Непонимание текста в данном случае не говорит об отсутствии конкретики, но говорит о неспособности или нежелании увидеть конкретику.

Как было сказано в одном известном фильме -
- Приезжайте к нам на Колыму!
- Нет уж! Лучше вы к нам!
А если серьёзно, то зачем Церкви Востока куда то "вливаться"? Вам надо, вы и вливайтесь.
ЦВ считает себя Единой Святой Соборной и Апостольской Церковью. И сохраняет в наиболее чистом виде апостольское христианство. И не меняла своё вероучение в угоду императорам, в отличии от некоторых.

Про "два лица" это уже подтасовка. В ЦВ термин кнома/ипостсь не является синонимом "лица" как в греко-римской церкви. Поэтому, когда в христологии ЦВ говорится о человеческой кноме/ипостаси Христа это не означает существование во Христе отделной человеческой личности, но указывает на то что человеческая природа Христа это реализация абстрактного понятия "природа" в конкретном индивидууме - Богочеловеке Христе.

Здесь говорится о сложной богочеловеческой личности Христа. То есть сознание Христа было не просто сознанием лишь Бога Слова, но сознанием и Бога и человека в одном "Я" Христа.

1. То, что Вы там написали - сказки Венского леса и малиновый звон, происходящий из источника, специально предназначенно для подобной дезинформации неутвержденных. Поэтому конкретикой сие назвать невозможно.
А желание увидеть от Вас именно конкретику и по пунктам у меня давно есть. Но Вы увиливаете от прямых ответов.
2. О,да! Ещё один претендент на Истину...Уже и Императоры виноваты, все продажные и грешные.. Вы действительно верите в ту фантастику, что написали?
Я вот Вам отвечу на свой же вопрос к Вам. Ваше церковь востока потому не может влиться в Православную церковь, что она давно и конкретно погрязла в ереси. И если бы у Вас хватало знаний по данной теме, то Вы бы хоть как то попытались оправдать постулаты своей церкви. Но Вы не можете, поэтому и увиливаете от конкретных ответов. Увы...

Это по вашему книга Карташева "Вселенские соборы" - " фантастика" и "сказкт Венского леса и малиновый звон, происходящий из источника, специально предназначенно для подобной дезинформации неутвержденных." ?


Сформулируйте свои вопросы более четко.


Каждая церковь считает себя самой истиной.
Я тоже могу вам ответить в таком же стиле - отказывайтесь от своей мелхитской ереси, обожествления царьков, раболепия перед ними и языческих суеверий и вливайтесь в Церковь Востока.

Это у Карташева написано.

Считая себя православным, Карташев был вынужден это написать, иначе пришлось бы полностью признать правоту Нестория. Но при этом фактическая сторона события описана достаточно объективно.

У самого Нестория нет никаких "двух лиц".

Нет, я не о Карташове, а о Ваших "выводах" ,якобы почерпнутых из его труда о Соборах, а на самом деле из своих книг в церкви востока, которые как раз и являются дезинформацией для неутвержденных.
И ещё,Вы либо не читали Карташева полностью, либо специально привели только те выдернутые цитаты, которые якобы говорят в Вашу пользу.

Я уже не раз их формулировала. Там выше я полностью опубликовала по пунктам труд Вашего историка, взятый по Вашей же ссылке, где он дает разъяснение о верованиях церкви востока. Так вот я Вас прошу своими словами по пунктам прокомментировать эти верования с объяснениями.


Ну ясно, чего ещё от Вас ожидать, кроме ахинеи..

По Вашей же ссылке читаем:
http://rpczmoskva.org.ru/wp-content/upl ... Toc1188315
Конец Нестория.
...........
Β чем же ересь Нестория, его личная вина и ответственность? Что "несторианство" есть определившаяся христологическая ошибка и ересь, это не составляет никакого вопроса.

Сначала Нестория понимали и отождествляли с Павлом Самосатским. Это - явная ошибка. Полноту божества в Богочеловеке Несторий утверждал безусловно. Некоторые обвиняли его, что он утверждает "два Сына, два лица в Иисусе Христе." Этот уклон антиохийских авторитетов, Диодора и Феодора, по свидетельству Феодорита, чужд как ему, так и Несторию. Β учении ο Богородице Несторий допустил легкомысленное непонимание. Но это было до того, как церковь формально утвердила это слововыражение. Сомнения в точности термина "Богородица" подобны сомнениям "Востока" в термине "омоусиос" после Никейского собора.

Сам Несторий подписывался под богословием Льва и Флавиана. Что же? Значит, в этом его отождествлении себя с ними было какое-то недоразумение? Ибо ведь папа Лев сам и Вселенский собор в Халкидоне заявили об их несогласии с Несторием. Согласие не отрицалось в формуле: "две природы," но расхождение утверждалось в понимании "образа соединения" этих природ. Как они соединены? Еще во время Ефесского собора 431 г. Несторий признавал две природы соединенными в одном лице. A Кирилл - в одной ипостаси.

Все монофизиты (имеется много их разновидностей) считали, что они верно истолковывают Кирилла, когда, следуя ему, утверждают, что во Христе после соединения остается только одно естество, т.е. одна ипостась, т.е. одно лицо.

Дифизиты, т.е. православные, считая, что они правильно толкуют Кирилла, утверждали (так это было и в Халкидоне), что после соединения в Иисусе Христе - две природы, одна ипостась (как и y Кирилла) и одно лицо.

Несториане (тоже дифизиты) утверждали, что во Христе после соединения - две природы, две ипостаси (вопреки Кириллу и православным) и одно лицо. Кирилл для них монофизит уже благодаря тому, что он утверждает одну ипостась. Значит, здесь узел спора.

Конечно, в этом Кирилл непоследователен и сам по себе, и в подписании соглашения 433 г. B контексте писаний Кирилла его сама по себе православная формула "единая ипостась" освещается ложным монофизитским светом благодаря покорности его подложно-православной отраве аполлинаристов. To есть все это несчастная подделка: "...единая природа Бога-Слова воплощенная." Дух этой фальшивой формулы Кирилл и прячет, и консервирует в термине, который сам по себе правилен, - "единая ипостась." По Кириллу, это - единение по естеству, подобное единению души и тела в человеке. Такому единению Несторий противопоставлял единение не природное, a личное и "по благоволению." Это для того, чтобы Богу-Слову избежать страданий по природе человеческой, подобно тому как душа человеческая страдает по телу. Для Нестория единение "ипостасное" равнозначно единоприродному. A это - монофизитство.
Β своей Апологии Несторий, снимая с себя грубые обвинения, сам нам проясняет, как бы невольно, за что же именно его осудили все, вплоть до Феодорита. Он две природы мыслит до того полными и действенными, что считает, что каждая из них не может не быть и ипостасной и личной, так что единое лицо (просопон) y него получается "из двух природ, из двух ипостасей и из двух лиц (!), соединенных в одно, в свободном (вольном) общении." Β "Трактате Ираклида" Несторий придумал даже особый термин для этого "сложного лица": "Лицо единения (πρόσωπον της ενώσεως)," подчеркивая тем ипостасную полноту каждой природы, вплоть до особого ее (данной природы) лица. Вот за это разделение естеств современная Несторию церковь и отвергла его. Несторий, однако, своей апологией примиряет с собой лично и морально. Он кончает свое писание словами: "Возвеселися со мной, пустыня, подруга моя, прибежище и утешение мое, и ты, земля изгнания, мать моя, которая сохранит мое тело до дня воскресения." Друзей Нестория в Константинополе осталось еще достаточно, чтобы после вести ο его смерти устроить пред дворцом достаточно шумную демонстрацию с требованием привоза останков Нестория в столицу. Император велел разогнать неуместную после Халкидонского осуждения манифестацию.

Вселенский IV Халкидонский Собор (451 г.).
Что же именно уяснил для вселенского христианства Халкидон? Что сформулировал, чем залил пожар ересей, чем послужил церковному умиротворению, к чему свелось его догматическое достижение, его вселенское непреходящее значение?

Теперь, уже после полуторатысячного юбилея Халкидона, небезынтересно осмыслить наше живое отношение к его знаменитому, блестящему оросу, в котором взаимоотношение двух природ во Христе, Божественной и человеческой, выражено четырьмя отрицательными наречиями: "неслитно, непревращенно, неразделимо, неразлучимо." Как в математической формуле для непосвященного, тут не сказано ничего ясного. Но посвященные видят тут истинное чудо богословской премудрости, золотой ключ к сокровищнице тайн "благоразумия."

Как же церковь обрела этот ключ? Вот краткая схема событий. Метафизический эллинский гений с диалектической последовательностью стучался в двери тайн христианского откровения. Убедившись в IV в., в муках никейских и посленикейских чуть не столетних исканий, что Христос есть Истинный Бог, "Един сый Святые Троицы," неугомонная греческая мысль заболела в V в. до высочайшего воспаления дальнейшей думой o том, как же это не тварное, не конечное существо (как мы поем теперь, "ни ходатай, ни ангел, но Сам Господи воплощься") стало "плотью," т.е. человеком? Единосущный Отцу и Духу стал одно с иносущной Богу, с тварной, конечной и смертной человеческой природой?

1) Может быть, произошло только мнимое соединение, только извне кажущееся таковым? На самом же деле это только тесное сближение, подлеположение двух цельных, параллельно живущих, лишь нравственно, объединенно, в свободном согласии функционирующих, двух полных разносущных лиц: Бога и человека с двумя умами (логосами), с двумя волями, мы сказали бы, с двумя рядом сосуществующими самосознаниями?

На такие рельсы встала Антиохийская богословская школа и докатилась на них до ереси несторианства.

2) Или, может быть, Христос должен мыслиться как строго единое полное лицо? Но полнота его составлена из соответствующих частей разносущных природ: божеской и человеческой, - сложенных каждая на своем месте по плану единого составного лица. Значит, полнота единого лица достигнута путем неполноты каждой из двух природ. Во Христе - не весь Бог и не весь человек, a только части той и другой природы. На путь такой логики встал великий умник Аполлинарий, епископ Лаодикийский, создавший этим ересь аполлинарианства.

3) A может быть, единство лица во Христе достигнуто без дробления на части вошедших в состав Его природ? Ta и другая взяты каждая во всей ее полноте, но лишь в процессе их объединения произошло неизбежное исчезновение слабейшей природы в бесконечно сильнейшей. Человеческая природа поглощена, преображена божественной до полной ее экзистенциальной иллюзорности. Осталась лишь ее зримая плотскими очами тень земного человека без сущностной его реальности?

Эта последняя комбинация богословской мысли соблазнила не только александрийскую, типично эллинскую богословскую школу, уничижительно трактовавшую материю, но и миллионные массы инородческого для греко-римской империи африканского (копты, эфиопы) и азиатского (армяне, сирийцы) населения, расово-склонного к дуалистической вражде к материальному миру. Ультра аскетическое (до грани дуализма) благочестие "Востока" и племенной антиримский национализм - эти две стихии подсознательно соединились в единый дух самого широкого и живучего из еретических движений древности, именно движения монофизитского.

Κ моменту Халкидонского собора (451 г.) уже выступили на сцену истории все три указанных толкования христологического догмата, и над первыми двумя уже был произнесен обвинительный приговор церкви, как над ересями. Но опыт даже верховного авторитетного суда над ересями через вероопределения I, II и III вселенских соборов показал, что прямого, непосредственно успокаивающего воздействия на церковь эти вселенские вердикты не оказывали. Нужны были еще и репрессии государства, и всеисцеляющее время, и дополнительные объяснения между спорившими богословскими партиями.
Христологический орос, принятый Собором:

Επόμενοι τοίνυν τοις άγίοις πατράσιν, Ενα και τον Αυτόν όμολογεΐν Υίόν τον Κόριον ημών Ι. Χριστόν συμφώνως άπαντες έδιδάσκομεν: τέλειον τον Αυτόν εν θεοτητι και τέλειον τον Αυτόν εν άνθρωποτητι. θεόν άληθώς και άνθρωπον αληθώς τον Αυτόν, εκ ψυχής λογικής και σώματος, όμοούσιον τω Πατρί κατά την Θεοτητα και όμοούσιον τον Αυτόν ήμΐν κατά την ανθρωπότητα. Κατά πάντα ομοιον ήμΐν χωρίς αμαρτίας.


"Итак, следуя за божественными отцами, мы все единогласно учим исповедовать Одного и Того же сына, Господа нашего Иисуса Христа, Совершенным по Божеству и Его же Самого Совершенным по человечеству; Подлинно Бога и Его же Самого подлинно человека: из разумной души и тела. Единосущным Отцу по Божеству и Его же Самого единосущным нам по человечеству. Подобным нам во всем, кроме греха.

Προ αιώνων μεν εκ του Πατρός γεννηθέντα κατά την θεότητα. Έπ' εσχάτων δε των ήμερων τον Αυτόν δι 'ημάς και δια την ήμετέραν σωτηριαν εκ Μαρίας της Παρθένου της Θεοτόκου κατά την ανθρωπότητα.


Прежде веков рожденным из Отца по Божеству, a в последние дни Его же Самого для нас и для нашего спасения (рожденного) по человечеству из Марии Девы Богородицы.

Εva και τον Αυτόν Χριστόν, Υίον, Kopιoν, Μονογενή εν δύο φύσεσιν άσυγχύτως, άτρέπτως, αδιαιρέτως, άχωρίστως γνωριζομενον.


Одного и Того же Христа, Сына, Господа Единородного, познаваемым в двух природах неслитно, непревращенно, неразделимо, неразлучимо.

Ουδαμου της των φύσεων διαφοράς άνηρημένης δια την ένωσιν, σωζόμενης, δε μάλλον της ιδιότητος έκατέρας φύσεως και εις εν πρόσωπον και μίαν ύποστασιν συντρεχούσης.


(При этом) разница природ не исчезает через соединение, a еще более сохраняется особенность каждой природы, сходящейся в одно Лицо и в одну Ипостась.

Ουκ εις δύο πρόσωπα μεριζομενον ή διαιρούμενον, αλλ' Ενα και τον Αυτόν, Υίόν και Μονογενή, θεόν Λογον, Κύριον Ι. Χριστον.


(Учим исповедовать) не рассекаемым или различаемым на два лица, но Одним и Тем же Сыном и Единородным, Богом-Словом, Господом Иисусом Христом.

Καθαπερ άνωθεν οι προφήται περί Αυτού και Αυτός ημάς ό Κύριος Ι. Χριστός έξεπαίδευσε και το των πατέρων ήμΐν παραδέδωκε σύμβαλον.
Как изначала ο Нем (изрекли) пророки и наставил нас Сам Господь Иисус Христос и как предал нам символ отцов наших.

Кульминационной точкой соборных усилий было рождение и утверждение приведенного выше ороса. A кульминационной точкой внутри самого пространного ороса являются его отрицательные наречия: ασυγχυτως, ατρεπτως, αδιαιρετως, αχωριστως - неслитно, непревращенно, неразделимо, - неразлучимо исключающие доступ в него еретических тенденций. Психология и логика ересей характеризуется гипертрофией рационалистической заносчивости, обольщающей и самого изобретателя ереси, и увлеченных им учеников неким новым разъяснением тайны откровения, кажущимся упрощением, a на самом деле ведущим к упразднению, разрушению догмата. Как и все догматы, догмат ο Богочеловеке есть превышающая наш "арифметический" разум тайна. Но эта тайна есть Богооткровенный и Богоданный нам факт, т.е. непреложная, неотменяемая истина.
Вот уже воистину c'est а prendre ou а laisser (признать или отвергнуть). Когда наш малый разум - ratio, не постигающий ни тайны мирового бытия, ни тайны нашего собственного я, воображает, что он их как-то постиг, и затем смело врывается внутрь тайны догмата, разбивает грани его кристаллического очертания - определения, он творит варварское насилие над тайной, "сходит с ума" и в сумасшедшем экстазе кричит: "Эврика!" Так под чарами обольстителя наши прародители впали в иллюзорный восторг "еже разумети." Есть пророческий восторг от Духа Святого, и есть лжеблагодать от "духа лестча." Надо иметь дар различения духов, от Бога ли они? (1 Кор. 12:10). Бедный умник Аполлинарий Лаодикийский, сочинив свою "аполлинарийскую" ересь, упростившую (т.е. разрушившую) тайну Богочеловека, в "лжеблагодатном" восторге приписал к тексту своих толкований преискреннее самоизлияние: "О, новая вера! О, божественное смешение: Бог и плоть составили одну природу!" Чтобы не соскользнуть в эту манящую бездну лжеразума и не полететь в обольстительном восторге на крыльях демонов (Мф. 4:6), Халкидонский собор поставил в христологическом оросе какбудто простенькие перегородки, барьер, предохраняющий от срыва в бездну ересей. Барьер очень тонкий, едва заметный, кружевной, состоящий всего из четырех отрицаний. Но платоническая и неоплатоническая философия хорошо вышколила гносеологически головы членов комиссии. Они знали, что только так человеку дано рассуждать об абсолютном и непостижимом. A пройденный опыт подтверждал эту, казалось бы, простенькую школьную директиву. Комиссия начертала: 1) "Неслитно" ("άσυγχύτως"), ибо крайние монофизиты вливали воду плоти в огонь божества, и она испарялась, пропадала или же, как трава, сгорала, и оставалась только огненная стихия природы божественной, т.е. "одна природа." 2) "Непревращенно" ("άτρέπτως"), ибо для более лукавых, якобы, умеренных монофизитов человечество, превращая свое существо, теряло свою реальность, становилось только кажущейся оболочкой. 3) "Неразделимо" ("αδιαιρέτως"), a y несториан две природы положены рядом лишь в иллюзорном объединении. 4) "Неразлучимо" ("άχωρίστως"), a y маркеллиан в день последнего суда Богочеловек отлучит от Себя, отбросит в ничто отслужившую Ему человеческую природу.

Говоря об этом оросе IV собора, мы произнесли слово "чудо." Это не для риторики. Это должен почувствовать каждый просто добросовестный историк, вникая во всю сложность пристрастности боровшихся партий, амбиций религии и политики и, наконец, различия расовых умонастроений и языков. Как из этого клокочущего котла, готового взорваться и только увеличить хаос (примеры тому недавно были - Ефесские соборы 431 и 449 гг.), вдруг потекла светлая струя мудрой, примиряющей доктрины? Как мутная вода очистилась, по сербской поговорке, пройдя "през дванадесет камена"? Словно развинтившихся школьников засадили в карцер и вынудили написать невыполненное ими упражнение. И вот Бог благословил это принуждение. Оно оказалось во благо. "Ибо угодно Святому Духу и нам" (Деян. 15:28), как принято по примеру апостолов повторять в подобных случаях. Так в прозе, слепоте страстей, грехах и немощах истории выстрадываются и вымаливаются светлые капли истины, так изволяет Дух Святой осенять откровением свыше добросовестные искания человеческого духа. Чем трезвее и точнее знание исторической реальности, тем чудеснее вырисовывается на фоне этой прозы по контрасту луч Божественного Откровения. Чудо для очей веры. Для тупого и слепого неверия все равно чудес не бывает.

И пророки, и тайнозритель "были в Духе" на один момент, a потом опять, как земнородные, подчинялись тяге земной ограниченности разумения. Так и коллектив отцов собора, на мгновение поднявшийся на благодатную высоту достижения мудрого ороса, в последующие моменты в суждениях по дальнейшим частным вопросам опять превращается в слепых, одержимых пристрастиями индивидуумов.
--------------------------------------
А Халецкий не признает этого Собора и всего, что там было принято.

Карташев здесь ссылается на конкретный источник-Апологию Нестория. Или тоже не признаете подлинность? Но ведь это не доказательство подложности, что современные несториане так считают. Вполне допускаю, что современное несторианство видоизменилось за века. Впрочем, расхождения с Православием современной несторианской "церкви" я уже отметил.

Я не богослов и не особо в этом разбираюсь.
У меня к людям вроде вас вопрос другой обычно.
Что же по-вашему, выходит, что св. отцы Вселенских Соборов на самом деле не святые, как и все остальные поколения святых? Ну там, свт. Феофан (Затворник) - не святой, св. преп. Сергий Радонежский - не святой, св. прав. Иоанн Кронштадтский - не святой, и т.д.? Так? Не многовато ли вы на себя берёте?

А что это вы про Халкидонский собор мне подсовываете? Вы напоминаете персонаж из фельетона Райкина про "насосы и колеса". Речь шла об Эфесском соборе 431 г. где сторонники Кирилла осудили "ересь Нестория" которую сами же и придумали про "два лица". При этом александрийцы на своём "вселенском соборе" 431 г. приняли формулировку "единая природа Бога-Слова воплощенная." которую потом Халкидон осудил как "монофизитство" и и объявил еретиками тех кто её придерживался - коптов, армян, сиро-яковитов и эфиопов.


Ну а то что вы цитируете, уж точно говорит не в вашу пользу -

Так как сам Карташев считал себя православным, то был вынужден выкручиваться в попытках совместить несовместимое - оправдать в качестве якобы православных и "вселенских" два противоречащих друг другу "вселенских" собора - Эфесский 431 г. и Халкидонский 451 г. Вынужден был придумывать про "два лица" у Нестория, хотя у Нестория нет никаких "двух лиц".

Ну так и Халкидонский орос, в противоположенность Эфесскому собору, так же говорит о единении не природном -

""""кульминационной точкой внутри самого пространного ороса являются его отрицательные наречия: ασυγχυτως, ατρεπτως, αδιαιρετως, αχωριστως - неслитно, непревращенно, неразделимо, - неразлучимо""""" - и эта формулировка вполне приемлема для "несторианства".
Различия в том, что для "несториан" единство природ во Христе - личностное, а для православных "ипостасное".
А что значит "ипостасное"? В чем отличие соединения "ипостасного" от личностного и природного?
Вот и разберитесь с этим для начала.


А у вас есть какие то возражения?
1. По вашему личность Христа только божественная, а не богочеловеческая?
2. Бог Слово воплотился не по благоволению, а как то иначе? Уж не по природной ли неизбежности?

Да, именно так, потому что в "несторианстве" термин ипостась/кнома означает конкретную реализацию природы, а не является синонимом личности.

Различные апостольские церкви признают разное количество Вселенских соборов -
"Несториане" - 2
"Монофизиты" - 3
Православные - 7
Католики - 21

Понятие святость принято в формате конкретных церквей. Поэтому я не выношу своё суждение о святости перечисленных вами людей. Предполагаю, что и вас например не слишком занимает вопрос о святости таких известных католических святых как Фома Аквинский, Франциск Асизский, Игнатий Лойола и т. д.

Вполне допускаю, что они могут быть святыми. Тем более, что в православии считаются святыми два известных "несторианских" святых - Ефрем Сирин и Исаак Сирин. Это кстати к обсуждаемой здесь проблеме могут ли спастись "еретики" -
http://bishop.hilarion.orthodoxia.org/1_3_3_3_4
Кстати это весьма интересная статья митр. Иллариона Алфеева, рекомендую ознакомиться всем участникам дискуссии.

Я Вам не "подсовываю", а разбираю полет Вашей фантазии, ибо Вы заявили, что не признаете сего Собора, на котором, кстати, были рассмотрены все влопросы, перекочевавшие из Эфесского Собора, и ОКОНЧАТЕЛЬНО ДАН ОТВЕТ, который Вас и не устраивает.
Эфесский Собор разберу ниже, не беспокойтесь.

Ну а то что вы цитируете, уж точно говорит не в вашу пользу -

Так как сам Карташев считал себя православным, то был вынужден выкручиваться в попытках совместить несовместимое - оправдать в качестве якобы православных и "вселенских" два противоречащих друг другу "вселенских" собора - Эфесский 431 г. и Халкидонский 451 г. Вынужден был придумывать про "два лица" у Нестория, хотя у Нестория нет никаких "двух лиц".[/quote]
Все в мою пользу, а не в Вашу. И ничего Карташов не выдумывал, он старался как можно точнее изложить материалы и выводы Халдиконского и Эфесского Соборов. Но Вам сие не нравится. Ваши проблемы.