Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Пн июн 02, 2025 5:50 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 149 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт июн 29, 2012 2:08 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 3:00 am
Сообщения: 39036
Откуда: г.Харьков,Южная Россия,монархистка
Вероисповедание: Православная, РПЦ МП
Не только это забавно. А ещё и то,что почему то любое упоминание о Государе у них вызывает головную боль и тахикардию,которые выплескиватся тут на форуме в виде гадких слов о Государе и его деяниях.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт июн 29, 2012 6:12 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
Вообще, конечно, возникает большой вопрос к Константину.
Стенания по поводу развития ВМФ при Николае II могут показывать только осознанную предвзятость.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт июн 29, 2012 7:47 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
Спущенные на воду в 1911 году легендарные линкоры типа "Севастополь" ("Севастополь" - "Парижская коммуна" до 1943г.; "Петропавловск" - "Марат"; "Полтава" - "Михаил Фрунзе"; "Гангут" - "Октябрьская революция") построенные в Петербурге по проекту Балтийского судостроительного завода, оставались самыми мощными кораблями ВМФ СССР до 50-х годов 20 века.
Изображение
На палубе линкора "Севастополь", 1954 год.
На заднем плане - орудия калибра 305 мм производства Обуховского завода, принятые на вооружение в 1907 году для оснащения береговых батарей и линкоров флота Его Императорского Величества Государя Императора Николая II - самые мощные орудия, когда-либо устанавливавшиеся на корабли Военно-Морского Флота СССР.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт июл 03, 2012 7:20 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 3:00 am
Сообщения: 4585
Митрофан Крушеван писал(а):
Константин писал(а):
А куда, чадо мое, было деваться-то самодержцу? Бабла-то не хватало, поэтому и приходилось ограничиваться. Много ли у нас заложили кораблей в постройку после этой резолюции и по 1905 год? А легкие броненосцы как раз флоту в японской кампании и не помешали бы. А после 1905года опять начали приобретать за границей. Отменили "Высочайшее распоряжение".


Я понимаю, что приведенный мною факт не вписывается в схемки Кости-жидолюба - вот и реакция соответствующая. А факт просто говорит о стремлении самодержца к развитию своей кораблестроительной базы.

В промежуток между резолюцией и 1905 годом у нас были заложены броненосцы - "Князь Суворов", "Слава", "Евстафий", "Иоанн Златоуст", "Андрей Первозванный", "Император Павел I". После 1905 за границей были размещены заказы на крейсера "Рюрик" и "Адмирал Макаров". Все. Это объяснялось стремлением как можно быстрее восстановить подорванную мощь флота. Все линейные корабли строились на русских верфях.

P.S. Насчет полезности легких броненосцев весьма спорный вопрос.

P.P.S. Забавно у поклонников Ленина и Троцкого получается - если большевики строят у себя - молодцы, патриоты, радетели за отчественную индустрию, а если Царь, - то это от того, что бабла нет :sarcastic:

1. В какие "схемки"? Все прекрасно знают, конечно же, про то, что флот будем строить на своих заводах, говорил еще Александр III. А кораблей и возможностей своих верфей все же не хватало, чтобы держать паритет. Поэтому заказывали за границей. И при явной нехватке кораблей накануне ожидаемой войны с японцами, "патриотично" отказываться от заказов или покупки иностранных - просто скорее всего острая недостаточность денег. Ну не глупость или вредительство же?
2. Из всех перечисленных броненосцев только "Князь Суворов" пришелся вовремя, остальные на момент постройки устарели. А "Андрей" и "Павел" уже и на момент закладки. И тоже самое и с крейсерами. Все они были современными в конце 19-го века, но пригодились бы очень при Цусиме.
3.(Р.S.) Вот как раз заказанные за границей "Рюрик" и "Макаров" и были фактически легкими броненосцами. Только уже после войны.
4.(P.S.S.) А поклонники "друга" Распутина и Хана Нахичеванского почему-то относятся к последнему императору как ребенку и впадают в умиление и восторг от каждого произнесенного или начертанного им по делу или не по делу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт июл 03, 2012 8:16 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 3:00 am
Сообщения: 4585
александръ владимирович писал(а):
Спущенные на воду в 1911 году легендарные линкоры типа "Севастополь" ("Севастополь" - "Парижская коммуна" до 1943г.; "Петропавловск" - "Марат"; "Полтава" - "Михаил Фрунзе"; "Гангут" - "Октябрьская революция") построенные в Петербурге по проекту Балтийского судостроительного завода, оставались самыми мощными кораблями ВМФ СССР до 50-х годов 20 века.

Есть интересные моменты в истории создания этих линкоров:
"В последние дни 1907 года Главное управление кораблестроения и снабжений (ГУКиС) от имени руководства Морского министерства разослало ведущим российским заводам и иностранным фирмам приглашение принять участие в конкурсе на лучший эскизный проект линейного корабля. Вместе с приглашениями были разосланы и изложенные в тридцатистраничном документе тактико-техническое задание на разработку эскизного проекта, а также условия проведения конкурса. В соответствии с ними, фирма, победившая в конкурсе, могла заключить с Морским министерством договор на разработку технического проекта, а затем и рабочей конструкторской документации, то есть чертежей, непосредственно необходимых для постройки. Постройку четырех линейных кораблей планировалось осуществить силами российской промышленности, но при максимально возможном техническом содействии фирмы-победительницы. Всего к участию в конкурсе пригласили шесть отечественных заводов и 21 иностранное предприятие. Изъявили желание участвовать в конкурсе и несколько корабельных инженеров...
...К назначенному сроку, 28 февраля 1908 года, в Морское министерство от 18 конкурсантов поступил 51 проект, рассматривавшихся раздельно МГШ и МТК. Подразумевалось, что в штабе будут изучаться тактические аспекты проектов, а в комитете - их технические стороны. Решающее слово в выборе МТК победителя оставалось за кораблестроительным отделом, а точнее, за возглавившим с января 1908 года этот отдел А.Н.Крыловым, который принципиально по-новому отнесся к оценке проектов. В итоге кораблестроительный отдел, а затем и МТК в целом, по наибольшей сумме набранных баллов признал лучшим проект, представленный германской фирмой "Блом унд Фосс". За ним последовательно шли проекты Балтийского завода и итальянской фирмы "Ансальдо" - десятый вариант проекта инженера В. Куниберти.
Но в вопросы техники неожиданно вмешалась политика - видные французкие государственные деятели, с подачи не знавшей достоверно условий конкурса прессы, сочли, что вооружавшаяся на французские деньги Россия намерена заказать Германии постройку четырех линейных кораблей, и стали активно высказывать возмущение по поводу финансовой поддержки своего потенциального противника. В итоге морской министр И.М. Диков вынужден был, выплатив "отступные", разорвать сотрудничество с фирмой "Блом унд Фосс". К осени 1908 года затяжка в постройке линейных кораблей приняла тревожный характер. Фактически у Морского министерства имелся лишь эскизный проект Балтийского завода, который требовал дальнейшей доработки не только из-за того, что он в чем-то не отвечал условиям конкурса, но и из-за того, что сами эти условия за прошедшие полтора года во многом уже устарели..."

http://flot.sevastopol.info/ship/linkor/sevastopol.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт июл 03, 2012 9:57 am 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 19, 2005 3:00 am
Сообщения: 93807
Яков писал(а):
Я имею ввиду именно красных. Работать никогда не хотели а только грабить.


Ты конкретно кого имеешь в виду? В СССР красные работали или кто? Дед твой красным был или нет?

Если имеешь в виду тех, кто устанавливал колхозы, это понятно: пьянь, рвань и пакость под руководством жидов. А директор совхоза или председатель колхоза в 60-80-х годах, он кто? Красный? Или просто работяга? Без чётких терминов тут трудно рахобраться.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт июл 03, 2012 1:24 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Константин писал(а):
1. В какие "схемки"? Все прекрасно знают, конечно же, про то, что флот будем строить на своих заводах, говорил еще Александр III. А кораблей и возможностей своих верфей все же не хватало, чтобы держать паритет. Поэтому заказывали за границей. И при явной нехватке кораблей накануне ожидаемой войны с японцами, "патриотично" отказываться от заказов или покупки иностранных - просто скорее всего острая недостаточность денег. Ну не глупость или вредительство же?
2. Из всех перечисленных броненосцев только "Князь Суворов" пришелся вовремя, остальные на момент постройки устарели. А "Андрей" и "Павел" уже и на момент закладки. И тоже самое и с крейсерами. Все они были современными в конце 19-го века, но пригодились бы очень при Цусиме.
3.(Р.S.) Вот как раз заказанные за границей "Рюрик" и "Макаров" и были фактически легкими броненосцами. Только уже после войны.
4.(P.S.S.) А поклонники "друга" Распутина и Хана Нахичеванского почему-то относятся к последнему императору как ребенку и впадают в умиление и восторг от каждого произнесенного или начертанного им по делу или не по делу.


1. Вы утверждали, что "Царю последнему было глубоко до фени кто там чем у него в стране занимается." Я вам привел пример с кораблестроением, доказывающий что это нет так. Остальное ваша привычная и никому ненужная демагогия.
2. Вы сначала спросили "много ли кораблей было у нас заложено". Я ответил. Вопрос исчерпан. Вопрос был - "сколько", а не - "устарели, не устарели".
3. "Адмирал Макаров" легкий броненосец? Хм... ну очень легкий...
4. Я понимаю, что как поклоннику жидов и большевиков вам положено последнего Царя ненавидеть, но здесь ваши придирки неуместны, желание императора строить все корабли собственными силами весьма похвально.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт июл 03, 2012 3:09 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 3:00 am
Сообщения: 4585
Митрофан Крушеван писал(а):
1. Вы утверждали, что "Царю последнему было глубоко до фени кто там чем у него в стране занимается." Я вам привел пример с кораблестроением, доказывающий что это нет так. Остальное ваша привычная и никому ненужная демагогия.
2. Вы сначала спросили "много ли кораблей было у нас заложено". Я ответил. Вопрос исчерпан. Вопрос был - "сколько", а не - "устарели, не устарели".
3. "Адмирал Макаров" легкий броненосец? Хм... ну очень легкий...
4. Я понимаю, что как поклоннику жидов и большевиков вам положено последнего Царя ненавидеть, но здесь ваши придирки неуместны, желание императора строить все корабли собственными силами весьма похвально.

1. 2. Так выходит лучше бы и не вмешивался в кораблестроение - результаты плачевные.
3. Упомянутые здесь ранее "чилийские броненосцы" тоже приблизительно имели водоизмещение как и "Адмирал Макаров" - в районе 7,7 тыс. тонн.
Разделение кораблей на легкие броненосцы и броненосные крейсера довольно условно.
4. Вот опять вы к царю Николаю как к ребенку - "весьма похвально". Желать и декларировать можно все что угодно. А чтобы исполнилось нужна сильная воля.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт июл 03, 2012 5:49 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
Константин писал(а):
Но в вопросы техники неожиданно вмешалась политика - видные французкие государственные деятели, с подачи не знавшей достоверно условий конкурса прессы, сочли, что вооружавшаяся на французские деньги Россия намерена заказать Германии постройку четырех линейных кораблей, и стали активно высказывать возмущение по поводу финансовой поддержки своего потенциального противника. [/b]В итоге морской министр И.М. Диков вынужден был, выплатив "отступные", разорвать сотрудничество с фирмой "Блом унд Фосс". К осени 1908 года затяжка в постройке линейных кораблей приняла тревожный характер. Фактически у Морского министерства имелся лишь эскизный проект Балтийского завода, который требовал дальнейшей доработки не только из-за того, что он в чем-то не отвечал условиям конкурса, но и из-за того, что сами эти условия за прошедшие полтора года во многом уже устарели..."


1. В 1892 г. в Санкт-Петербурге Франция и Россия подписали секретную военную конвенцию. Россия брала на себя обязательство в случае нападения на Францию Германии и Италии вступить в войну против Германской империи, а Франция объявляла войну Германии, если Россия начинала военные действия с Австро-Венгрией или Германией. В 1893-1894 гг. русско-французская конвенция была ратифицирована.
Вполне естественно, что мнение Франции, которая подписалась на вступление в войну в случае нападения на Россию, а также являлась основным источником иностранных инвестиций для развития российской промышленности, имело значение.

2. Слезы по поводу провала немцев сильно преувеличены.
Проект немецкой фирмы был более предпочтителен только для специалистов морского технического комитета, тогда как Морской генеральный штаб Российской Империи признал лучшим не немецкий проект, а итальянский проект фирмы "Ансальдо".
В конечном итоге, из 51 одного проекта от 21 ведущих мировых производителей, включая таких известных, как "Армстронг", "Виккерс", "Шихау" и многих других, в 1908 году были выбраны 4 лучших - проект Балтийского завода, немецкий проект "Блом унд Фосс", проект итальянской фирмы "Ансальдо" и еще один русский проект полковника Л.Л. Коромальди.
Почему должны проливаться слезы по поводу того, что из-за отказа немцам якобы вдруг не осталось трех других победивших проектов - неизвестно.
В итоге, как ни странно, победителем конкурса был признан русский проект Балтийского завода, по которому уже в 1909 году были заложены, а в 1911 году спущены на воду 4 линкора.

Фотографии из "отсталой аграрной" Российской империи.

Изображение
Морской министр И.К. Григорович проводит осмотр артиллерийской установки перед ее передачей на "Севастополь" для окончательного монтажа, сентябрь 1913 г., Петербургский Металлический завод

Изображение
Спуск на воду линейного крейсера «Бородино» со стапеля Адмиралтейского завода, на заднем плане видны леса, окружающие корпус однотипного «Наварина», усеянные рабочими завода, 19 июля 1915 г.
Церемониал рождения этих крупнейших кораблей Императорского Российского флота отличался особой торжественностью: на набережной завода воздвигался шатер с флагами, увенчанный двуглавым орлом, в котором находились Государь Император Николай II и высшие чины Морского министерства, на палубе выстраивалась команда, на флагштоке поднимался императорский штандарт.
Длина корпусов этих крупнейших в русской истории кораблей составляла 225 м, а вес достигал небывалой прежде цифры в 12500 т. Для успешного спуска сверхдредноутов в неширокую Неву был сконструирован ряд специальных устройств, в том числе применены кормовые отводящие задержники, эффективно гасившие энергию сходящего на воду судна и отводившие корму после полного всплытия корпуса и ориентировавшие его по течению реки.


Изображение
Молебен перед спуском на воду линкора "Севастополь", 1911г.

За время Великой Отечественной войны 1941-45 гг. флагман советского Черноморского флота линкор "Севастополь", не получив ни одного серьезного повреждения, совершил 15 боевых походов, пройдя 7700 миль, произвел 10 артиллерийских стрельб по позициям противника под Севастополем и на Керченском полуострове. 5 ноября 1944 года линкор "Севастополь" под флагом командующего Черноморским флотом адмирала Ф.С.Октябрьского во главе эскадры вошел на рейд освобожденного Севастополя.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср июл 04, 2012 1:45 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Константин писал(а):
1. 2. Так выходит лучше бы и не вмешивался в кораблестроение - результаты плачевные.
3. Упомянутые здесь ранее "чилийские броненосцы" тоже приблизительно имели водоизмещение как и "Адмирал Макаров" - в районе 7,7 тыс. тонн.
Разделение кораблей на легкие броненосцы и броненосные крейсера довольно условно.
4. Вот опять вы к царю Николаю как к ребенку - "весьма похвально". Желать и декларировать можно все что угодно. А чтобы исполнилось нужна сильная воля.

1.2. Решение строить корабли на своих верфях привело к плачевным результатам? Значит строительство кораблей своими силами, к чему стремился Николай II - это плохо?
3. То, что вы "крупный специалист" я давно уже понял. Водоизмещение "чилийских" броненосцев - 11 980 т.
4. Значит, вы признаете, что Царю не было "глубоко до фени кто там чем у него занимается" хотя бы в области кораблестроения, раз он такие резолюции накладывал на проекты и доклады?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср июл 04, 2012 12:11 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 3:00 am
Сообщения: 4585
александръ владимирович писал(а):
1. В 1892 г. в Санкт-Петербурге Франция и Россия подписали секретную военную конвенцию. Россия брала на себя обязательство в случае нападения на Францию Германии и Италии вступить в войну против Германской империи, а Франция объявляла войну Германии, если Россия начинала военные действия с Австро-Венгрией или Германией. В 1893-1894 гг. русско-французская конвенция была ратифицирована.
Вполне естественно, что мнение Франции, которая подписалась на вступление в войну в случае нападения на Россию, а также являлась основным источником иностранных инвестиций для развития российской промышленности, имело значение.

2. Слезы по поводу провала немцев сильно преувеличены.
Проект немецкой фирмы был более предпочтителен только для специалистов морского технического комитета, тогда как Морской генеральный штаб Российской Империи признал лучшим не немецкий проект, а итальянский проект фирмы "Ансальдо".
В конечном итоге, из 51 одного проекта от 21 ведущих мировых производителей, включая таких известных, как "Армстронг", "Виккерс", "Шихау" и многих других, в 1908 году были выбраны 4 лучших - проект Балтийского завода, немецкий проект "Блом унд Фосс", проект итальянской фирмы "Ансальдо" и еще один русский проект полковника Л.Л. Коромальди.
Почему должны проливаться слезы по поводу того, что из-за отказа немцам якобы вдруг не осталось трех других победивших проектов - неизвестно.
В итоге, как ни странно, победителем конкурса был признан русский проект Балтийского завода, по которому уже в 1909 году были заложены, а в 1911 году спущены на воду 4 линкора.

1. Согласен, что имела место тайная нерушимая дружба на веки между республиканской Францией и царской России. Но степень вмешательства иностранного государства во внутренние дела тогдашней России поражает. Кто-то здесь (не Вы, Александръ) как-то все здесь доказывал, что французские кредиты никак не сказывались, никакой зависимости России от иностранного капитала не было.
2. Какие и у кого слезы по поводу "провала немцев"?
Я что, здесь немцев лоббирую? Это Вы меня с кем-то из здешних циммерфюреров перепутали. Немецкий проект, так же как и остальные отобранные для окончательного решения, имел свои преимущества и недостатки. Но утвержденный в итоге Балтийского завода был в состоянии эскиза и требовал значительной доработки. А это - драгоценное время.
Кстати, Вам нигде не попадалось упоминание от том, кому принадлежал тогда Балтийский завод? Я, честно говорю, не нашел.
При основании в 1856 году он принадлежал как обычно исконно русским людям - купцу 1 гильдии Матвею Егоровичу Карру и инженеру Марку Львовичу Макферсону.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср июл 04, 2012 12:33 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 3:00 am
Сообщения: 4585
Митрофан Крушеван писал(а):
Константин писал(а):
1. 2. Так выходит лучше бы и не вмешивался в кораблестроение - результаты плачевные.
3. Упомянутые здесь ранее "чилийские броненосцы" тоже приблизительно имели водоизмещение как и "Адмирал Макаров" - в районе 7,7 тыс. тонн.
Разделение кораблей на легкие броненосцы и броненосные крейсера довольно условно.
4. Вот опять вы к царю Николаю как к ребенку - "весьма похвально". Желать и декларировать можно все что угодно. А чтобы исполнилось нужна сильная воля.

1.2. Решение строить корабли на своих верфях привело к плачевным результатам? Значит строительство кораблей своими силами, к чему стремился Николай II - это плохо?
3. То, что вы "крупный специалист" я давно уже понял. Водоизмещение "чилийских" броненосцев - 11 980 т.
4. Значит, вы признаете, что Царю не было "глубоко до фени кто там чем у него занимается" хотя бы в области кораблестроения, раз он такие резолюции накладывал на проекты и доклады?

1. К плачевным результатам привело некомпетентное вмешательство в программу вооружения и отсутствие воли в решении государственных дел.
2. С "чилийскими" я ошибся, перепутал с "аргентинскими", которые, кстати, мы тогда тоже проворонили, их перекупили японцы, и тоже, кажется, по причине "отечественного производителя".
3. Резолюции накладывать это одно - Медведев вон тоже умеет. Другое дело вникать в суть проблемы и требовать исполнения решений.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср июл 04, 2012 12:53 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Константин писал(а):
1. К плачевным результатам привело некомпетентное вмешательство в программу вооружения и отсутствие воли в решении государственных дел.
2. С "чилийскими" я ошибся, перепутал с "аргентинскими", которые, кстати, мы тогда тоже проворонили, их перекупили японцы, и тоже, кажется, по причине "отечественного производителя".
3. Резолюции накладывать это одно - Медведев вон тоже умеет. Другое дело вникать в суть проблемы и требовать исполнения решений.


1. Требование строить корабли на своих верфях - признак некомпетентности?
2. Я не удивлен, что вы их перепутали. Это свойственно людям, плохо разбирающимся в теме.
3. Но во всяком случае царю не было "до фени", так?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср июл 04, 2012 5:09 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
Константин писал(а):

Но утвержденный в итоге Балтийского завода был в состоянии эскиза и требовал значительной доработки. А это - драгоценное время...
Кстати, Вам нигде не попадалось упоминание от том, кому принадлежал тогда Балтийский завод? Я, честно говорю, не нашел.

1. Конкурс в 1908 году, начало строительства в 1909 году, спуск на воду первых кораблей - в 1911 году, сдача в строй - 1914г.
Можно сравнить с последней советской постройкой корабля точно такого же водоизмещения и на том же Балтийском заводе (наследии царского режима) - крейсер "Петр Великий", который был заложен в 1986г., спущен на воду в 1989г., сдан в эксплуатацию в 1998г.
Ваши переживания по поводу якобы потерь царским правительством "драгоценного времени" не имеют оснований.

2. С 80-х гг. 19 века это было казенное предприятие.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 149 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 254


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }