные с 1944 г. во время войны с Германии, записаны им в потери на советско-германском фронте, а потери Финляндии с 60 тыс. убитых и умерших от ран он произвольно увеличил до 82 тыс.) потери союзников Германии убитыми, умершими от ран и пропавшими без вести на восточном фронте - 668 тыс. Ничего нового вы не открыли здесь. Я об этом писал.

2. Ну уж когда любителям жидобольшевизма нужно они сразу увеличивают цифру борцов с оным явлением. Хотя в других темах, конечно, будут стараться преуменьшить число недовольных совдепией. Общеизвестно, что в вермахте служило около 1 млн. бывших советских граждан. Получается, что испанская дивизия, французский и хорватский полки, валлонский, фламандский, голландский и скандинавские легионы дают в сумме 800 тыс. добровольцев? Да не смешите. Это откровенное преувеличение. Потери восточных добровольцев Вермахта известны - это ок. 350 тыс. человек, они входят в окончательную цифру Оверманса, кроме того, надо учитывать, что с осени 1943 г. основная масса восточных войск Вермахта находилась на Западном фронте и не воевала с советскими частями. Так что ваши "аргументы" мимо.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Потери в войне.
СообщениеДобавлено: Чт июл 18, 2013 6:40 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Кстати, для любителей безосновательно утверждать, что дескать Оверманс не посчитал потери фольксштурма и ряда других организаций. Табличка с 255-й страницы его исследования (См.: Overmans R. Deutsche militarische Verluste im Zweiten Weltkrieg. München:Oldenbourg Verlag, 2000. S. 255.)


Вложения:
оверманс1.JPG
оверманс1.JPG [ 27.34 КБ | Просмотров: 384 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Потери в войне.
СообщениеДобавлено: Пт июл 19, 2013 2:11 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45644
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Митрофан Крушеван писал(а):
1. Итак, по завышенным данным Кривошеева (завышенным хотя бы потому, что, например, румынские потери, понесенные с 1944 г. во время войны с Германии, записаны им в потери на советско-германском фронте, а потери Финляндии с 60 тыс. убитых и умерших от ран он произвольно увеличил до 82 тыс.) потери союзников Германии убитыми, умершими от ран и пропавшими без вести на восточном фронте - 668 тыс. Ничего нового вы не открыли здесь. Я об этом писал.


Опять невнимательно читали! Потери союзников Рейха составили 805 тыс. чел. убитыми, умершими от ран, погибшими в плену. Хитрый какой: совесткие потери погибшими в плену учли, а вражескими нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Потери в войне.
СообщениеДобавлено: Пт июл 19, 2013 2:17 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Алексей Пушкарёв писал(а):
Опять невнимательно читали! Потери союзников Рейха составили 805 тыс. чел. убитыми, умершими от ран, погибшими в плену. Хитрый какой: совесткие потери погибшими в плену учли, а вражескими нет.

Это вы невнимательно читали. Где я учитывал советские потери погибшими в плену??? Я писал о 6,9 млн. (по Кривошееву) убитых на фронте. Равно как и о 3,9 млн. немцах (без 460 тыс. погибших в плену)!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Потери в войне.
СообщениеДобавлено: Пт июл 19, 2013 2:19 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45644
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Митрофан Крушеван писал(а):
[2. Ну уж когда любителям жидобольшевизма нужно они сразу увеличивают цифру борцов с оным явлением. Хотя в других темах, конечно, будут стараться преуменьшить число недовольных совдепией. Общеизвестно, что в вермахте служило около 1 млн. бывших советских граждан. Получается, что испанская дивизия, французский и хорватский полки, валлонский, фламандский, голландский и скандинавские легионы дают в сумме 800 тыс. добровольцев? Да не смешите. Это откровенное преувеличение. Потери восточных добровольцев Вермахта известны - это ок. 350 тыс. человек, они входят в окончательную цифру Оверманса, кроме того, надо учитывать, что с осени 1943 г. основная масса восточных войск Вермахта находилась на Западном фронте и не воевала с советскими частями. Так что ваши "аргументы" мимо.


С Румынией вопрос в принципе правильный. Но румыны после 1944 г. уже воевали мало, использовались только против венгров.

Даже, может и больше 800 тыс. Ведь в Вермахте тыловую службу выполняли не только немцы, но и "добровольные помощники" из иностранцев, т.н. "хиви". В РККА этим занимались обычные солдаты. Таковых к июню 1943 г. насчитывалось 220 тыс. Это без полицейских частей из иностранцев.
Вспомним, что в составе Ваффен-СС не учитывались эсесовцы из числа службы безопасности. Их было 270-340 тыс.
Информация тут же - http://rnns.ru/134486-mif-o-zavlivanii-trupami-poteri-v-velikoj.html


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Потери в войне.
СообщениеДобавлено: Пт июл 19, 2013 2:20 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45644
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Митрофан Крушеван писал(а):
Это вы невнимательно читали. Где я учитывал советские потери погибшими в плену??? Я писал о 6,9 млн. (по Кривошееву) убитых на фронте. Равно как и о 3,9 млн. немцах (без 460 тыс. погибших в плену)!


Ну, тогда советские потери составляют 8,6 млн. (без учёта погибших в плену).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 337 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 23  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 254


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }