Так этот факт никто вроде не оспаривает...

А кто спорит то. Это от сотворения мира, то есть от того момента, когда оно закончилось, а закончилось оно Адамом и Евой.

О том, что человечество якобы существовало раньше, действительно никаких достоверных данных нет, и наоборот многие факты подтверждают, что человечество не старше этого срока.

Ну а об остальном я уже много писал.

Андрей Иванов,

Про "видно на небе стало" - это из какого талмуда? Вот у меня Русским по белому написано "да будут светила на тверди небесной", без всякого "видны". И, если через атмосферу не было видно даже света, как же могли растения и деревья существовать много лет?

Такое тамудическое толкование давно известно, но, как видно, оно не совместимо ни с текстом Бытия, ни с элементарной логикой.

Запомните, друзья, существует всего две трактовки:
1. Эволюционистская (в полном смысле: с Большим Взрывом, многомиллионной эволюцией от амёбы к млекопитающему, и обезьяночеловеками)
2. Креационистская (без всего выше перечисленного)

Всё остальное - это мелкие компромиссные модификации, поддерживаемые незначительными группами маргиналов (вроде того же Ляшевского) которые просто напросто изживут себя после подавления одной основной трактовкой другой основной трактовкой. Ересь, как и всякая ложь, редко приходит крупными дозами. Намного легче дурить людей постепенно – сначала заставить людей поверить, что Церковь врала о том, что миру 7,5 тысяч лет, а потом поверить в предка-примата. Это дело времени.

Для А.В.
Тогда и земля не вертится, без всякой относительности движения.
Маргинал то как раз вы.
Сколько можно об одном и том же.

Привожу вам Блаженного Августина, Иоанна Кронштадтского, Серафима Роуза (у которого вы пропустили одно важное место) - вы это не комментируете, а только одно твердите. Для вас учение Церкви выражено только одним человеком - Даниилом Сысоевым (далеко не самым большим авторитетом в богословии).

Это конечно не А.В. виноват, он просто фанатично поверил нашим протестанствующим. Но те кто придумал сравнивать теорию расширяющейся вселенной (большой взрыв) с дарвинизмом, я думаю, - сознательные провокаторы. Я вот уже объяснял, что наука тем самым подтвердила сотворение мира из ничего. Атеисты скрежещут зубами, не зная куда деться от этого, придумывая разные околонаучные гипотезы в замену подтвержденной астрофизическими данными и расчетами теории расширяющейся вселенной - ничего не получается. Но вот кто-то решил настроить христиан против этой теории, чтобы не ссылались на нее, как на научное подтверждение.

Исходя из смысла слов, конечно христианин должен быть креационистом, потому что он верит в сотворение мира Богом. Однако маргинальная группа протестантских фундаменталистов, которая приватизировала это название, занимается только тем, что всеми силами старается создать искуственную пропасть между верой и наукой.
При всем том, они сделали и не мало положительного, например, как я уже говорил, действительно опровергли достоверность методов определения возраста геологических слоев, опровергли черепа якобы полуобезъян, раскритиковали просто с логической точки зрения дарвинизм.
Однако многих из них занесло гораздо дальше - отрицание вообще любого научного подхода. Вот тут и вспоминается, что сначала, еще при жизни Коперника, главными критиками его теории были не католики (которые по началу отнеслись с полным пониманием) а лютеране, которые тогда были именно фундаменталистами.
Ну если бы А.В. жил тогда в Европе ...

Вот не понимаете смысла то таких слов как "толмудическое". Толмудисты то вот как раз кроме как еврейским по белому - ничего не видят, дескать вот нет в Ветхом Завете слов о Сыне Божием.
А наши святые отцы говорят, что весь Ветхий Завет пропитан пророчествами о Христе.

Ну если иначе как русским по белому не понимаете, тогда говорите, что звезды именно на тверди (на твердой поверхности), а не в пространстве.

Через плотную атмосферу свет может рассеиваться так, что вся она будет светиться, но источника видно не будет.

Но читайте внимательно посты оппонентов. Я ведь вот объяснял, что хотя это и не противоречило бы Писанию, но достоверная наука такого и не утверждает. Нет модели образования солнечной системы, которая подтверждалась бы физическими расчетами.

Алексий,

Причина отсутствия комментариев проста: я не умею комментировать набор слов. На все более-менее логически связанные, пусть даже и ошибочные, реплики я честно отвечал.


Наука - плод материальных экспериментов и наблюдений. Наука, объясняющая сама себя - это что-то вроде барона Мюнхгаузена, который сам себя за усы вытащил.


В государственных учебниках каждой страны чёрным по белому написано, что мы от обезьян произошли. Как же сильно атеисты зубами скрежещут! Полное поражение - алес капут!..
Извините, это даже не смешно. Атеисты ныне почивают на лаврах, пируют, испивают человеческую глупость галлонами.


Вы это напрасно. На популярнейшем интернет-ресурсе неопротестантских креационистов (а именно - ОтветыБытия.ком) имя Коперника, как и имя того же Кеплера, склоняется как один из популярнейших примеров учёного-креациониста.


Нет модели? Получается, нет и учебников в школе, и институте по астрономии, где пишут вполне конкретные цифры в "млрд. лет" возраста Земли и Солнца? Они все мне приснились?

Ну хотя бы немного потрулились бы над пониманием того, что именно вам сказали. Не хотелось бы опять переходить на грубость.

Я вам говорю, что атеисты скрежещут зубами на теорию расштряющейся вселенной, а вы мне про обезъяну. И вот во всем так.

Конечно сейчас невозможно не признавать Коперника и Кеплера. А тогда было именно так. Не знаете истории, так не беритесь об этом рассуждать.

Как было доказано, что мир имеет начало во времени я уже объяснял, смотрите мои посты. Если не можете понять, то и не беритесь рассуждать.


Ну а вот это вот круто. Слова святых отцов, для вас ... . Не хочу повторять. Если хотите ознакомиться с контекстом, читайте источники, они указаны, а если не понимаете, то, опять таки не беритесь спорить.
Вобще, выношу наши прения на суд общественности.

Причем здесь миллиарды лет, когда речь то идет о том, что раньше, солнце или земля. Это вот ведь вас особенно интересовало. Я объяснил, что если бы и было научно доказано, что солнце раньше, то и это бы не противоречило Писанию (смотрите мои посты и разбирайте их), а потом сказал, что этого и не доказано, потому что нет такой модели образования солнечной системы, которая подтверждалась бы физическими расчетами, а вот модель вселенной такая есть.

Вообще, если хотите критиковать науку, то сначала изучите ее. Иначе это просто смешно. Для того, чтобы вы имели право выссказываться по обсуждаемым вопросам, вы должны окончить физфак, и не как то, а по специализации "теоретическая физика".

Смешно и то, что вы ратуя за буквальную буквальность не хотите признать, что небо, на котором звезды - твердое, и что не земля вертится, а солнце вокруг земли. Если бы вы вот с таким подходом жили бы во времена Коперника, то утверждали бы именно так.

Интересный случай.

Слушал я как-то публичную лекцию одного "креациониста". Вот он тот же набор аргументов, что А.В. говорил. Задали ему вопрос о том куда девались динозавры. Замялся он. Ну а я вот и говорю, что вот есть дескать два факта: до грехопадения смерти не было; присмыкающиеся всю жизнь растут. Если не упираться в земное исчисление в отношении 6 дней, то вот очень легко понять, что вот за многие годы, не умирая, они и выросли такими большими, ну а когда мир испортился в результате грехопадения - они стали умирать, а их потомство - просто не успевало до смерти выростать больше, скажем, крокодила или ящерицы (я конечно не настаиваю на этом, а просто правдоподобная гипотеза).
И что бы вы думали ?
Креационист стал меня убеждать, что смерти в первозданном мире не было только для человека, а животные, дескать, умирали.
Вот такие бывают креационисты.

Алексий,

Я же и говорю, что атеисты так "зубами скрежещут" на теорию Большого Взрыва, что о ней в каждом учебнике, наряду с происхождением от обезьян, пишут. Не атеистических учебников по астрономии и биологии в демократических странах вообще не существует. Ведь эволюционная басня такова:
1. Сначала, из Большого Взрыва, эволюционировал космос
2. Затем, на веществе эволюционировавшего космоса (на планете), из веществ эволюционировавшего космоса (атомов), эволюционировали животные, от простейших до млекопитающих
3. Из млекопитающих эволюционировал человек

Эволюция людей от животных будет просто огрызком выглядеть, если не будет общекосмической эволюционной теории. Можно сказать, что эволюция людей от животных - это лишь составная часть общекосмической теории эволюционистов.


Речь идёт как раз о той "науке" по эволюции космоса, которой тут дифирамбы поёте. Согласной оной Солнцу ~4,6 млрд. лет, Земле ~4,5 млрд. лет, т.е. Солнце, согласно космоэволюционной теории, старше Земли. Сие написано в любом учебнике по астрономии, в любой современной занюханной официально-научной книженции. Буквально али не буквально понимай дни творения Бытия 1, но, читая текст Бытия 1:6-18 очевидно, что Солнце создано Богом после Земли, и даже после деревьев, поэтому нужно выбирать между Большим Взрывом (теорией об эволюции космоса), и Писанием. Что тут вообще можно обсуждать? Ничего. Больше я повторять одно и то же не намерен.


Нет, такими креационисты не бывают. Высказанное - какая-то мутация эволюционизма, типичная кураевщина.

Всё, что отклоняется от Писания - не креационизм (слово "креационизм" произошло от слова "создавать"). Функция настоящего креационизма исключительно в обслуживании Писания путём поиска научных подтверждений. Протестанты, к слову говоря, не могут быть креационистами "в чистом виде", потому что у них много отклонений от правильного понимания Писания.


Вас всё тянет формальными бумажками помахать, да с обсуждения темы на обсуждение личностей переходить? Хорошо, держите отрезвительно-образовательную гранату...

Вам, для того, чтобы просто научиться писать, нужно окончить факультет по специализации "элементарное правописание". Цитирую:

"обезъяна", "полуобезъян"
"толмудическое", "толмудисты"
"присмыкающиеся"
"выростать"
"искуственную"

Это,
1. Из того, что я заметил (у меня не очень хорошо с наблюдательностью)
2. Не считая явных опечаток, или того, что на опечатку смахивает
3. Только с последней страницы, а искать далее мне как-то лень


Ну, что, Алексий, ещё поговорим об уровне образования?

В том то и дело, что в школьных учебниках эта теория излагается неадекватно и разбавляется рассуждениями о возможной цикличности вселенной или о том, что перед началом существовало какое-то другое состояние материи. Теория для таких рассуждений повода не дает.

Обо всем остальном я уже много писал. Вы совершенно не умеете даже адекватно прочитать, что именно вам сказали.

Единственная законная придирка ко мне - насчет правописания. Постараюсь быть более внимательным. Мы, однако, обсуждаем не вопросы правописания.

Дальнейший серьезный разговор может быть только если вы ответите на следующие вопросы.
1). Почему вы относительность движения признаете, а относительность времени признать не хотите (или, другими словами, почему в отношении шести дней строго придерживаетесь буквы, а насчет движения солнца строго придерживаться буквы не хотите)?
2). Правильно ли я понял, что вы считаете мнение Иоанна Кронштадтского о том, что до шести дней имел место период, о длительности которого мы ничего не знаем (я приводил соответствующую цитату) недопустимым?
3). Я уже говорил и приводил цитаты уважаемого вами Серафима Роуза, который хотя и говорит, что миллионы лет не доказаны, но допускает и иные толкования шести дней. Это явно видно из приведенных мной цитат. Будете ли вы теперь и Серафима Роуза считать эволюционистом ?

По пункту 2 и 3, если вы считаете, что эти фразы надо понимать как-то по другому, тогда докажите это или из них самих, или из контекста ("Православный взгляд на эволюцию" Серафима Роуза у вас, я думаю есть, а на книгу Иоанна Кронштадского я дал ссылку по интернету).

Пока что вы отвечали только громкими фразами, совершенно не вникая в аргументы собеседника. Если так и будете продолжать, мне останется только повторять, что на все уже отвечено.

Алексий,

В этой теме я веду спор против официальной точки зрения, безраздельно доминирующей в образовании всех демократических стран, по которой Солнцу и Земле ~4,6 млрд. и ~4,5 млрд. лет соответственно, и что никак не вписывается в историю Бытия по чисто логической очерёдности, буквально трактуй дни, или не буквально. Вашу же оригинальную версию можем обсудить, но это уже будет отдельный разговор, иначе выходит сплошная путаница.

1) Потому, что одно с другим логически никак не связано. Об остановке Солнца на небе сказано совсем не там, где идёт описание сотворения мира.
2) Упомянутый Святой прямым текстом сказал, что эволюция мира (о чём мы и говорим сейчас) и всех существ - это измышления (цитату приводил выше), а на отрывки, вырванные из контекста, никогда не отвечал, и отвечать не буду - от этого меня давно отучили сектанты.
3) Серафим (Роуз) не даёт никаких других трактовок, кроме традиционно-церковной, которая была и сто, и триста лет тому назад. Это всё, что можно и нужно сказать.