Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Ср июн 04, 2025 7:16 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 105 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт июл 10, 2012 5:20 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 2:53 pm
Сообщения: 6653
Откуда: Евр.13:14
Вероисповедание: Католик
Да ладно, к клевете я почти привык. Ни одного либерального богослова не читал, о Даниила сложно в либеральности заподозрить, с его то оспариванием Осипова.

"Но столь же верно и то, что все святые соучаствуют со Христом в деле нашего спасения и искупления."
Как это у вас получается, искупитель у нас Один, но все святые учавтсвуют в искуплении.
Христу силенок не хватило? Или все приведенные слова святых совершенно не стоит понимать в рамках царебожнической концепции?
Про спасения, согласен в том плане, что через людей Господь приводит в Церковь людей, в том числе через мучеников, свидетелей, когда тысячи римлян становились христианами на казнях христиан.
Сораспятие Христу, подражание Христу - все хорошо. Вот только никакого искупления кровью своей.
Мы не причащаемся коктелем из крови Христа и всех мучеников, но тольтко Божественной Кровью получаем спасение и прощение грехов. Хотя и кровь мучеников, подражающих Христу и исполняющих слово его до конца, обращает многих людей в Церковь. К той Чаше, где Кровь Истиннного Агнца, избавляющего нас от гнева Божия, проклятия и смерти.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт июл 10, 2012 5:24 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Максим Алтайский писал(а):
Как это у вас получается, искупитель у нас Один, но все святые учавтсвуют в искуплении.

Спорьте не со мной.
Ефрем Сирин
Цитата:
Погряз я в грехах, но вы прекрасным своим покаянием постарайтесь и меня искупить от грехов.

Григорий Нисский
Цитата:
Поэтому Господу приятна жертва Архидиакона Стефана, так как она - свидетельство полного сораспятия Христу.

А вот ерничать по этому вопросу я бы не советовал. Для души опасно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт июл 10, 2012 5:29 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Да и разве святые не соединились со Христом телесно, чему причина - их подвиг ?
Или Вы понимаете, что Церковь есть Тело Христово, только как-то иносказательно?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт июл 10, 2012 6:17 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 2:53 pm
Сообщения: 6653
Откуда: Евр.13:14
Вероисповедание: Католик
Я не ерничаю, лишь прошу обратить внимание на два анафематизма, читаемых Церковью в Неделю Торжества Православия,

3. Безумне глаголющым, яко не нужно быти ко спасение нашему и ко очищению грехов пришествие в мiр Сына Божия во плоти, Его вольное страдание, смерть и воскресение, Анафема! (трижды).
4. Не приемлющим благодати искупления Евангелием проповеданнаго, яко единственнаго нашего ко оправданию пред Богом средства, Анафема! (трижды).

И я против того, чтобы создавать мнимое протоворечие слов святителя Василия Великого и Ефрема Сирина.
Во-первый я не знаком с контекстом цитируемых строк. Я приводил гораздо больший контекст слов Василия Великого. Потому как я вам другие его слова, в опять таки гораздо большем контексте приводил:
Цитата:
"Поскольку долги наши вследствие отпадения от Бога превзошли все своей многочисленностью, так что ни пророки, ни священники, ни праведники, ни цари не в состоянии были изгладить их, то Сам Сын Божий, явившись (на землю), повсюду сделался пленителем всех и ни в утробе, ни в рождестве, ни в крещении не уничтожал долгов наших, пока преданный на Крест не вкусил смерти, так что Смерть Его сравнялась с винами нашими, ибо чрез нее изглажено то, для изглаждения чего недостаточны были все творения" (собр.твор., т.4, Толкование на Четвероевангелие, гл.21, http://www.lib.eparhia-saratov.ru/books ... 4/140.html).

Т.е. здесь я с Ефремом Сириным не спорю, напротив, сугубо согласен. Святой противоречил сам себе, или стоит понимать его слова по другому, нежели в еретическом ключе?

Подозреваю, что приведенные вами слова святого Исаака, это его прямое подражание Павлу, который видел в себе множество грехов и просил учеников, чтобы те "искупили его покаянием", в надежде, чтобы его, "грешнаго", ради учеников его, спасшихся, помиловал Христос. Сам Павел, говорящий "вы купленны дорогою ценою", естественно не имел в виду ничего еретического. Как и Ефрем Сирин, он не противоречит себе самому.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт июл 10, 2012 7:45 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Цитата:
3. Безумне глаголющым, яко не нужно быти ко спасение нашему и ко очищению грехов пришествие в мiр Сына Божия во плоти, Его вольное страдание, смерть и воскресение, Анафема! (трижды).
4. Не приемлющим благодати искупления Евангелием проповеданнаго, яко единственнаго нашего ко оправданию пред Богом средства, Анафема! (трижды).

Не догоняете о чем речь. Разумеется без Спасителя не было бы и сораспятых с Ним.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт июл 10, 2012 7:46 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Цитата:
чтобы те "искупили его покаянием"

Однако, это именно слово употреблено.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт июл 10, 2012 7:46 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Алексий писал(а):
Да и разве святые не соединились со Христом телесно, чему причина - их подвиг ?
Или Вы понимаете, что Церковь есть Тело Христово, только как-то иносказательно?

Вот этого не догоняете.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт июл 10, 2012 8:09 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Цитата:
Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.
(От Иоанна,13:34).
http://jesuschrist.ru/bible/%CE%F2_%C8% ... _xgca1q3XA
А как Он нас возлюбил ? Он ради нас принял крестные страдания.
И вот все мы призваны к этому. Или не знали сего ?
Да, вот по немощи, не все мы можем, но спасаемся покаянием, потому что есть такие, кто может.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт июл 10, 2012 8:21 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 2:53 pm
Сообщения: 6653
Откуда: Евр.13:14
Вероисповедание: Католик
Знал такое. Естьтакое, "нет больше той любви, как если кто положет душу свою за друзей своих".
Но я не могу понять, как подвиг Мотросова, например, или матери, спасающей детей, можно ставить в один ряд с Жертвой Христа, спасшего все человечество, омыв все грехи своей кровью. Через что мы все имеем надежду на жизнь вечную.
Да, это Христоподражание, но простите, когда я говорю о ереси царебожия, я привожу совершенно иные постулаты. О неком "наследственном грехе Русского народа за цареубийство и клятвоприступление", за необходимость личного покаяния в цареубийстве и т.д. Т.к. речь идет не о мученичестве и подражании любви Христовой, но о претензии на Божественный свойства.

"""Да, вот по немощи, не все мы можем, но спасаемся покаянием, потому что есть такие, кто может."""
Не могли бы вы более понятно выразиться?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт июл 10, 2012 9:29 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Ну я же ведь ясно выразился, что я не за царебожие, и что нельзя вводить чин "Царь Искупитель". Вы же стали и другое оспаривать.
Но если не оспариваете, то и спор не о чем.
А внятнее как еще выразиться. Ну вот, если бы эмигрировали все, кто потом новомученниками стал, то сомневаюсь, что мы с Вами к вере бы пришли.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт июл 10, 2012 11:38 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 3:00 am
Сообщения: 9350
Максим Алтайский писал(а):

И я против того, чтобы создавать мнимое протоворечие слов святителя Василия Великого и Ефрема Сирина.

-------------------

Вот и не создавайте. Нет его.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср июл 11, 2012 6:56 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 24, 2007 3:00 am
Сообщения: 23091
Откуда: Новосибирск
Вероисповедание: православный (РПЦ)
Алексий писал(а):
Максим Алтайский писал(а):
Как это у вас получается, искупитель у нас Один, но все святые учавтсвуют в искуплении.

Спорьте не со мной.
Ефрем Сирин
Цитата:
Погряз я в грехах, но вы прекрасным своим покаянием постарайтесь и меня искупить от грехов.

Григорий Нисский
Цитата:
Поэтому Господу приятна жертва Архидиакона Стефана, так как она - свидетельство полного сораспятия Христу.

А вот ерничать по этому вопросу я бы не советовал. Для души опасно.


1) А теперь вот подумай.
"За воровство был N. посажен в тюрьму, вышел на свободу и честным трудом искупил свое прошлое".
Он тоже искупитель?
Слово-то тоже самое употреблено.

Давай-ка не цитатки искать да толковать по своему их, а учение св. отцов рассматривать.
Покажи ка соборное их мнение, где они говорят о возможности искупления человеком грехов (хоть чужих, хоть своих). Или ты думаешь они такие дураки, не догадались такое написать, а тут раз! - новые богословы появились - и додумались?

Сам знаешь для чего эти толкования ведутся. Для введения чина Царь-искупитель.

2) Кроеме того объясни, что такое сораспяться??
В моем понимании, пойти на жертву ради Христа, именем Христа. А не для того, что бы приобрести качества Христа (возможность своей кровью искупать грехи).
и заявить на человека, что на жертву пошел для приобретения божественных слов, а не от любви ко Христу - значит, злостно оклеветать его!!!
Или я не прав?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср июл 11, 2012 9:53 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
1. Ефрем Сирин говорит в ясном контексте.
2. Ты не ведал, что все мы призваны сораспяться со Христом ?
А соборность, это не только постановления соборов. Вот спроси любого батюшку, хотя бы с трехлетним стажем (желательно простого, не пишущего трактаты и не пиарящегося через телевизор и интернет), давят ли на него грехи паствы. А особенно те рассказать об этом могут, кто тюрьмы окормляет.
А вот это.
Цитата:
Сам знаешь для чего эти толкования ведутся. Для введения чина Царь-искупитель.

Ну так ведь далеко зайти можно, например, можно сказать, что не надо о Конце света говорить, потому что для того такие разговоры ведутся, чтобы все в погреба забрались.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср июл 11, 2012 10:17 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Владимир Юрганов писал(а):
2) Кроеме того объясни, что такое сораспяться??

http://ieromonahru.narod.ru/verouchenie ... y1.htm#a36
Святитель Игнатий
КРЕСТ СВОЙ И КРЕСТ ХРИСТОВ
Цитата:
Господь сказал ученикам Своим: Аще кто хощет по Мне ити, да отвержется себе, и возмет крест свой, и по Мне грядет (Мф.16:24).

Что значит крест свой? Почему этот крест свой, то есть отдельный каждого человека, вместе называется и Крестом Христовым?

Крест свой: скорби и страдания земной жизни, ко­торые у каждого человека — свои.

Крест свой: пост, бдение и другие благочестивые подвиги, которыми смиряется плоть и покоряется духу. Эти подвиги должны быть сообразны силам каждого, и у каждого они — свои.

Крест свой: греховные недуги, или страсти, кото­рые у каждого человека — свои! С одними из них мы родимся, другими заражаемся на пути земной жизни.

Крест Христов — учение Христово (Пс.118:38,120).

Суетен и бесплоден крест свой, как бы он ни был тяжек, если чрез последование Христу он не преобра­зится в Крест Христов.

Крест свой делается для ученика Христова Крестом Христовым: потому что ученик Христов твердо убеж­ден, что над ним неусыпно бдит Христос, что Христос попускает ему скорби, как необходимое и неминуемое условие христианства, что никакая скорбь не прибли­зилась бы к нему, если б не была попущена Христом, что скорбями христианин усваивается Христу, соделы­вается причастником Его участи на земле, а потому и на небе.

Крест свой делается для ученика Христова Крестом Христовым: потому что истинный ученик Христов почитает исполнение заповедей Христовых единствен­ной целью своей жизни. Эти всесвятые заповеди соде­лываются для него крестом, на котором он постоянно распинает своего ветхого человека со страстьми и по­хотьми его (Гал.5:24).

Отсюда ясно — почему для принятия креста пред­варительно нужно отвергнуться себя даже до погубле­ния души своей.

Так сильно и обильно усвоился грех падшему есте­ству нашему, что Слово Божие не останавливается на­зывать его душою падшего человека.

Чтоб восприять на рамена крест, должно прежде отказать телу в его прихотливых пожеланиях, доставляя ему одно необходимое для существования; должно при­знать свою правду лютейшею неправдою пред Богом, свой разум — совершенным неразумием и, наконец, пре­давшись Богу со всею силою веры, предавшись непрес­танному изучению Евангелия, отречься от воли своей.

Совершивший такое отречение от себя способен к принятию креста своего. С покорностью Богу, призы­вая Божию помощь для укрепления своей немощи, он смотрит без боязни и смущения на приближающуюся скорбь, уготовляется великодушно и мужественно пере­нести ее, уповает, что посредством ее он соделается причастником страданий Христовых, достигнет таин­ственного исповедания Христа не только умом и серд­цем, но и самым делом, самой жизнью.

Крест дотоле тягостен, доколе он пребывает крес­том своим. Когда же он преобразится в Крест Хрис­тов, то получает необыкновенную легкость: иго Мое бла­го, и бремя Мое легко есть, сказал Господь (Мф.11:30).

Крест возлагается на рамена учеником Христовым, когда ученик Христов признает себя достойным скор­бей, ниспосланных ему Божественным промыслом.

Ученик Христов тогда несет правильно крест свой, когда признает, что именно ниспосланные ему скорби, а не другие, необходимы для его образования о Хрис­те и спасения.

Терпеливое несение креста своего есть истин­ное зрение и сознание греха своего. В этом сознании нет никакого самообольщения. Но признающий себя грешником и вместе с тем ропщущий и вопиющий с креста своего доказывает тем, что он поверхност­ным сознанием греха лишь льстит себе, обманывает себя.

Терпеливое несение креста своего есть истинное покаяние.

Распятый на кресте! Исповедайся Господу в правед­ности судеб Его. Обвинением себя оправдай суд Божий и получишь отпущение грехов твоих.

Распятый на кресте! Познай Христа — и отверзут­ся тебе врата рая.

С креста твоего славословь Господа, отвергая от себя всякий помысл жалобы и ропота, отвергая его, как преступление и богохульство.

С креста твоего благодари Господа за бесценный дар, за крест твой, — за драгоценную участь, за участь подражать Христу страданиями твоими.

С креста богословствуй: потому что крест есть ис­тинное и единственное училище, хранилище и пре­стол истинного богословия. Вне креста нет живого познания Христа.

Не ищи христианского совершенства в добродете­лях человеческих. Там нет его: оно сокровенно в Крес­те Христовом (Преподобный Марк Подвижник. Слово о духовном законе, гл.31).

Крест твой изменяется в Крест Христов, когда уче­ник Христов несет его с деятельным сознанием своей греховности, нуждающейся в казни, — когда несет его с благодарением Христу, с славословием Христа. От славословия и благодарения является в страдальце ду­ховное утешение; благодарение и славословие делают­ся обильнейшим источником непостижимой, нетлен- ной радости, которая благодатно кипит в сердце, изливается на душу, изливается на самое тело.

Крест Христов, только по наружности своей, для плотских очей, есть поприще жестокое. Для ученика и последователя Христова он — поприще высшего духов­ного наслаждения. Так велико это наслаждение, что скорбь вполне заглушается наслаждением и последова­тель Христов среди лютейших томлений ощущает одно наслаждение (Последование дванадесяти псалмов, молитва святого Евстратия).

Говорила юная Мавра юному супругу своему Тимо­фею, который терпел страшные муки и приглашал ее принять участие в мученичестве: «Боюсь, брат мой, чтоб мне не устрашиться, когда я увижу страшные муки и разгневанного игемона, чтобы не изнемочь мне в тер­пении по молодости лет моих». Ей отвечал мученик: «Уповай на Господа нашего Иисуса Христа, и будут для тебя муки елеем, изливаемым на тело твое, и духом росы в костях твоих, облегчающим все болезни твои» (Четьи-Минеи, 3 мая).

Крест — сила и слава всех от века святых.

Крест — целитель страстей, губитель демонов.

Смертоносен крест для тех, которые креста своего не преобразили в Крест Христов, которые с креста своего ропщут на Божественный промысл, хулят его, предаются безнадежию и отчаянию. Не сознающиеся и не кающиеся грешники на кресте своем умирают веч­ной смертью, лишаясь нетерпением истинной жизни, жизни в Боге. Они снимаются с креста своего только для того, чтоб снизойти душами в вечный гроб: в тем­ницы ада.

Крест Христос возносит от земли распятого на нем ученика Христова. Ученик Христов, распятый на кресте своем, мудрствует горняя, умом и сердцем жи­тельствует на небе и созерцает таинства Духа во Хрис­те Иисусе, Господе нашем.

Аще кто хощет по Мне ити, сказал Господь, да отвер­жется себе, и возмет крест свой и по Мне грядет. Аминь.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср июл 11, 2012 10:23 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 2:53 pm
Сообщения: 6653
Откуда: Евр.13:14
Вероисповедание: Католик
Алексий писал(а):
1. Ефрем Сирин говорит в ясном контексте.
2. Ты не ведал, что все мы призваны сораспяться со Христом ?
А соборность, это не только постановления соборов. Вот спроси любого батюшку, хотя бы с трехлетним стажем (желательно простого, не пишущего трактаты и не пиарящегося через телевизор и интернет), давят ли на него грехи паствы. А особенно те рассказать об этом могут, кто тюрьмы окормляет.
А вот это.
Цитата:
Сам знаешь для чего эти толкования ведутся. Для введения чина Царь-искупитель.

Ну так ведь далеко зайти можно, например, можно сказать, что не надо о Конце света говорить, потому что для того такие разговоры ведутся, чтобы все в погреба забрались.

Да, что ни цари, ни пророки не могли избавить человечество от греха и смерти, что понадобилась Жертва Сына Божьего, я приводил довольно большой отрывок из его речи, вы же - лишь строку, и то без ссылки, если я все правильно понял.

Я не спорю, что мы призваны подражать Христу и отдавать души свои за друзей своих, но и мы и друзья наши, если причащаемся и исповедуемся, очищаемся Кровью Иисуса Христа, но никак не собственной.

Я спорю исключительно с еретическим посылос приписывания Божественных качеств человеку. Совершенно недопустимо подмешивать в смысл мученичества и жертвенной любви, к которой призван каждый Христианин, с догматом об Искуплении.

Я не спорю, что нужно подражать Христу, но у нас Один Первосвященник вовек, по чину Мелхесидека, один Искупитель и одно оправдание.

Мученики кровью своей обращали ко Христо тысячи людей, те шли КО ХРИСТУ и спасались ЕГО Божественной Кровью. Так же по Новомученникам Российским я разумею. Они, безусловно, молились за Россию, и до сих пор молятся на небесах, и Господь, видя возможное покаяние нашего народа и обращение вновь ко Господу, помиловал Россию. Но не из-за того,ч то кровь мучеников "искупила" нас, но потому что через их пример и молитв мы приходим ко Господу. Господь предвидел это. Вспомните, молился Авраам за Содом и Гоморру, что отвечал Господь. Но вывел праведников и разрушил город, было бы больше - ради них бы оставил.
Так же в случае с Россией, по моему разумению.
Но опять таки, здесь суверенное действие Божие, его домостроительство и промысле по "очищению плода" и "отсечению неплодных ветвей".



На счет трехлетнего по хиротонии батюшки, ну это не совсем серьезно. Конечно, его грузит. Он ведь ответственен за свою паству и должен сделать все, отн его зависящее, для ее исправлениЕ, чтобы дать ответ Господу. Конечно, чем больнее паства, тем больше ответственности, и чем честнее батюшка. Но вот исповедуя не из себя черпает силу прощать грехи, и причащает не своей плотью и кровью, но Божьими, не сам воду освящает, как в некоторых книжках современных, типа "Богом данной", но Дух Святой освящает.

Я же, подчеркиваю, выступаю исключительно против приписывания Божественных качеств человеку, идей о неком действительном искуплении человека человеком, что противоречит словам и Ефрема Сирина, и Василия Великого, и решениям Соборов и самому Евангелию. Откуда появляются идеи о неком ином наследственном грехе, кроме первородного, что не смывается и в водах Крещения, что необходимы "чины(!) всенародного покаяния за убийство Царя Николая", т.е. появляется параллельное богословие, что черевато появлением новых "таинств" в дальнейшем.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 105 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 235


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }