Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Пт авг 01, 2025 8:17 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 270 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 18  След.

Совместимо ли Писание и учение об эволюции мира на протяжении миллиардов лет?
Нет, потому, что писание - мифы, а эволюционизм - наука 22%  22%  [ 9 ]
Да, и нам, христианам, давно пора отказаться от устаревшего буквализма в трактовке книги Бытия 15%  15%  [ 6 ]
Нет, потому, что эволюционизм - ересь 37%  37%  [ 15 ]
Мы, христиане, не должны ссориться из-за второстепенных вопросов - имеют право быть обе точки зрения 27%  27%  [ 11 ]
Всего голосов : 41
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 20, 2009 2:00 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Александру Вельчинскому.
Цитата:
1) Потому, что одно с другим логически никак не связано. Об остановке Солнца на небе сказано совсем не там, где идёт описание сотворения мира.

Тогда объясните принцип, по которому одни места Писания нужно трактовать только абсолютно буквально, а в других нужно учитывать науку.


Цитата:
2) Упомянутый Святой прямым текстом сказал, что эволюция мира (о чём мы и говорим сейчас) и всех существ - это измышления (цитату приводил выше), а на отрывки, вырванные из контекста, никогда не отвечал, и отвечать не буду - от этого меня давно отучили сектанты.


Ну вот сколько же раз мне говорить, что я спорю только об абсолютизме шести дней. И вот русским по белому Иоанн Кронштадтский говорит, что перед ними существовал период неизвестной длительности.

Цитата:
3) Серафим (Роуз) не даёт никаких других трактовок, кроме традиционно-церковной, которая была и сто, и триста лет тому назад. Это всё, что можно и нужно сказать.


Он очень ясно говорит, что не считает, однако, вопрос о длительности шести дней важным и очень ясно говорит, что в любом случае, до конца мы эти дни не понимаем.
Если считаете, что это опровергается контекстом, то докажите это.

Ну и, наконец, вы не ответили на мою реплику, о том, что в Писании сказано не о сотворении солнца, а о сотворении светила большего и светила меньшего. Здесь объекты названы по их назначению - светить на землю, и способу - ограниченный источник света. Поэтому, если солнце и было раньше, но не являлось таковым, а все небо как бы светилось рассеивая солнечный свет, то светило как таковое еще не сотворено, вот это и тем еще подтверждается, что дни (чередование света и тьмы) были и до сотворения солнца по Писанию.

Однако, повторяю, никакого научного доказательства того, что солнце было раньше земли, нет.

Ваш тон, все же, как мне кажется, несколько смягчился.

Давайте согласимся на том, что:
1. Эволюция, как учение о возможности естественного возникновения систем с более высоким уровнем организации - ересь и научно не состоятельно.
2. Следует отличать достоверную часть науки от идеологических накруток и не смешивать все в одну кашу.
3. Следует отличать язык науки и язык Священного Писания, не говоря уже о том, что одинаковые слова могут обозначать разные вещи, Священное Писание таинственно, и даже буквальный смысл может оказываться различным (как вот насчет относительности движения).
4. Следует отстаивать существо нашей веры, а не количественные вопросы. С научной точки зрения происхождение человека от обезьяны не более объяснимо, чем из праха земного, это вообще-то было бы не меньшим чудом. Однако такое предположение (об обезьяне) полностью подрывало бы нашу веру. Что же касается длительности шести дней и ее смысла, то не один догмат нашей веры от этого не зависит.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 27, 2009 2:25 pm 
Цитата:
Однако, повторяю, никакого научного доказательства того, что солнце было раньше земли, нет

Вы это не мне объясняйте, а миллионам работниками науки, у которых вполне чётко, как расписание автобусов, расписана "эволюция Вселенной". История полностью теряется, если у неё спросить что было лет три тысячи назад - иногда затрудняется сказать даже с точностью до века, но за то что "было миллиарды лет назад, во время Большого Взрыва" "определено" с точностью до долей секунд(!). Я не знаю как можно верить в такой маразм, и не могу читать его без валидола, но в него верит, думаю, не менее 90% людей с официальным высшим образованием, включая людей с научной степенью - именно это многократно подавляющее большинство диктует сегодня то, что мы называем "наука". Как можно верить в теорию частично? Или опирайтесь на современные космоэволюционные теории полностью, или не опирайтесь вовсе - нельзя быть, что называется, "чуть-чуть беременным".


Итак, резюмирую, а то сказано очень много, и теряется сам смысл спора. Почему лично я не верю в теорию эволюции космоса (теория Большого Взрыва)? Попытаюсь максимально просто, называя, для пущей краткости, теорию космической эволюции - ТКЭ.

1. В Писании, как бы кому-то не хотелось это найти, нигде о миллиардах лет не сказано. Беспристрастный экспертный лингвистический текстов на оригинальном языке книги Бытия говорит лишь об обычных днях, включающих обычных 24 часа.

2. Ни у одного Святого нет про "миллиарды лет". Та "отмазка", что они жили до того момента, как появилась эволюционная теория, не прокатывает, потому как некоторые жили после её создания (как, например, Св. прав. Иоанн Кронштадтский, называвший "эволюцию мира и всех существ" бредом). Про "миллиарды лет" начали говорить уже современные умствователи-популисты, вроде шибко наученного-переученного "диакона всея Руси".

3. Мне совершенно непонятно, почему какие-нибудь индуистские язычники давно верят во Вселенную, которой много миллиардов лет, а для нас, как для идиотов каких-то, написали ребусами (вроде того, как детям объясняют, что их в капусте нашли), и, чтобы понять правду, мы ждали "научных открытий" от всякой нехристи? Мы, выходит, глупей язычников?

4. Да, как уже сказал в п.2. и 3, ни один Православный в истоках ТКЭ и её разработке не участвовал, а участвовали, в буквальном и переносном значении того выражения, чёрт знает кто. Не было таких прецедентов, когда нехристь помогает правильней толковать Писание. Было только наоборот - нехристь вводила в заблуждение.

5. ТКЭ нарушает последовательность, изложенную в Писании, не только количественном смысле, но и в порядковом. Солнце появилось, согласно ТКЭ, до Земли (это однозначно утверждают все авторы и практически все сторонники ТКЭ, т.е. современные "учёные умы"), в то время как согласно Писанию Земля появилсь раньше Солнца.

6. Пример ещё одного логического нарушения: растительность, включая деревья, согласно Писанию появилась ранее Солнца, поэтому в рамках "дней-эпох", т.е. небуквального понимания дней творения в книге Бытия, невозможно построить логическую последовательность, ведь растительность не могла просуществовать без солнечного света и года, а "дни-эпохи" - это не просто годы, а миллионы и миллиарды лет.

7. Теория происхождения человека от обезьяны однозначно опирается на ТКЭ. Первое, можно сказать, "дочерняя теория", ведь если понять, что ТКЭ неверна, то сторонники происхождения человека от обезьяны, что называется, потеряют землю под ногами, ведь, не объяснив откуда взялась сама Земля, они не смогут объяснить откуда взялся тот "бульон" веществ на Земле, из которых, якобы, самозародилась жизнь, и далее продолжить логическую цепочку от первых живых клеток до млекопитающих, затем, от млекопитающих до человека (впрочем, хотя и существуют другие теории, по которым жизнь на Землю занесена из космоса, но это никак не отменяет проблемы: всё равно нужно объяснять откуда взялась сама Земля, и ТКЭ даёт это "объяснение").

8. ТКЭ - это идеология, а не научный факт, и построена по той же формуле, что и теория происхождения человека от обезьяны: предположения + предположения, основанные на предположениях + подтасовки. Помимо того, существуют чисто научные опровержения ТКЭ, без участия Писания, как, например тот простой факт, что в-во во Вселенной распределено крайне неравномерно (а взрыв, если бы он был, должен был привести к обратным результатам), или, например, то, что мы до сих пор наблюдаем кометы, а их век довольно ограничен, и они никак просуществовать миллиарды лет не могли (теория облака Оорта, которой пытаются "заклеить дырку", неудовлетворительна, поскольку построена, опять же, на предположениях, и на предположениях противоречивых).

9. Принятие Православными ТКЭ порождена страхом быть непонятым и непримятым миром сим, страхом быть осмеянным за свою веру. Об этом, кстати говоря, прямым текстом говорит, наверное самый известный (по крайней мере популярней его книги "Может ли быть православный эволюционистом" вряд ли что-то есть на сегодняшний день), современный распространитель эволюционизма среди Православных России - "диакон всея Руси" Андрей Кураев, когда говорит, что если объяснять дни творения буквально, то его осмеют слушатели. Таким способом, стыдясь и устрашаясь мира, можно отречься от всего святого. Вот мне, например, до фени, что современный официально-научный мир не считает каких-то педерастов извращенцами, и перевернул всю медицину с ног на голову по этому поводу. Точно так же и с ТКЭ - пусть говорят кто и что угодно, а я предпочитаю верить наследию Церкви и думать головой, и дураки вовсе не устрашают своей массовостью, пусть их будет хоть 99,9%.

...думаю, ещё мнго пунктов можно добавить, но у меня сейчас времени нет долго думать и писать.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 27, 2009 4:58 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Ничего вы не поняли из моих аргументов и ни на один вопрос не ответили.
Сколько раз мне повторять, что есть объективное содержание научных знаний и есть идеологические спекуляции. Надо отличать одно от другого.

Насчет святых отцов и других авторитетов могу только повторить - прокомментируйте приводимые мной ссылки на Иоанна Кронштадтского и Серафима Роуза. Проштудируйте досконально (если сможете) Исповедь Блаженного Августина и прокомментируйте его рассуждения о времени.
Просто нечестно игнорировать ссылки и другие аргументы.
Вы так и не сформулировали критерий, по которому одни места Писания нужно понимать абсолютно дословно, а в других - можно говорить об относительности движения.
Мы топчемся по замкнутому кругу. Ну вот пока не ответите на все это, буду все это повторять, пока тему не закроют.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 27, 2009 5:12 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Вы вот еще высказали аргумент насчет православных ученых - это отдельный вопрос, и не такой однозначный как вам кажется.
Но вот ваши то аргументы - все из протестантского арсенала (за исключением конечно ссылок на святых отцов).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 27, 2009 5:31 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
В отличии от Кураева, мои слушатели (студенты) не смеются, когда я строго математически доказываю невозможность естественного отбора, а также, когда я объясняю, что физическая относительность движения не мешает тому, что центром сотворенного мира является земля (в смысле промысла Божия). Наконец, мои слушатели не смеются, когда я рассказываю все то что попытался изложить в этой теме, а потом говорю, что, следовательно, никакие научные доводы не мешают признать шестидневное творение мира.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 27, 2009 8:52 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс окт 22, 2006 3:00 am
Сообщения: 2446
Алексий писал(а):
Сколько раз мне повторять, что есть объективное содержание научных знаний и есть идеологические спекуляции. Надо отличать одно от другого.

Алексий, а правда что, наука ни по своим методам, ни по объектам исследования, ни по целям принципиально не отличается от мифа и политической демагогии и представляет собой, по существу, один из инструментов власти?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 27, 2009 9:40 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Александр внук Агафона писал(а):
Алексий писал(а):
Сколько раз мне повторять, что есть объективное содержание научных знаний и есть идеологические спекуляции. Надо отличать одно от другого.

Алексий, а правда что, наука ни по своим методам, ни по объектам исследования, ни по целям принципиально не отличается от мифа и политической демагогии и представляет собой, по существу, один из инструментов власти?


Та наука о трезвости, которую Вы пропогандируете - да.
А реальные знания о том, что злоупотребление алкоголем вредит здоровью - нет.

Ну а если серьезно, то в цитируемой Вами моей фразе содержится ответ на Ваш вопрос.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 27, 2009 11:15 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс окт 22, 2006 3:00 am
Сообщения: 2446
Алексий писал(а):
А реальные знания о том, что употребление алкоголем вредит здоровью - нет.

Не думаю что Пауль Фейерабенд имел ввиду науку о трезвости.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 27, 2009 11:36 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Простите за невежество. Пауль Фейерабенд - это кто такой?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 27, 2009 11:49 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс окт 22, 2006 3:00 am
Сообщения: 2446
Один из идиологов постпозитивизма, философ прошлого века.

Под наукой я так понимаю не какие то знания имелись ввиду, а классическая наука.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 28, 2009 12:15 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Александр внук Агафона писал(а):
Один из идиологов постпозитивизма, философ прошлого века.

Так это он сказал, что наука - это мифы?

От позитивиста это слышать весьма странно. Например, классик позитивизма Рудольф Карнап был другого мнения, но вот, что мне у него нравилось, умел отличать науку от наукообразных мифов.

Цитата:
Под наукой я так понимаю не какие то знания имелись ввиду, а классическая наука.


И что же это такое - классическая наука?
Во-первых, наука постоянно развивается, потому что в результате совершенствования экспериментальной техники возникают новые проблемы, а из попыток решения проблем - новые теории. Теория признается только тогда, когда она подтверждается многочисленными экспериментами.

Так происходит в том случае, если над учеными не давлеет идеология.
Так вот, теория естественного отбора не подтверждена ни одним экспериментом и, кроме того, противоречит законам физики, генетики и теории информации.
Так вот, теория естественного отбора это миф (кстати сам ее автор от нее отказался, потому что его путешествие, предпринятое с целью найти экспериментальные подтверждения, не принесло результатов). Но атеистам-масонам это очень понравилось.

В физике дела обстоят лучше, потому что физики привыкли верить не идеологии, а экспериментам и математическим выкладкам.
Ну, если современную физику считать мифом, то (я уже не первый раз это говорю) считайте тогда, что никакой атомной бомбы нет, да и полупроводниковых микросхем никаких не бывает, - это все мифы.
Но вот опять-таки, строго доказанная теория расширяющейся вселенной многих неудовлетворяет идеологически, и они придумывают разные отговорки насчет того, что вселенная может быть стационарной (то есть вечной) или циклической (тоже вечной), хотя никаких научных причин для этого нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 28, 2009 7:35 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:00 am
Сообщения: 3802
Откуда: Российская Империя от Приднестровья до Южных Курил
Вероисповедание: Православный
3 вариант,
По этой теме рекомендую замечательную работу Д. Сысоева "Летопись начала": www.creatio.orthodoxy.ru/letopis/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 28, 2009 8:01 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Сергей Русич писал(а):
3 вариант,
По этой теме рекомендую замечательную работу Д. Сысоева "Летопись начала": http://www.creatio.orthodoxy.ru/letopis/


Прочитали бы всю тему.
Эволюционизм как учение о возникновении более организованных форм из менее организованных естественным путем не только ересь, но и научно не состоятелен.
Однако, приводимая Вами работа - в значительной степени плагиат у протестантов (без разбора, что правильно, а что просто бред), с разбавлением ссылками на святых отцов, вырванными из контекста, и с угрозой анафемствования всех не согласных.

А вообще, советую всем "Очерки христианской апологетики" Н.Н. Фиолетова. Эта книга написана исповедником веры в условиях подполья.
читать
http://www.krotov.info/libr_min/f/fio/filetov00.htm
скачать
http://www.kursmda.ru/books.shtml#2


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 01, 2009 12:55 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс окт 22, 2006 3:00 am
Сообщения: 2446
Алексий писал(а):
Так это он сказал, что наука - это мифы?

Ага и что инструмент власти.
Алексий писал(а):
И что же это такое - классическая наука?

Под класической я имел ввиду современная. Ну вот была раньше наука которая объясняла процессы, сейчас же наука только описывает процессы, для нее не нужны были опыты, сейчас исключили метафизику и тп. Ну Вы наверно сами понимаете что сейчас иной подход к науке.
Алексий писал(а):
Во-первых, наука постоянно развивается, потому что в результате совершенствования экспериментальной техники возникают новые проблемы, а из попыток решения проблем - новые теории. Теория признается только тогда, когда она подтверждается многочисленными экспериментами.

Но ведь если эксперимент поставлен 100 раз, не означает что в 101 мы получим этот же результат?
Алексий писал(а):
В физике дела обстоят лучше, потому что физики привыкли верить не идеологии, а экспериментам и математическим выкладкам.

Против математики ничего не имею, на мой взгляд единственный объективный предмет.
А расскажите какими опытами подтверждается теория относительности? Не то что бы я не доверял, просто интересно.

Алексий, а на Ваш взгляд, какие цели стоят перед современной наукой? Для чего она существует?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 14, 2009 4:12 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Цитата:
Но ведь если эксперимент поставлен 100 раз, не означает что в 101 мы получим этот же результат?


Если теория подтверждена многочисленными экспериментами, а потом вдруг как то раз произошло нечто совсем не так, то это называется чудом.
Впрочем, с точки зрения современной физики, возможно все, но то что считается невозможным, просто очень маловероятно.

Цитата:
А расскажите какими опытами подтверждается теория относительности? Не то что бы я не доверял, просто интересно.



Я уже писал о некоторых экпериментах в этой теме, но дело то ведь в том, что когда теория вошла в технику, то здесь уже как бы вся реальная жизнь ее подтверждает.
Какие эксперименты подтверждают, например, сопромат?
Да вот дома и машины строют по сопроматным расчетам, и они не рушатся раньше положенного срока, а если не по расчетам сделают, то сразу разрушатся.
Так вот и теория относительности сейчас на том же уровне: атомные бомбы и реакторы, токомаки, ускорители. Все это рассчитано по теории относительности и все это работает.

Цитата:
Алексий, а на Ваш взгляд, какие цели стоят перед современной наукой? Для чего она существует?.


Чего не знаю, того не ведаю.
Одно вот думаю, что раз она существует, то видимо не без воли Божией.
С человеческой же точки зрения во все времена потребность в науке была, притом всегда разная.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 270 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 18  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 229


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }